Les participants au débat et l'administration du forum peuvent évidemment avoir une perception différente de la notre : ils ont donc tout naturellement un droit de réponse s'ils en font la demande.
adeq :
sur le débat
Vous avez réalisé un véritable travail d'archivage certes. Cependant,
votre présentation n'est que votre interprétation de la manière dont il
s'est déroulé. Géranium vous a proposé de continué le débat avec des
contradicteurs sérieux, dans un cadre plus serein a de véritable
échange, cela est resté lettre morte. Par contre vous avez préférez
refaire le débat après coup, en y laissant vos commentaire et en vous
portant en victime des conspirationnistes. Dans cette histoire les
interventions d'éveil de LR et del'administration du forum sont mit
avant le reste. Ils ne sont pas représentatif de ma manière de voir
les choses, ils ne représente pas non plus géranium, ni Jérome, ni
d'ailleurs tout autre membre ayant désiré s'exprimer sérieusement sur ce
fil. Cependant il réside un amalgame lattant. J'ai fais parti des
contradicteurs comme beaucoup de membres sur se débat, cela c'est mal
terminé, mais il vous appartenait aussi de reprendre le débat dans de
meilleurs conditions puisque on vous la proposé, alors assimilé tout le
monde en nous mettant dans le même sac, c'est pas mieux que le
traitement que l'administration de se forum vous a réservé.
Si
vous avez désirez transformé se débat en forme d'exemple, en faire une
vitrine de l'anti-maçonisme primaire je trouve ça plutôt nauséabond. Les
membres ayant participé a se débat et qui on respecté les règles n'ont
pas à faire les frais de la bêtise de l'administration du forum.
Dois-je
penser que vous refuserez toute continuité a se débat, auriez vous
obtenus ce que vous désiriez ? A savoir un beau blog pour nous faire
tous passer pour des monstres et vous pour des victimes.
Réponse : Bonjour adeq Je suis tout à fait d'accord avec vous, il
y a dans notre présentation une forme de partialité et c'est notre
interprétation : il nous paraissait un peu compliqué de mettre en ligne
un tel débat sans aucune présentation et sans aucun classement. C'est
pourquoi, nous avons choisi de le présenter ainsi que ses protagonistes (
en les individualisant, histoire justement qu'ils ne soient pas tous
dans le même sac).
Cependant, si nous ne transigeons en rien au niveau des idées, nous
sommes tout à fait d'accord pour modifier certains commentaires : il
est vrai que nous avons insisté sur le conflit avec la modération. Nous
avons essayé de montrer que de nombreux participants s'étaient
désolidarisés de celle-ci mais peut-être devrions-nous plus insister sur
les différents niveaux de questions même s'il est compliqué, pour des
raisons de lisibilité, de nuancer la classification entre
"francs-maçons" et "conspirationnistes": j'ajouterai cependant un
paragraphe en ce sens avant la présentation des profils.
(...)
Sans être la vitrine quoi que ce soit, ce débat est révélateur des
différentes critiques et reproches faits à la maçonnerie ainsi que les
questions sur le secret ou son fonctionnement. Son intérêt est que des
maçons répondent à ces questions : imparfaitement peut-être, avec des
approximations sans doute mais, malgré tout, nous estimons que le
cacher est une erreur. Certaines argumentations sont en effet primaires,
d'autres plus construites, c'est à chacun de se faire son idée.
Continuer ce débat sans fin ne présente pas grand intérêt non plus, tout
d'abord, aucun des maçons n'en a réellement envie, il est aussi à
craindre que l'on tourne rapidement en rond et ensuite, il y a une masse
suffisante d'informations pour qui cherche des réponses.
Nous ne désirions rien d'autre en entamant ce débat que de clarifier
certaines représentations... le blog est juste de la conséquence de la
censure. Comme le dit geraniumchat, on le met sous cloche mais on ne
souhaite pas non plus le prolonger ; on ne condamne pas le forum mais on
dénonce le paradoxe des "grands défenseurs de la liberté
d'expression"... même si encore une fois, on ne met pas tout le monde
dans le même sac. (...) Cordialement
LR ( administrateur du forum)
Je vois que le débat que vous avez re-détaillé a du vous prendre du
temps.
Je vais m'expliquer sur une chose qui est fondamentale
quant à votre bannissement : On avait deux options :
1.
On continuait le débat en laissant tixu et sa clique continuer de
véritablement "pourrir" le forum, mot non pas employé par moi mais par
quelques membres importants du forum ainsi que par de nombreux autres
membres (en effet, on a constaté que ces soi-disant Franc-maçons, si ils
le sont réellement, entravaient la bonne entente au sein du forum, qui
devenait au fil des discussions totalement risible : Qu'a t'on a penser
lorsque sur un forum tel que celui-ci, des franc-maçons arborant leurs
emblèmes au travers de leur avatar se mêlent aux discussions qui ne les
regarde en rien). Bon je m'explique : Nous n'avons pas les mêmes
idées certes, mais ce n'est pas ça qui me dérange. Ce que je ne peux
laisser continuer par contre, c'est le fait que vous vous imposez comme
si de rien n'était en disant que les Franc-maçons sont des bons
samaritains, qu'ils reversent des fonds aux associations etc, que tout
est rose, ou presque, sans nous parler d'autre chose que l'on pourrait
apprendre en se renseignant sur internet, ou en demandant directement à
la source, par mail ou autre aux diverses loges. Tout ce que vous nous
dites n'a aucun intérêt particulier (normal vu que vous êtes déjà un
parti pris).
Les Franc-maçons sont connus pour être d'une extrême
discrétion (d'ailleurs, la divulgation d'information dans la Franc
maçonnerie est très contrôlée, et il y a même un rituel qui consiste à
se mimer un coup de poignard façon harakiri dans le ventre en cas de non
respect de cette règle. Le débat reste donc stérile, et votre
présence, sans pour autant vouloir être impoli ni vous offenser, fait
"tâche" dans ce forum : imaginez un groupe de gros industriels bien
véreux dans le domaine du nucléaire s'incruster sur un forum d'écolos en
criant que chez eux tout est sain, qu'ils ont tord et que la pollution
n'est pas dramatique. C'est très imagé, mais ça résume très bien la
situation.
2.On coupait court au débat, (un vote a
quand même été mis en place), et on retrouvait une cohésion dans ce
forum, chose que l'on avait de plus en plus de mal a avoir ces temps-ci.
C'est
mon point de vue, j'espère que vous comprendrez et que vous mettrez ce
message dans votre blog dédié exprès à la conversation que nous avons eu
auparavant.
Ps : concernant Kemix, je n'ai jamais vu son clip, et je n'approuve en
rien ses arguments. Votre blog est un chef d'œuvre : non pas pour les
fautes d'orthographe (même si il y en a plein), mais pour votre art à
retourner toutes les choses contre nous et les arranger à votre manière.
(on appelle couramment ce genre de chose de la manipulation.
Voilà, l'infâme tyran bannisseur convulsif de
Franc-maçons que je suis s'explique quand même, et ce n'est pas la peine
de continuer à crier sur tous les toits que je ne vous en ait jamais
donné la raison, ce serait ignorer vos principes tant humanistes que
vous respectez.
Dans la suite du message posté sur le forum, LR a ajouté des précisons sur ses choix :
on a constaté que Tixu et certains autres "s'amusaient" à poster des
choses sans intérêt, et que leurs emblèmes Franc-maçonniques
dé-crédibilisaient les sujets. On leur a donné un avertissement, on leur
a même laissé poster pendant quelques temps encore, mais au vu de leurs
messages qui se faisaient de plus en plus provocateurs à travers tout
les posts du forum, (et c'est LA raison de leur bannissement), on a jugé
bon de donner un terme à tout cela.
j'ai voulu ramener du monde pour participer au débat, ou est le mal ? ça
m'a pris 5min de poster là bas. : l'admin du forum que tu me cites est
encore plus "totalitaire" que moi, car il n'a même pas eu envie de
parler de cela sur le sien, donc je pense que j'ai quand même été
généreux d'accepter votre invitation il me semble. Pourtant, comme par
hasard, ce n'est pas eux que vous harcelez tout le temps, étrange non ? Bonjour LR,
Ne vous inquiétez pas, le plus long pour réaliser ce modeste blog fut juste de trier les contributions : après, ce ne sont que des c/c... Il est intéressant d'avoir enfin votre point de vue puisque vous n'avez pas répondu aux mails que l'on vous envoyait et que nous n'avons jamais eu d'explication de votre part, par mp ou autre, au sujet de notre bannissement définitif contrairement à ce que vous affirmez.
Ce blog reflète notre perception du débat et il est normal que celle-ci diffère de la votre : vous pouvez nous le reprocher et c'est pour ça qu'il y a cette rubrique. Adeq l'a fait en nous demandant, par exemple, de nuancer notre présentation des protagonistes. Vous parlez juste de chef d'œuvre de manipulation et, dans le même temps, vous évitez d'être trop précis dans ce qui vous gène et pourquoi... ce n'est pas grave, vous usez de votre droit de réponse comme vous l'entendez.
Si je comprends bien, notre présence et nos avatars décrédibilisaient votre forum.
D'une part, vous estimez que nos réponses ne présentaient pas d'intérêt particulier car trop proches d'une vision "officielle" de la maçonnerie - et, je suppose, par ricochet, pas assez proches des thèses conspirationnistes. Cette vision est intéressante. Sur n'importe quel forum "conspirationniste", vous trouverez des divergences sur le 11/09 ou autres sujets à polémique. Sur le forum que vous citez, vous verrez ainsi des pro-guematrie s'écharper avec des anti- autour des variations symboliques autour du chiffre 1776. Le débat implique forcément des divergences d'opinion... mais il implique aussi d'accepter ces divergences. Si nous n'avons pas tenu les propos que vous auriez souhaités, c'est peut-être parce qu'il n'y avait aucune raison de les tenir. Pourquoi aurions-nous dû procéder en tronquant des citations, en les sortant de leur contexte pour aller dans votre sens, en choisissant des références discutables ? Nous avons recontextualisé les propos et interventions en argumentant lorsque des théories incohérentes ou erronées nous étaient présentées . En ce cas, nous accuser de mauvaise foi est la solution la plus facile mais reprendre l'argumentation en l'étayant aurait sans doute aussi crédibiliser votre propos.
D'autre part, nos interventions auraient été hors sujet : Tixu n'a jamais posté sur des sujets autres que ceux en relation avec la maçonnerie ( sauf sur la fin où, prévenu de son bannissement, il est allé chambrer un peu kemix ). Stel et daruma se sont contentés de poster, en plus des sujets sur la maçonnerie, dans le sujet "musique" et daruma sur un autre fil qui avait trait à ses compétences professionnelles. L'avatar de stel ne faisait pas référence à la maçonnerie, celui de Tixu était assez discret et la référence première était un dessin animé. Enfin, celui de daruma est malgré tout nettement moins" maçonnique" que celui de jérome... Mais il est bien sûr évident que c'était notre présence qui décrébilisait le forum et en aucun cas les interventions menaçantes et insultantes d'éveil ou de mike. Pourtant de nombreux membres souhaitaient malgré tout poursuivre le débat : d'ailleurs, à part monoxygène, éveil et vous-même, je n'ai vu personne tenir cet argumentaire. Enfin, puisque l'histoire des avatars semble avoir été déterminante dans notre bannissement plus que nos propos, pourquoi ne pas nous avoir proposé de les retirer pour des avatars neutres ( allez, c'est juste une taquinerie, nous savons vous et moi qu'il ne s'agit là que d'un prétexte...)
Enfin, ce n'est pas vous qui avez accepté l'invitation des maçons mais Tixu qui a accepté celle des membres du forum : vous pourrez vous en rendre compte en relisant l'article du blog " à partir d'une réponse pour kemix" . Ne le chercher pas sur le forum, il a été caviardé pour qu'on ne puisse pas voir ce qui a motivé Tixu à s'inscrire et qui l'a invité à débattre. ( petite parenthèse : le débat et la partie membre, n'étant pas accessibles par la page d'accueil, comment les retrouver?)
Tout cela n'est pas grave : vous avez fait votre choix en estimant qu'il "crédibiliserait" votre forum et nous estimons pour notre part qu'il s'agit d'une "décrédibilisation" ultime ( du forum, pas de tous ses membres). Vous voyez : chacun s'y retrouve !
daruma
et stel ont été exclu de ce forum pour une durée de deux jours : j'en
informe les lecteurs de ce fil car, bien évidemment, aucune mention
n'apparait sur leurs profils et aucun membresde la modération n'explique
ni ne justifie ce choix envers deux des contributeurs les plus
importants du forum de ces derniers jours. Stel a essayé de laisser un
message informant de cette sanction et expliquant qu'il s'y conformait
mais en vain puisqu'il a été censuré.
Ils
n'ont ni l'un, ni l'autre manqué aux règles du forum tel qu'elles ont
été définies par LR dans le forum dédié à ça. mieux, leurs
contradicteurs ont été largement plus loin et on ne peut que s'étonner
que mike répondant ainsi à stel : "alors votre Morale et votre
manipulation vous vous la prenez et vous vous la mettez ou je pense vous
arriver a comprendre ? " ne connaisse pas le même sort.
Nous
sommes bien sûr dans un conflit de personnes : ils ont été banni parce
que franc-maçon. C'est l'unique raison : je laisse à chacun la liberté
de faire le rapprochement avec la période historique de son choix. C'est
amusant de voir qu'un rappeur comme kemix peut mettre en ligne des
vidéos appellant au meurtre de franc-maçon et avoir des soutiens
bienveillants ( sauf de mike qui avait des réserves) tandis que la
simple expression d'un franc-maçon est au bout de quelques jours remise
en question, réduite pour finalement être supprimé. Je suppose que sans
contradicteurs, le débat sera plus simple : éveil pourra flooder et
montrer les biceps et se vanter des "scalps franc-maçonniques". Il est
modérateur , il fait ce qu'il veut... tout comme monoxygène a eu la peau
de" ces saloperies de francs-maçons". Lui aussi est modérateur, lui
aussi fait ce qu'il veut...
"A
vaincre sans péril, on triomphe sans gloire "
595 mike74 Jeu 13 Mai - 16:32 pourquoi
vous prononcer pas pourquoi j'ai eu cette réaction moi ou les autres
membres .c'est un peu facile je trouve , qui c'est qui a comencer a dire
que j'etais bouré ou il sais pas lire il c'est pas ecrire ect ... c'est
pas de la provocation gratuite ça ! , apres vous vous pleiniez en plus ?
vous etes mesquin et hypocrite .
au moin moi j'ai eu le
courage d'etre honnete et de dire ce que j'ai pensé directement j'ai pas
fait des sous entendu et tourné autour du pot .
apres si cela
peu vous faire plaisir si LR le desir de me bannir , je ne vois pas
d'inconveniens . du moment que je puise revenir plus tard ,car il y a
pas mal de personnes que j'aime bien sur ce forum .
596 eveil Jeu 13 Mai - 16:43 Ne vous
fachez pas TIXU , ça ne vaut pas la peine .
Ce n' es pas cela
que nous souhaitons .
Personnellement je ne peux rien dire sur
KEMIX ni même de sont clip , il a était cencuré et je n' ai pas pris
connaissance de cette vidéo . Je ne peux pas le juger . C' est
certain que KEMIX nous doit une explication ça c' est sûr et cela
regarde que les membres respectif . Vous avez vous même vos Forum
Maçonnique et c' est pas pour cela que je vais allez vous ennuyez vous
perturbez , vous manipulez comme bon me semble .
Je vous le
redis trés sinçérement , je vous remerçie d' avoir acceptez notre
invitation , mais reconnaissez que nos désaccord sera sans FIN .
Ont ne peut pas continuer ainsi , si nos membres respectif en déçide de
quitter notre Forum .
Maintenant TIXU vous vous avez vos
convictions , nous ont a les notres .
Notre tord c' est d'
avoir eu à vous invités , ont ne peux pas continuer ainsi .
Vous serez tous bani , mais pas au sens mauvais du terme parceque l' ont
veut préserver nos membres respectif c' est différent .
Merçi
TIXU de m' avoir entendu .
,,,Le TONTON...
597 LR Jeu 13 Mai - 17:03 Je vais
m'expliquer : j'ai banni stel et daruma car ils n'ont PAS respecté les
règles que l'on vous avait fixées. On a encore été tolérant en leur
laissant poster quelques messages, mais lorsqu'ils sont devenus
provocateurs et commençaient à véritablement "pourrir" les sujets j'ai
choisi de leur donner un avertissement.
Et j'ai été vraiment
cool cette fois ci, car Stel s'est repointé une deuxième fois avec un
autre pseudo (double compte formellement interdit, surtout lorsque l'on
est banni) pour venir se poser en victime. Je l'ai donc banni par IP
pendant deux jours (ce n'est pas la mort non plus).
Je
crois mon GRAND que c' est plus profond ce ça , désolé de te l' annonçer
et j' éspére que je me suis tromper .
,,,Le TONTON...
(intervention de jérome sur un
autre fil)
Ok, j'ai ma réponse et je vais
l'expliquer aux membre du forum au cas ou il serai posé la même question
que moi.
En gros les franc-maçons qui ont participer au débat
sur la FM avaient peur de se faire censurer et l'avait prévenu.
L'administrateur du forum, dont je tairais le nom, lui a dit que c'était
hors principe de l'esprit du forum, que jamais il ne ferai celà, mais
pourtant, l'équipe du forum, admin ainsi que modo, ont étaient bien plus
vicieux que celà. Ils ont simplement rendu le topic le plus
populaire du forum et aussi le plus trollé par ses membres, visible
uniquement à une "élite" particuliére du site, alors là je vous dit un
grand bravo, le forum à perdu toutes crédibilité, LR, tu t'es bien fait
manipulé par ton équipe je penses, en quoi celà génait-il de laisser ce
topic ouvert, t'as préferé toi ou un de tes coboys, rendre illisible le
topic aux membres ainsi qu'à tous, et en plus bannir daruma et stel il
me semble.
citation d'un FM que je prend plus au serieux que
certain sur ce forum :
Citation:
Vous
n'allez plus avoir de nouvelles de daruma ni de stel pendant deux jours
car ils ont été bannis et je m'attends à la même sanction me concernant
dans les heures qui viennent. Ce statut n'apparait pas dans leur profil
et aucun message ne l'explicite, ce qui peut donner l'impression qu'ils
ont déserté.
Ma conclusion et qu'il n'en tienne qu'à moi bien-sûr, vive la liberté
d'expréssion, vive la démocratie fasciste sur ce forum également, vive
le niveau intellectuel de certains qui à part insulter et débattre du
pipi caca, n'ont pas su tenir face à une poignée de franc-maçon, dont je
ne peux qu'applaudire. On pourra me dire tout ce que vous voulez,
que j'ai était payé par eux même, que je suis un imposteur sur ce forum,
que j'suis moi même un franc-maçon, pourquoi pas, on en a tellement vu
sur ce forum que rien ne pourrai m'étonnais donc lachez vous. Une
chose est certaine, moi j'ai ma liberté d'ouvrir ma gueulle contre tous
quand j'suis pas d'accord, moi messieurs, j'ai des principes, et quand
ceux-ci sont baffoué, bah y'a plus aucune limite, vous avez voulut jouer
le jeu en menant à bien ce débat, fallait le faire jusqu'au bout, au
lieu de faire vous des menaces et de pratiquer des choses contre
lesquelles vous vous battez soit disant non de dieu !!! la censure !
Je ne sais vraiment plus ce que j'fais ici, j'étais sur le forum du
LLP, et j'ai vu celui-ci s'ouvrir et m'y suis inscrit, mais je me rend
compte que le forum de LLP trâite tout de même de sujets plus
intéressant, est dirigé par des personnes me semble t-il plus mature,
les débats et les sujets sont à mon goût plus dans l'esprit de ce que
devrait être un forum de ce genre. Voilà, donc je dis merde, non à
la censure et gardons nos vrai valeurs humaines, hors là, on est loin de
tout ça, je suis navré de vous l'annoncer.
598 LibEgFrat Hier à 18:55 Qu'est ce qui c passé ?
Quand est-ce que le debat reprendra ? Qu'est ce qu'ils ont fait les
freres trois poiints ? Ils ont meme pas respecter les regles du forum ??
Merci d'avance !
600 Jerøme Aujourd'hui à 0:33 libegfrat,
le débat avec les frère trois points n'a pas était respecté par les
membres du forum surtout, ils n'ont pas su se défendre, c'est balot ça
comme même. Les frère trois points comme tu dis, ont était banni du
forum par l'admin. car parraitrait il qu'ils étaient un peu trop actif à
leurs goût j'imagine (sur beaucoup de sujets), hors ce n'étaient pas
des membres mais de simple inviter, alors si tu es maçon ou pro-FM? tu
n'es pas le bienvenue ici, et si je suis gaîe ou encore noire musulman,
extrémiste ou nazi, j'serai banni aussi ? Moi qui avait aussi des
question à leur posé du coup, bah tant pis.
Bsoir ou bjour tout dépends dans quel sens vous fonctionnez !!!
Bon après la disparition du sujet FM il redevient accessible !
Magique ? Non je viens de percuter avec un train de retard !!
Vous avez invités des personnes à débattre sur un sujet ou d'entrée ils
savaient qu'ils allaient à l'abattoir direct et parce qu'ils sont
sortis de leur cellule vous avez bannis !?
C'est ce qu'on
appèle savoir recevoir !!! Je suis choquée !!!
Allumons le
bucher et brulons les ! Qui seront les suivants ??? Alors j'ai peut
être poa tout bien compris ou suivi mais je ne trouve poa leurs
interventions de départ leur donnant la parole sur cette sanction si
cela en est une ????
Faites bien attention il arrive que l'on
devienne pire que ce que l'on combat et vous en prenez le chemin !!!
Si on pouvait m'expliquer le but de la manœuvre car cela ressemble à du
"sois belle et tais toi" bien connu de la gente féminine ... Ou
alors "alignez vous, les bras dans le dos et regardez le sol on va tirer
!"
602 geraniumchat Aujourd'hui à 3:45 Alors là je suis sur le cul et
désolée ça méritait un double post !
vla ti poa qu'on me
demande si je participe au vote !! quel vote quel sondage ????
pareil pour moi impossible d'aller
sur la page de vote, hum ... Je vous jure des fois on nous prendre
vraiment pour des c**. Et le pire c'est que j'me fait insulter en
plus, nan mais serieux, c'est du grand n'importe quoi, et je suis bien
heureux de voir de l'exterieur que j'susi pas le seul, je pensais être
dans une communauté ou on avait droit de parole, en fait j'suis tombé
sur un site nazi on dirai, quelle saloperie ! Je me fais pas
d'illusion, post inutile se delete, mais pas grave, quand vous faites de
la censure, arrangez vous pour que ce soit bien fait tant qu'à faire,
parceque là, c'est pitoyable, honteux, mais surtout carrément rigolo de
voir la gestion du site dans ces moments là MDR !
Tu ne comprend pas encore que nous
ne faisons pas partie du même groupe ? tu fais partie du groupe admin.,
quand tu crée un vote, logiquement tu le crée pour que tous statut de
membre du forum puisse le voir ET voter, car tu as la possibilité de
tout faire (et oui deux ans et demi de webmaster sur du .com et sur du
phpbb, je connais ce genre de forum, j'en ai crée plusieur je sais
comment ça marche dommage), donc, oui fallait vous arrangez pour qu'on
puisse voter, hors là, on ne peux pas, tout come je n'arrives pas à voir
l'accé direct à la partie membre, donc j'imagine que la partie membre
est autorisée mais doit manquée l'autorisation du lien qui améne à celui
là, enfin j'imagine, ou bien je suis aveugle et je l'ai pas trouvé,
alors quand on viens me dire que je suis un boulet, tu vois ça me fait
doucement rire, surtout quand c'est un admin qui me dit ça.
Alors au sujet du vote, j'ai eut l'accès, mais c'était déjà plié, ils
étaient déjà bannis. J'ai voté contre et voici ce que j'ai dis:
Citation:
C'est moi qui me barre !
Vous avez fait n'importe quoi ! Le comportement sectaire c'est qui
qui là eut sur ce coup là ?
J'ai plus été choqué par vos
commentaire que par les leurs. Vous vouliez quoi ? Vous vous
attendiez a quoi ?
J'ai pas envie de me retaper toutes les
pages de se débat pour vous ressortir tout ce qui ma choqué. Mais je
vais vous dire un truc, si un lecteur non avisé voyait ce débat il
donnerai raison au FM et même pas pour des questions de fonds, mais pour
des questions de forme.
Vous aviez peur de quoi pour avoir mit
fin a se débat de cette manière ? Fallait leur dire des le départ
et leur restreindre l'accès uniquement a se débat, quitte a créer une
rubrique spécial pour ça (ne me dite pas que c'est pas possible je suis
admin moi aussi et je sais comment faire).
Sur le forum de LLP
ils ont été moins con ils ont refusé le débat d'entrée, c'est sur c'est
pas glorieux, il vaut mieux les haranguer de loin.
Alors
maintenant faudra m'expliquer comment vous faite la part des choses.
Imaginons vous avez le pouvoir vous faite quoi ? Vous exécutez a tour de
bras les FM, et si on est pas d'accord avec vous on est contre vous
donc on exécute aussi ?
C'est quoi les idéaux que vous défendez
bordel ? Et comment vous voulez les défendre ? L'ordre du chaos
vous connaissez ? Si vous connaissez pas vous l'appliquez vachement
bien.
Alors j'entends d'ici les commentaires, ils m'ont
retourné l'esprit, je me suis fait manipulé, patati, patata etc.
C'est comme la fâcheuse habitude qu'on certain de traiter les autres de
sioniste quand ils ont pas forcement de réponses a des questions
emmerdante. On appel ça des faux fuyant. Ça va faire maintenant 4
ans que je m'intéresse a la question du NOM de manière sérieuse, et
depuis ces derniers temps j'ai put observer comment les anti NOM bascule
dans la haine, quitte a en perdre l'esprit. C'est sur quand certains
parle de dégénéré, ou d'abruti, ou que sais je encore, c'est percutant,
ça parle. "C'est vrais regarder l'incohérence de ces abrutis de
dégénéré qui ont des postes a responsabilité alors que nous, pauvre
quidam somme tellement logique. Mais buttez les tous tout ces parasites
de FM sioniste !"
Le pire c'est que cela ne vous choc même pas
se genre de phrases. Vous voulez tout cramer ? Ils n'attendent
que ça. Vous voulez réglez des comptes ? Ils n'attendent que ça.
Et vous ne voyez même pas que vous êtes manipulé. Il se peut même
que vous ne compreniez rien a ce que je dis. C'est pour cela que je
part de se forum, tout comme celui de LLP. Pour l'instant je ne sais
pas encore si les mots que vous mettez dans vos phrases se
transformeront en acte, j'attends, je verrais, mais cela sera sans moi.
Faites en sorte de ne rien regretter, c'est tout le bien que je
vous souhaite.
Adeq à dit en un post ce que
j'essaie de vous expliquer depuis 10 messages, si j'avais eu le temps
pour voter, j'aurai éait du même avis. Nan, LR s'est senti un peu
bousculé et frustré par les divers messages que j'ai pu laissé, ce que
j'peux comprendre, sa m'aurai agacé aussi à sa place, le fait que ce
soit un petit jeune comme tu dis n'a rien à voir, il est parfaitement
assez mature pour ne pas à avoir à sortir ce genre d'annerie, et si ce
n'est pas le cas alors ce forum est dirigé par des admins immatures et
incompétant, bah on est bien barré tient, je penses pas que ce soit
vraiment le cas, du moins pour un des deux. Il est evident qu'un
internaut qui viendrai lire ce débat donnerai raison aux franc-maçon,
celà fait pas un plie, et je vous l'avez dit, pour ça qu'il est tout à
fait légitime de penser que vous avez eu peur et que vous avez voulut
mettre fin à tout ça, la aussi c'est compréhensible, mais donc c'est que
vous n'avez pas su tenir le débat, ce que j'ai déjà expliqué à maintes
reprise, tout comme eux d'ailleurs ont essayé mais en vain.
Un petit message pour Eveil ce n'est poa personnel ! Vous êtes présent et vous
êtes seul sur le pont j'en ai conscience ...
Mais il est des choses qui ne se font poa
Vous aviez la possibilité de faire un envoi en nbre des personnes ayant pris
part au débat !
et d'y ajouter les plaignants des autres topics ...
Ainsi vous vérifiez la cohérence de votre lieu de sondage !
5 votants rien ne vous choque ??
ça devient de l'élitisme votre staff comprend combien de personne ?
chez nous c'est déjà plus de votant et on est tout petit !
alors y avait bien un truc non ?
Lundi 17 ou mardi 18 de ce mois çi , si je tombe sur le coup du traffics d'
influençes en tand que victime parmis les victimes journalistiquement prouvé
...
Je vomirais sur toutes les têtes FRANCS-Maçonniques à travers mon chemin .
Je pense avoir était assez claire là dessus , si vous viviez mon histoire qui
dure depuis 3 ans tous autand que vous étes je crois que vous auriez trés vite
changez d' avis.
Juridiquement je ne peux absolument rien dire avant ces dates .
Bonne nuit cette fois-çi
,,,Le TONTON...
615 Jerøme Aujourd'hui à 4:43
Et voilà qu'encore une fois tu t'égare eveil, peu importe ce qu'il t'est arrivé
dans la vie, dis toi que d'une y'a toujour pire que soit, puis même celà ne
doit pas faussé ton jugement, en aucuns cas, cela ne fait que confirmer ce que
je pensais, vous n'êtes pas capable de vous mettre à la place d'un autre
lorsque vous le jugez, pauvre de nous ...
616 geraniumchat Aujourd'hui
à 4:44
Allons je ne me permettrais poa de vous mettre dans une telle situation et
votre parcours vous appartient !
le sujet de ce débat était à risque !
les échanges parfois limitent sur le plan de la correction !
mais les moyens utilisés pour exclure des invités plutôt olé olé ...
voyons commencent à me gaver les FM va falloir trouver une solution ...
on lock le sujet ...
vous croyez que nous ne les avons poa rencontré ces petits aléas de forum !?
je suis le chef j'assume c'est moyen !
bon on vote qui est présent dans 30 min !
nan ça c'est poa du respect et du civisme et de la démocratie !!
c'est quoi déjà ?
617 TIXU Aujourd'hui à 9:06
Je constate d'ailleurs que l'accusation envers les maçons de manquer de
transparence a un certain sel quand on voit la multitude de sous forums secrets
et de statuts qui semble existée.
Puisqu'il me semble que c'est la seule manière de calmer un peu le jeu, je
propose qu'on verrouille ce fil et qu'on reprenne ailleurs sur de meilleures
bases... 618 stel Aujourd'hui à 12:08
moi de même .... j'ai participé à de nombreux forum et a des discussions
souvent houleuses mais c'est la première fois que je vis ça. Pour un Forum qui
défend la liberté individuelle et la liberté d'expression je ne trouve pas les
mots pour exprimer mon ressentiment. Vous avez eu des propos xénophobes, d'une
rare violence. Et ceci pour moi est plus qu'intolérable. Je profite de ma
"liberté conditionnelle" pour exprimer à tout ceux qui ont pris part
à ce lynchage (j'exclue bien évidement tout ceux qui sont resté courtois et
n'ont pas accepté inacceptable) mon profond mépris et ma tristesse face à des
pratiques que je croyais dévolue aux groupes extrémistes ....
Comme le dit TIXU nous irons ailleurs finir ce débat ..... j'ai dit .....
Stel,
Je pense ( enfin j'espère) que si notre bannissement a été levé, c'est pour
qu'on s'exprime.... Certes, je me suis fait supprimé le premier sujet que j'ai
posté, mais je pense que l'on peut peut-être reprendre plus
"sainement" sur ce fil : http://rcdnm.discutforum.com/partie-membre-f51/la-parole-est-ouverte-t932.htm
- 10663http://rcdnm.discutforum.com/partie-membre-f51/la-parole-est-ouverte-t932.htm#10663
hé bien si ceux qui veulent discuter sereinement sont partant pas de soucis
pour moi.
Il est vrai que je n'ai pas fait dans la finesse en trollant (je l'assume)
d'autres topics mais c'est surtout l'exaspération qui en est la cause.
Donc si nos deux amis (eveil et mike ) veulent bien éviter de polluer notre
sujet, je ferais de même en évitant de les provoquer .....
621 mike74
ma question quelle et c'ette tenue dont t'il parle dans la vidéo ? car la
aparament il ne parle pas du tablier que l'on a tous vu donc quelle et celle ci
? "cette tenue" et quelle et ce rituelle pouvais vous nous en dire
plus ?.
Il parle d'une tenue comme une autre et ironise sur les accusations délirantes
que l'on pouvait lire au début du siècle. Vous voyez bien qu'il rigole, que
c'est pas sérieux... C'est comme les accusation de sacrifices rituelles dans la
communauté juive pendant l'affaire Dreyffus...
Vous êtes sûr que vous voulez pas qu'on change de topic : y a un lourd passif
sur celui-là...
plof un pierre dans l'eau une question de plus qui coule au fond du lac et
resteras sans réelle réponse .
624 Jerøme
Mike, un peu de bonne volonté s'il te plait, il t'a répondu, aprés si la
réponse ne te convient pas, ou n'était pas celle que tu souhaitais, bah, dans
ce cas la phrase de deproges prend tout son sens.
je le recite car c'est très bien dit : j'ai preté mon oreille à un sourd, il
n'entendait pas mieux pour autant ...
Sa se voit qu'il dit ça pour rigoler, aprés il a pas l'air très honnête ce
monsieur, sincére ? 625 Jerøme
Salut de nouveau, et merci* à l'équipe d'avoir redonner la parole.
Tixu, tu dois savoir ce qu'est le rotary club je suppose ? nombre de
franc-maçon en font parti ... et vice versa.
Je viens d'apprendre que 2 des 4 créateur de cette "organisation"
étaient franc-maçon, ma question est donc celle-ci.
Le rotary club a t-elle les mêmes objectif que la franc-maçonnerie sans la
partie rituel et initiation et cette occultisme qui s'en découle ?
S'en suivra une deuxiéme question, plus ou moins en rapport, existe t-il des
corps de métiers ou certaines cathégorie de personnes n'ayant droit d'entré en loge
? tel que les pretres, qui à l'époque étaient interdit chez les rotariens.
franchement Mike encore une fois abstenez vous .... vous ne nous appréciez pas,
vous n'appréciez pas nos réponses et au final vous trollez le sujet .... On
vous fout la paix, faites de même de votre côté ...
627 stel
Pour le rotary, non l'objectif n'est pas le même qu'en fm pour la simple raison
qu'il n'y a pas d'initiation au rotary club. Juste une sélection par le fric
...
Ensuite ils n'agissent pas dans une démarche d'élévation de l'humanité mais
dans plutôt dans le cadre de la bonne action.
Ensuite il n'y a pas de corps de métiers interdit en maçonnerie. Pour les
catégories de personnes: il faut être de bonne mœurs, ce qui exclu tout ceux
qui auraient des démêlés judiciaires.
Au GO être d'extrême droite ne vous ouvre pas les portes des loges ...
Le rotary est, me semble-t-il, un club service dans la plus pure tradition
anglo-saxonne. Il ne propose pas à ses membres de s'engager sur une voie de
perfectionnement individuel. A partir de là, sans doute peut-on trouver des
points de vue communs ( encore que je connais mal cette association) mais il y
a aussi des divergences du fait de la différence de nature. Je rapprochais plus
le rotary du lion's... et dans les deux, il y a en effet beaucoup de maçons.
J'ignorais cette règle propore au Rotary ( j'imagine que ça doit avoir un
rapport avec "l'anticatholicisme" protestant aux USA mais j'en sais
rien). En maçonnerie, aucun corps de métiers n'est interdit, ni aucune
orientation politique ou religieuse ( même si dans la plupart des obédiences
française, le milantisme au FN ferme la porte des loges). En fait, les
interdictions sont dans l'autre sens : l'église refuse à ses membres d'entrer
en loge, les intégristes musulmans aussi, tout comme les trotskistes. La
diversité des approches en maçonnerie conduira cependant un prête à se diriger
plus vers une loge croyante de la GLNF qu'à une loge laicarde du grand orient! 629 Jerøme
Citation:
rotary, non l'objectif n'est pas le même qu'en fm
pour la simple raison qu'il n'y a pas d'initiation au rotary club. Juste une
sélection par le fric ...
Les démarches initiatiques ne font pas partie d'un objectif, l'objectif visible
pour ma part étant la bienfaisance, l'eveil spirituel aussi, absent en effet
chez les rotariens.
Juste une séléction par le fric ? Une telle séléction laisse imaginer ce qu'ils
recherchent ne penses tu pas ? Enfin bon si leur bute et de ramasser des fonds
pour des oeuvres humanitaire sa peux se tenir encore ...
Je pensais que la maçonnerie oeuvrait également pour la bonne action (du moins
en partie ...), j'ai vu certains projets maçonnique, des dons et autres pour
des associations humanitaire, je me trompes ? Cela reviens à ce que je disais,
c'est à peu prés le même objectif sans les rites initiatique et l'élévation
spirituelle donc, si ce n'est que le rotary club à pour objectif principal la
bonne action.
Citation:
Pour les catégories de personnes: il faut être de
bonne mœurs, ce qui exclu tout ceux qui auraient des démêlés judiciaires.
Au GO être d'extrême droite ne vous ouvre pas les portes des loges ...
Je me doute que vous n'accepterai pas d'assassin de voleur, pédophile, violeur
ou autre dans vos loges si ceux-ci ont déjà leur casier, celà n'exclu pas le
fait qu'ils peuvent néanmoins en faire parti malheureusement, ce qui pour vous
n'est pas bon pour votre réputation.
Citation:
Je rapprochais plus le rotary du lion's... et dans
les deux, il y a en effet beaucoup de maçons.
là on est d'accord .
Citation:
J'ignorais cette règle propore au Rotary
Oui, les pretre étaient interdit d'entré dans cette assoc. dés 1920 à cause de
certains éléments montrant l'existance de lien entre franc-maçonnerie et
rotary, par contre grossiére erreur de ma part, c'était l'église catholique et
non le rotary qui interdisait l'entré au rotary des prêtres, je m'excuse pour
cette erreur de compréhension. [source wikipédia]
1950 l'église catholique réautorise ses membres à en devenir membres. Le
cardinal Karl Lehmann en est d'ailleurs membre.
Citation:
En fait, les interdictions sont dans l'autre sens :
l'église refuse à ses membres d'entrer en loge
Dans la maçonnerie anglo-saxonne, la bienfaisance est l'activité
quasi-exclusive et la démarche initiatique passe... au second plan ( pour être
poli). La maçonnerie s'apparente en effet à un club service type rotary ( avec
orphelinat, hopitaux, parades...). En amérique, on peut devenir 33ème en 1
journée, moyennant quelques milliers de dollars ! 631 eveil
Désolé pour vous , nous vous remerçions à notre invitation car notre Forum n'
es pas Maçonnique .
Si des membres veulent s' exprimer avec vous , invitez les à votre Forum .
J' ai reçu un Ordre d' une personne de vous Banir .
Donc par gentillesse , je vous laisse une heure afin que vous puissiez entre
vous laissez votre adresse Maçonnique .
En une journée peut-etre, mais en étant Régulier mon bon
monsieur...
Ah..ces américains
En tout cas c'est pas si compliqué de diriger le monde du
coup, quelques milliers de dollars et hop, tu peux devenir un illuminati
luciferien ou reptilien (option au choix) en 24h chrono...
Désolé j'ai du mal à rester sérieux aujourd'hui....
634 TIXU
Faut peut-être malgré tout avoir des notions de syntaxe et d'orthographe... y a
des barrières insurmontables !
635 geranuimchat
Ah non Eveil ça va poa recommencer !
Ultimatum chéri nous revoici !
Une heure !
Vous savez qu'on a une vie !!!
Aussi je demande à ceux qui sont interressés pour poursuive ce débat dans le
calme de bien vouloir entrer en contact avec moi je verrai ce que l'on peut
faire
laissez moi vos coordonnées
636 zakmc
[quote="eveil"]Désolé pour vous , nous vous remerçions à notre
invitation car notre Forum n' es pas Maçonnique .
Si des membres veulent s' exprimer avec vous , invitez les à votre Forum .
J' ai reçu un Ordre d' une personne de vous Banir .
Donc par gentillesse , je vous laisse une heure afin que vous puissiez entre
vous laissez votre adresse Maçonnique .
L' ont vous rappel qu' içi ce n' es pas un Forum Maçonnique .
,,,Le TONTON...
638 Hiram
Oups on dirait que Daruma c'est reincarné....
Ce n'est pas un forum maconnique, mais que je sache le fait qu'on y parle de
franc-maconnerie ou que des francs-macons en fassent partie ne le rend pas
maconnique pour autant non ?
Et que je sache, on parlait de nous ici bien avant qu'on arrive ? Vrai ou pas ?
LR aura-til le courage de venir s'expliquer un peu mieux ? Ou n'ayant aucun
argument prefera t'il censurer ce message, ou laisser un de ces sous-fifres le faire
?
Après discussion avec les divers admins et modérateurs de ce forum, une
décision a été prise.
On a conclu qu'étant donné les préjugés de certains membres, ET pour la
cohésion de l'ensemble du groupe, votre présence n'est tolérée que dans une
certaine mesure.
Par conséquent, je vous invite à ne poster QUE dans la partie qui vous est
réservée : "Débat avec TIXU".
Le non respect de cette consigne entrainerait un BAN immédiat.
Il vous est également rappelé que les liens vers les différents sites internet
que vous mettez à disposition et à la vue de tous doivent respecter les règles
établies de ce forum (C'est pour cela que certains on été supprimés).
J'espère que vous comprendrez tout le sens de ce message et que vous le
prendrez raisonnablement en compte.
Cordialement,
L'ensemble du Staff.
Finalement ce que prédisait Tixu ce réalise ! Je te tire mon chapeau
frangin...Je n'y croyais pas ! Et on nous demande d'être raisonnable par dessus
le marché, je prends les lecteurs de ce thread à témoins, QUI a manié la
menace, QUI a floodé sans vergogne, et maintenant QUI censure ? QUI n'a
respecté AUCUNE des régles de départ qui avaient été fixé par Tixu pour
accepter de débattre et QUI maintenant invente des régles pour nous ? Ais le
courage de répondre !
Vous osez accuser les francs-macons dans leur ensemble d'être des ennemies de
la liberté sans aucune preuve tangible, mais par dessus le marché, c'est
finalement VOUS qui muselez notre liberté de nous exprimer, en utilisant des
régles que vous n'appliquez même pas à vous-même !
Ce sont des gens avec ce comportement dans l'histoire qui ont fait les
dictatures, tellement fous de liberté qu'ils interdirent celles des autres pour
mieux vivre la leurs !
@Adeq : Si la foule, comme tu le dis, applique les même mécanismes
d'aveuglement dont tu parles alors on peut aussi s'inquieter pour tout les
groupes minoritaires en général car aucun ne possède pas de brebis galeuses, on
peut aussi s'inquieter pour la démocratie si celle-ci ne devient valable que
pour le groupe des "gentils et purs citoyens immaculés" et surtout autoproclamés...
La démocratie universelle, cette liberté ! La même pour tous et non pas
seulement pour ceux qui se prennent pour "de bons francais" des
milliers de nos frêres sont morts le fusil à la main pour la défendre figure
toi, et si c'est à refaire cela se refera.
La démocratie ne se base pas sur la foule, la démocratie se base sur l'individu
et sa liberté à disposer de lui-même.
Je vous invite à méditer cela !
Ah il est beau ton forum de la soit disant liberté d'expression LR, maintenant
nous sommes des invités ?! Je croyais m'étant inscrit dessus être devenu membre
de ce forum moi ! Je n'ai pas vu de mention : "interdit aux
francs-macons" que je sache et j'ai respecté les régles.
Tout les échanges se sont passés dans une relative
courtoisie sauf avec une personne est tout le monde sait bien de qui je
parle...Il n'a respecté aucune des régles du forum ou du débat, et n'a
absolument pas été limité ou sanctionné, assumes tes responsabilité devant
cette personne LR, et taches d'être cohérent avec tes principes affichés.Les
trés nombreux visiteurs de ce thread pourront juger de ton sens de l'equité et
par là même de la qualité de ton forum.
Daruma jouer la carte de la provocation envers un membres qui de plus a
explique les raisons du mepris qu'il resent envers la franc maçonnerie ne vous
meneras nul part , si vous arrivez pas a les comprendres c'est domage , vous
etes peu etre sur un forum qui defend le droit de libre expressions , mais
n'oubliez pas que c'est aussi un forum contre le nouvel ordre mondial .
personnelement allez dans la rue pas dans une rue de bourgoies , dans une rue
de la france moyenne et dans bas demander a tous ces gens ce qu'ils pense de la
franc maçonnerie , il on pas besoin regarder youtube daylimotion d'aller sur
des forum ou autres , ils ont vu tellement chose et d'affaire a la tv , les journaux
au infos sur ces 10 dernieres années pour savoir a qui ils on affaire et ce
faire leurs propre idées , maintenant si pour vous la franc maçonnerie c'est
tous beau tous rose c'est votre choix , mais c'est pas le mien ni celui de
certaines personnes .
Je ne demande que l'application égale pour
chacun des régles de ce forum Mike, chacun comme vous à le droit de
croire ce qu'il veut meme si il n'a pas de preuves pour l'appuyer, et meme si
il se trompe.
Contre le "nouvel ordre mondial ", ok et c'est quoi le rapport avec
la FM ?! A part un fantasme dans votre tête, moi aussi comme beaucoup je suis
sceptique sur les consequences de la mondialisation surtout quand elle n'est
qu'économique, mais je n'accuse pas une minorité culturelle, ethnique ou
religieuse d'en porter la responsabilité ou de tramer quelque chose! Ca suffit
!
Au cours des années 1990, de nombreux francs-maçons (en particulier de la
GLNF,) furent impliqués dans diverses affaires politico-financières relatées
par la presse, comme l'affaire des HLM de Paris, l'affaire des HLM des
Hauts-de-Seine, l'affaire de la DCN de Toulon, les affaires du tribunal de
Nice, les affaires de la mairie de Nîmes, l'affaire Elf (Dumas, Sirven et Le
Floch Prigent sont maçons) et d'autres. Les obédiences maçonniques françaises
ont toujours condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la
justice ont été exclus de leur loge à la suite de ces affaires, dans lesquelles
le rôle de certaines « fraternelles » a souvent été évoqué.
A la fin des années 90 Bernard Méry a critiqué l'influence de la
franc-maçonnerie parmi la magistrature française et dénoncé des cas de
collusions et de corruption parmi celle-ci dans deux livres. Peu après il fut
expulsé de l'ordre des avocats français, puis réadmis à la suite d'une action
en justice. L'ordre des avocats sera lui-même condamné en 2007 à lui verser des
réparations .
comme vous dite ça suffit . moi de voir tous ces affaires ça me gonfle et je
suis pas le seul car faut pas ce leurer il y en a beaucoup d'autres .
On vous l'a
déjà dit 1000 fois : ce n'est pas la franc-maconnerie en tant que tel mais une
dizaine de francs-macons sur des millions dans le monde qui ont fait des
magouilles.
Vous le c/c vous meme de plus : Les
obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et des
franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge
Quelle mauvaise foi incroyable !!!!!!
Donc ce n'est une preuve de rien du tout concernant la FM.
Et encore une fois : Je ne demande que l'application
égale pour chacun des régles de ce forum.
PS : J'avais envie de remercier Livingstone pour une des vidéos qu'il a posté,
mais helas dans autre thread, je suppose que je vais être banni pour cela, mais
tant mieux cela illustrera votre conception de la liberté.
Vous le
copier/coller vous meme :
Les obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et
des franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge
Accusation sans fondement encore une fois. Des preuves, là vous ne faites qu'attaquer
sans la moindre preuve en disant qu'ils ont eu du sursis.
Mais ce n'est pas le problème d'aujourd'hui,maintenant on nous limite notre
liberté d'expression sur ce forum, alors que nous en avons respecté,
contrairement à Eveil les régles, et que vous en revanche n'avez pas respecté
une seule régle du débat que Tixu avait posé pour parler de la FM, il a
continué malgré cela.
moi aussi je
vais faire mes regles comme cela chaque personne pourras faire les siennes , quand on vous mais des preuves en
face de vous des affaires enormes qui sont passer a la tv des journaux ect ...
vous trouvez que c'est pas assez , je sais pas ce qu'il vous faut de plus et
cela deviens finalement enervant et navrant .
Tu fais
expres de pas capter ou quoi ?
On a continué le débat alors que vous ne respectiez pas les régles de départ. Nous on a respecté les régles de votre
forum, et maintenant on nous interdit de poster sur d'autres sujets ?
C'est normal ca ? Mike, essaye de justifier cela ! Allez et ne t'échappe pas,
j'attend.
Bon , j' ai comme une bonne nouvelle à vous annonçez à vous TIXU et vos copains
FM .
Vous avez dû déja reçevoir un message privé .
Vous pouvez continuer à y mettre vos liens uniquement ( Débat avec TIXU ) .
Ou faites , comme bon vous semble , vous pouvez quitter ce Forum , vous étes
libre .
Je ne vous supprimerez pas vos liens aprés déçisions en privé .
On a continué le débat alors que vous ne respectiez pas les régles de départ.
Nous on a respecté les régles de votre forum, et maintenant on nous interdit de
poster sur d'autres sujets ?
C'est normal ca ? Ca vous semble juste ou pas ?
je remet le message pour que tout le monde se rende bien compte surtout :
Citation:
Bonsoir,
Après discussion avec les divers admins et modérateurs de ce forum, une
décision a été prise.
On a conclu qu'étant donné les préjugés de certains membres, ET pour la
cohésion de l'ensemble du groupe, votre présence n'est tolérée que dans une
certaine mesure.
Par conséquent, je vous invite à ne poster QUE dans la partie qui vous est
réservée : "Débat avec TIXU".
Le non respect de cette consigne entrainerait un BAN immédiat.
Il vous est également rappelé que les liens vers les différents sites
internet que vous mettez à disposition et à la vue de tous doivent respecter
les règles établies de ce forum (C'est pour cela que certains on été
supprimés).
J'espère que vous comprendrez tout le sens de ce message et que vous le
prendrez raisonnablement en compte.
Tu fais
expres de pas capter ou quoi ?
On a continué le débat alors que vous ne respectiez pas les régles de départ.
Nous on a respecté les régles de votre
forum, et maintenant on nous interdit de poster sur d'autres sujets ?
C'est normal ca ? Mike, essaye de justifier cela ! Allez et ne t'échappe pas,
j'attend.
L e débat es situé dans une partie du forum précise , vs etes invités à
respecter cette regle , il y a des choses dans certaine parties de ce site qui
ne vous concernes pas alors continuez le débat dans la joie et la bonne humeur
, nous sommes ouvert et à l'écoute .
si vs avez des sujets à nous proposer il resteront dans cette partie du forum ,
rester objectif simplement. un sujet > un débat > une conclusion.
Non je suis
un membre comme un autre et ce n'est pas parce que je suis franc-macon que je
suis obligé de ne parler que de cela.
Or dans votre notice, vous nous indiquez que nous n'avons le droit de nous
exprimer uniquement sur ce thread et c'est injuste.
J'ai posté dans un autre thread "un peu de musique" on verra si je
vais me faire bannir ou pas.... hein...
Et pourquoi aucune sanction n'est appliqué à Eveil lorsqu'il flood sur le
sujet, et parle de FM partout sur le forum, et hors du thread ?
personelement
vous reconaisait deja pas les mefait de la franc maçonnerie meme avec des
exemples faut t'il une fois plus que je les cites, ça deviens fatigant a force
, alors j'imagine si a chaque fois que l'on vas parlez de quelques chose sur
n'importe quelle autres sujets si votre attitude et la meme cela vas devenir
compliquer , je dirais meme plus trés compliquer .
c'est pour cela qu'il existe differents forum ou des personnes echanges des
idées qui ce raproches des leurs , le but de forum et aussi avant tous de reuni
des personnes qui partage a peu pres les memes idées , c'est dailleur pour cela
qu'il existes des milliers et milliers de forum , moi meme je pourais aller sur
un forum ou mes idées et mes propos ne serais pas accepter , ni meme compris ,
cela je me demande si vous l'avez compris ? .
voila vous avez eu mon avis apres je sais pas celui des autres .
Fatiguant !!
vos exemples vous contredises vous-meme et en plus vous brodez dessus.
Ou avez-vous vu que ces gens ont pris du sursis, vous l'inventez !!!
Des preuves que tout les francs-macons ne prennent que du sursis Mike, des
preuves allez allez !!!!
Le
dénouement est proche et la démonstration sera bientôt complète.
Comme je l'avais imaginé il y a quelques jours " la machine
infernale" qui aboutira a notre exclusion s'est mise en branle et en
reprenant les mêmes arguments que ceux que je pressentais. ainsi, par simple
divergence, nous ne sommes plus membres mais invités ( alors que
"membre" est le statut objectif de celui qui s'est inscrit)
Évidemment, il est compliqué de nous bannir comme ça d'un seul coup. Alors,
reprenant en cela les méthodes qui ont fait le succès des purges staliniennes,
on va nous inventer des manquements aux règles du forum qui permettra de nous
fixer un cadre, le moindre écart nous conduisant au bannissement. Ainsi, ce
sera de notre faute, on l'aura bien chercher. Bien sur, même si nous ne
postions quasiment qu'ici, on peut s'interroger sur ce qu'il nous reste. Nous
avons posté dix fois moins de liens que nos contradicteurs mais ceux-ci seront
soumis aux ciseaux des censeurs, je me suis inscrit pour débattre avec kemix
mais je ne pourrais même plus lui répondre s'il venait se justifier sur son
clip. Enfin, j'imagine très bien éveil commencer a nous prendre a parti sur des
fils ou nous n'aurons pas le droit de poster...
Au nom de quoi avons nous droit a la limitation du périmètre de notre liberté
d'expression,quel point du règlement avons-nous transgresser? Avons nous
flooder sans vergogne (comme eveil règle 4)? Avons-nous menacé quelqu'un (comme
éveil et aleq qui, bien sur s'en défendent, règle 1) ? Avons-nous utilisé une
orthographe bien trop fantaisiste ( comme mike et éveil règle 2)? Ou avons-nous
mis en danger ce forum par des propos qui tomberaient sous le coup de la loi (
comme kemix avec sa vidéo)? Bref pourquoi sommes-nous sanctionnés? J'avais fixé
des règles pour ce débat, si on ne les acceptait pas, pourquoi participer et
surtout, même si j'y ai fait parfois référence, je n'ai jamais exigé des
sanctions envers les contrevenants alors que ces règles avaient été accepté par
l'équipe de modération.
La réalité est plus simple : ces grands défenseurs de la liberté d'expression
de kemix n'ont pas supporté que ce débat leur échappe et que la faiblesse de
leur argumentaire et leur incapacité à éviter l'invective commencent à
apparaitre aux yeux d'autres membres comme Jérome ou jétudie ( je ne peux pas
parler pour geraniumchat mais je serai étonné qu'elle cautionne certaines
interventions). Voilà pourquoi ils sentent que la "cohésion de leur groupe
est menacé, voilà pourquoi, tôt ou tard il faudra nous exclure.
J'ai déjà dit que j'écrivais aussi pour les anonymes. Dans ce forum
confidentiel ou malgré toute la bonne volonté d'éveil on atteint péniblement
les 10 messages par sujet, celui-ci est une aubaine : près de 450
contributions, des milliers de lecture. Je comprends que LR hésite à le fermer
et j'en suis ravi car je suis serein sur le jugement des internautes.
Je doute bien sur d'avoir des réponses a mes questions sur les motifs de notre
sanction en revanche, je suis sûr que les invectives vont continuer.
@ stel et daruma : un seul mot : merci Vous avez débattu avec honneteté et
rigueur comme c'est finalement notre devoir de FM, je vous envoie un mp
j'ai un ami
qui a quitter la fm il y a quelque année depuis il n'a que des soucis , car il
a avoué certaine chose , depuis le pauvre il souffre gravement ,menace de mort
,intimidation, retard volontaire dans les dossiers de demande de logement de
crédit , d'assedic, d'emploi. les Fm c 'est bien quand tu es dedans tte les
portes te sont ouvertes , mais leurs faiblesse c'est les médias et les
scandales ,une chose qu'il n'ont pas pris c'est bien les médias........c'est
bien leurs peur.
Une fois que tu est franc macon tu es condamner ,c'est souvent un héritage de
famille , je ne dis pas que tout les franc macon sont ds monstres , ils ont un
certain pouvoir .
Je pense que nos amis Fm qui postent dans le forum sont en bas de l 'échelle
des Fm , on va dire que cela es un héritage de famille qu'ils défendent car il
ne voit qu'une partie des choses , bref perso je m'en fou , les plus dangeureux
ce sont qui tiennent l'état et pas ces jeunes hommes qui postent dans un
forum.....
@monoxygene2000
:
On va pas refaire le débat si vous ne l'avez pas lu, mais juste une chose : la
plupart des délinquants francs-macons sont rarement élevés dans la hierarchie
maconnique, c'est meme plutot l'inverse. Donc votre theorie ne marche pas
trop....
délinquants
francs-macons pas mal comme interprétations , un peu comme les jeunes de
quartier ils ne sont pas méchant mais on les met tous dans le meme sac .
Une secte reste une secte quoi qu'il arrive et personnellement votre débat je
peut m'en passé, que se soit temoin de jéhovah sionisme Fm ,scientologie ou
autre, c'est la meme chose tout est question d'argent et de pouvoir
manipulation, rien pour le peuple seule les initiés et les personnes qui
contribues ont des avantages social.
Je n'ai jamais entendus les Francs macon faire quoi que se soit pour les pays
pauvres ou meme pour la france, si les franc-macons veulent faire évoluer les
mentalités ils n'ont qu 'a ouvrir leurs portes au peuples francais et sortir de
son secret et d'ouvrir un partis politique claire.
Apporter moi une preuve sur les bonne volontés politique ou sociale du Fm je
veux du concret..
vous n'en avez aucun tous reste entre vous le partage des richesse et
autres.....
Bref une secte pure et dure ..
Une derniere question quel le but des franc macon?
mike, Enième répétition en boucle :
vous avez déjà eu des réponses à ce type de vidéos. Daruma, stel et moi-même,
nous vous avons déjà prisd suffisament de temps pour ça. Vous tournez en rond :
je crains que le syndrome du hamster dans sa roue ne vous guette...
Monoxygène2000 : En tant que modérateurs vous avez dû suivre ce fil pour savoir
où et comment user de vos ciseaux... je quote ce que j'avais déjà répondu à
cette question un peu plus tôt ( lundi 10 mai, 19h49)
Citation:
Que fait
la maçonnerie concrètement? C'est un débat toujours amusant ; si elle agit,
on le lui reproche car elle n'a pas de légitimité démocratique, si elle ne
fait rien, on dit qu'elle ne sert à rien...
Concrètement, chaque obédience a une sorte de structure adossée qui participe
au financement de projets humanitaires et il arrive qu'à la fin d'une
réunion, l'argent collecté pour les frères nécessiteux soit envoyé
directement à une association.
En suivant ce lien , vous pouvez voir les projets du Grand Orient : http://www.fondation-godf.org/ et
en suivant celui -ci, vous pourrez voir ceux de la Grande Loge nationale
française: http://www.glnf.asso.fr/page.asp?pag_n_id=404&arb_n_id=154
. De manière générale, pour ça aussi, les obédiences sont plutôt discrètes...
Bien sûr ce ne sont que des gouttes devant l'immensité de la détresse
humaine.
Merci tixu
pour tes liens je trouve ca mignon quand je vois les petits montant
verser au association j'ai envie de pleurer..........de rire
Quand tu auras le temps, tu pourras répondre à mon message un peu plus haut
puisque tu fait parti de l'équipe de modération. Ce sont des petits montants?
mais tu crois quoi, c'est le reliquat des cotisation lorsque sont payées les
charges fixes propre à chaque association. a la fin, il ne reste que dalle...
mais bien sûr, je suppose que tu vas me sortir de ton chapeau un relevé des
comptes de chacune des obédiences pour montrer qu'elles en gardent sous le
pied... ça serait bien, on quitterait le registre de procès d'intention pour
celui du débat argumenté !
si oui c'est tous de meme bizarre toujours des personnes qui apartiennes a la
francs maçonnerie qui sont au milieu de scandale , pourtant vous etes pas si
nombreux que cela ça doit etre la faute a pas de chance je supose .
Sachez
qu'étant moi même administrateur d'un forum, la manière dont a été gérer se
débat est discutable. Je ne peux donner tort a tixu.
On ne peux prétendre défendre des valeurs juste, si on préalable on ne les
appliques pas chez soi.
Ils sont membres au même titre que les autres et par se fait on le droit de
poster ou bon leur semble.
Le débat ne peut exister qu'entre contradicteur, et je crains que cela nuise a
la crédibilité de nos arguments, le "faite ce que je dis mais pas ce que
je fais" ou la justice a deux vitesse ne devrait pas avoir court parmi
nous puisque c'est ce que nous combattons.
Déjà que sur le forum LLP ils ont transformé leur colère en haine aveugle, ne
tombé pas non plus dans ce jeu.
Et ne croyez pas que la manipulation n'existe pas dans nos rang, elle est du
même registre, les appels a la haine ne nous mène que vers un seul chemin, le
chaos.
bon je viens
de voir mon petit message .... je viens de lire les différents posts.
Je suis content de voir que je sais exactement où je suis : un forum fasciste,
et totalitaire.
Je vais chercher un peu si je trouve un lien vers les jeunesses d'extrême
droite sur votre site.... je devrais trouver facilement ....
au fait je viens de poster une vidéo d'un morceau des béru sur une autre partie
du forum ..... ce serait énorme de me faire bannir pour ça !!!
et encore la
carte de la provoque et serieusement moi je comprends pourquoi il efface vos
messages , vous provoquer apres vous jouez les petites victimes inocentes .
et encore
la carte de la provoque et serieusement apres moi je comprends pourquoi il
efface vos messages .
comment appelez vous la pratique de la censure, du la mise à l'écart pour délit
d'opinion et pour l'application d'une règle à certain mais pas à d'autre ?
Au fait n'est ce pas ce que vous dénonciez ?
Au fait ne nous a t'ont pas reproché de ne pas dénoncer ces pratiques ?
Vous ne l'ouvrez pas beaucoup, soldat de la liberté ....
j'ai deja
exprimez ce que je pensez la dessus de plus je suis juste un membres ici et
n'est aucun pouvoir , alors arretez votre parano et votre provocations cela ne
vous meneras nul part .
dite une question ... voilà le
règlement du forum (qui se dit et ça me fait rire anarchiste)
Citation:
1.
Politesse : Si vous vous inscrivez pour n'importe quoi, ou pour insulter ou
vous défouler sur les membres ou sur les sujets, vous serez bannis via votre
IP et adresse mail. La bonne entente est de rigueur. Restez polis, courtois,
en toutes circonstances.
2. Orthographe : pas d'abréviations SMS, pour que tout le monde se comprenne,
essayez d'écrire correctement et clairement. Le flood est également à bannir.
Ne pas écrire en rouge, cette couleur est réservé pour la modération.
3. Se présenter : En tant que nouveau membre et par respect, une présentation
est particulièrement apprécié.
4. Liberté : chacun est bien entendu libre de penser et de s'exprimer mais
n'oublions pas que la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des
autres ! La liberté d'expression ne signifie pas qu'on a le droit de dire
n'importe quoi, sans s'attendre à de mauvaises réactions, pour ensuite se
plaindre que vous ne pouvez pas dire ce que vous voulez ! C'est trop facile. Alors
si vous n'avez rien à dire de plus beau que le silence, ne dites rien qui
puisse créer des complications qui engendreraient un éventuel bannissement.
Nous ne sommes pas sur le forum pour faire des guèguère de gamins.
5. Patience : prenez le temps de bien lire les post et le règlement, ne vous
précipitez pas pour répondre, nous éviterons ainsi d'avoir des doublons et
des malentendus.
6. Veuillez toujours citez des preuves lorsque vous postez un sujet, et ne
pas diffamer sans raison, ce qui serait particulièrement mal vu.
7. Le respect du règlement : Si un membre va à l'encontre des règles, qu'il
ne cherche pas pourquoi son post a été supprimé directement après. Les
modérations son effectuer 24/24.
j'ai pas trouvé l'article obligeant un fm à rester dans son ghetto sous peine
d'être banni .... (ça me rappel quelque chose .... apartheid ? nazisme ?
communisme ?)
vous pouvez éclairer ma lanterne ... (au fait 2 messages à la suite c'est pas
du flood j'espère ?)
vous vous
parlez de liberté d'expresion , parmis vos freres comme vous les apeller
certains non pas vu leur publication censuré ? par la francs maçonnerie ?
j'ai deja
exprimez ce que je pensez la dessus de plus je suis juste un membres ici et
n'est aucun pouvoir , alors arretez votre parano et votre provocations cela
ne vous meneras nul part .
a bon ? parano ? je n'ai donc pas reçu un mail d'avertissement qui m'interdit
d'aller posté une vidéo par exemple autre que ce sujet ?
Vous êtes juste membre donc pas de pouvoir ? vous ne pouvez donc pas dire ce
que vous pensez de tout ça ?
N'est ce pas le reproche que vous nous faisiez au sujet des affaires fm ?
Encore 2 poids 2 mesures ... j'applaudis !!! autant de constance ça force le
respect !!!
vous vous
parlez de liberté d'expresion , parmis vos freres comme vous les apeller
certains non pas vu leur publication censuré ? par la francs maçonnerie ?
alors après avoir déchiffré j'ai encore du mal à saisir votre question ... de
quelle censure de la part des fm parlez vous ? avec preuves bien entendu ... je
vous ai apporté les miennes sur les pratiques de ce forum ... si vous voulez
j'ai encore le message de LR .....
Bon tout mes
messages ont été censuré .... super.
Ca devient assez lassant, mais au moins comme le dit Stel on sait où on est,
sur un forum de petits fachos.
@Adeq : merci au moins on est pas du tout d'accord, mais toi tu sais être
coherent avec tes valeurs, ce qui signifie qu'au fond il n'y a entre nous
aucune haine mais de l'incomprehension...
et bien je
suis sur que mike en ardant défenseur de la liberté va enfin avoir le courage
de prendre position sur ces pratiques .... allez mike j'attends votre réponse
...
écouté on
vas faire simple car vous avez pas compris pourtans dans le fils de ce post
j'ai deja expliqué , mais je vais le faire autrement
ex : moi je parle de ma personne imaginons que je vais sur un forum de la
scientologie ,et je vais leurs exprimez ce que je pensse d'eux et leurs dire
que leurs trucs me plait absolument pas , c'est un exemple je pourais prendre
n'importe quoi , pensez vous que j'aurais pu postez une 20 messages sur le
forum , moi je pensse pas .
maintenant si je vais sur le forum de la grande loge et je dit ce que je pensse
je voudrais bien voir leur réaction , alors prenez moi pas pour un imbecile .
écouté on
vas faire simple car vous avez pas compris pourtans dans le fils de ce post
j'ai deja expliqué , mais je vais le faire autrement
ex : moi je parle de ma personne imaginons que je vais sur un forum de la
scientologie ,et je vais leurs exprimez ce que je pensse d'eux et leurs dire
que leurs trucs me plait absolument pas , c'est un exemple je pourais prendre
n'importe quoi , pensez vous que j'aurais pu postez une 20 messages sur le
forum , moi je pensse pas .
maintenat si je vais sur le forum de la grande loge et je dit ce que je
pensse je voudrais bien voir leur réaction , alors prenez moi pas pour un
imbecile .
hé bien je vous y invite. Je vous donne un lien : hiram.be tenue par un frère
belge. Essayez d'y poster et venait nous rendre compte.
vous avez aussi le site de l'eau vive une loge du godf (utiliser google je n'ai
pas l'adresse sous la main) inscrivez vous et dites moi ce qui c'est passé ...
je n'ai toujours pas votre sentiment sur les pratiques de ce forum à notre
égard ? subiriez vous des pressions ?
C'est clair
qu'il subit des pressions....
Franchement Mike cela m'étonne de vous cette absence de réaction, alors que
vous sembliez plus soucieux des libertés que d'autres.
@Adeq : merci au moins on est pas du tout d'accord, mais toi tu sais être
coherent avec tes valeurs, ce qui signifie qu'au fond il n'y a entre nous
aucune haine mais de l'incomprehension...
je rejoins Daruma sur sa perception de l'intervention d'adeq. Certains de nos
contradicteurs gardent une forme de lucidité et ça m'invite aussi à relativiser
l'impression que j'avais eu sur certains posts.
bon je sais
pas a quoi vous jouez je subit aucune pressions quelquonque , je suis la sur ce
forum et je reste de mon plein gré .
apres ces gentil messieurs vienne dire nous somme pas la pour monter les
membres de ce forum les uns contre les autres , joli demonstration de
manipulation .
vous etes membres peu etre mais pour ma part je vous aimes pas plutot ce que
vous representez si vous preferez , vous vous etes peu etre des gens bien cela
je n'en sais rien .
j'esperes que mes propos ne sont pas trop subtile pour vous et que vous ariviez
a les comprendres .
charles pasqua alors il et ou fut t'il franc maçon ?
Bon une peu
de nettoyage je pense que sera le mieux , on va degager ces saloperie de Franc
macon de notre site tout simplement , ils ne nous apporte rien de toute facon
allez Bonne chance et Bonne continuation dans votre Vie..
ils ne nous
apporte rien desoler et tu le sais trés bien , on doit se concentrer sur des
choses bien plus interessante .... Bref on fera le nécessaire je ne suis pas
seule a décider.
hé bien je
vous y invite. Je vous donne un lien : hiram.be tenue par un frère belge.
Essayez d'y poster et venait nous rendre compte.
"La SCIENTOLOGIE : son fondateur, Ron Hubbard était franc-maçon rose-croix
et, a eu comme "compagnon" le mage noir A. Crowley." (Comme par
hasard)
La scientologie et la Franc-maçonnerie sont donc liés, merci de l'avoir
confirmé.
La scientologie est une secte, qui plus est, tout comme la Franc-maçonnerie,
malsaine.
Le but d'une secte est, je vous le rappelle, de convaincre quelqu'un de les
rejoindre, donc je ne doute pas que si je me rend là bas l'accueil sera bon.
Pour vous donner une autre image, imaginez un forum du PSG, sur lequel des
supporter Lyonnais se rendraient.
Vous avez je pense, assez d'intellect pour vous rendre compte de votre
situation sur ce forum.
Je ne comprend pas non plus pourquoi vous persistez, vous faisant même passer
pour des martyrs, des persécutés ?? Vous êtes sado ou quoi ?
Quel est votre but ? Car pour des Francs-maçons, vous ne montrez pas vraiment
une bonne image de ce que vous êtes.
Encore un
bon bloc, d'accusations et de préjugés :
La scientologie et la Franc-maçonnerie sont donc liés, merci de l'avoir
confirmé.
Quel est le lien, à part une trés hypothétique appartenance au FM ou au Rose
Croix (qui n'ont rien à voir avec nous) que seul
des sites anti-maconnique d'extreme droite comme Barruel.com propage ?
La scientologie est une secte, qui plus est, tout comme la Franc-maçonnerie,
malsaine.
Le but d'une secte est, je vous le rappelle, de convaincre quelqu'un de les
rejoindre, donc je ne doute pas que si je me rend là bas l'accueil sera bon.
Là tu te trompes, on te laissera parler et t'exprimer sur un forum, mais vu tes
propos tu ne pourrais certainement pas entrer en FM, par ailleurs juste comme
ca : Ce n'est pas simple d'y entrer, une candidature dure souvent 1 an environ,
avec differentes enquetes et entretiens à franchir à la suite de quoi on est
accepté ou refusé....
Mike74 :
Honnetement je ne sais pas et je m'en fiche, que Pasqua soit de droite ou de
gauche, franc-macon ou catho ou les deux c'est juste un sale type.
voila moi j'ai plus de question a poser car si j'en avais des autres ce serait
dans le meme style et je n'aurais pas de réponse .
enfin merci d'avoir repondu , je peu pas vous en vouloir a vous directement
mais ce que vous representer , mais cela vous l'aviez deja compris depuis
longtemps , je supose.
Moi je ne
veux pas que tu aimes la Franc-maconnerie Mike.
Je veux juste que tu comprennes que la FM n'a pas pour principe de faire des
affaires malhonnetes, des gens utilisent parfois (rarement) le secret
maconnique pour faire leurs magouilles, mais la Franc-Maconnerie sa tradition
vieille de plus de 300 ans et son but ce n'est pas du tout cela.
Ces gens dont tu parles ne font qu'abuser et profiter du secret maconnique, et
en vérité n'aime pas la FM puisqu'ils la salissent et se fichent des
consequences qui retomberont sur nous dans l'opinion publique apres.
Mais pour ma part dans mon obédience il n'y a jamais eu d'affaires et j'espère
qu'il y en aura jamais.
Tu as ta
vision d'ensemble des choses et moi la mienne ,
Généralement quand tu as un verre dans une pomme tu jette celle si tu la garde
pas , maintenant quand tu as une cagette de pomme ou certaines sont veroller il
faut faire un choix ou tu fait le trie ou tu la jette , le mien je la jette je
prends pas le risque de manger une pomme et de tomber sur un verre car de ce
fait je voudrais plus en manger .
si il eu qu'une seul pomme veroller bien sur j'aurais fait le trie et je
l'aurais pas jetter cela vas de soit .
Ok pour ton
exemple, c'est une vision des choses que l'on peut avoir, je la respecte.
Mais alors si tu procèdes comme cela pour tout, tu jettes tout, la république
parce qu'il y a des corrompus, une equipe parce qu'il y a un tricheur, bref
c'est une exigence de perfection qui n'est pas selon moi possible, car les
humains sont comme cela incapables de perfection. Et ce n'est pas parce qu'une
pomme à un ver que je n'aimerai plus les pommes, si tu vois la nuance.
L'important n'est pas d'etre parfait mais d'essayer de l'etre.
oui c'est
peu etre aussi pour cela que je ne suis pour aucun partie politique comme la
plupart des membres de ce forum il me semble .Peu etre aussi une des raisons
pour l'aquelle peu etre certains membres ne vous apres ci pas .
Apres comme je l'ais dit chacun a sa vision des choses , son combats et son
camps .
Je ne suis
dans aucun parti politique bien que j'ai quelques idées politiques, mais je ne
suis pas membre d'un parti car je ne supporterai pas que l'on m'impose de
soutenir des candidats ou des idées qui ne seraient pas vraiment les miennes.
Mais que des types ait été corrompu dans le parti politique en question ce
n'est pas ca qui m'empechera d'y entrer, car le fond du parti c'est ce qu'il
défend, et c'est cela qui est essentiel.
Pas plus !
Je l'ai dit j'aime bien ne pas avoir à suivre une doctrine aveuglement, je
prefere la remise en question, l'approfondissement.
Ce que j'aime en FM, c'est justement que chacun apporte sa pierre, sa
personnalité, son originalité dans une loge, et que cela n'est pas effacé au
profit d'une idéologie ou de l'ambition d'une personne.
je sais pas
quoi vous dire chacun recherche des choses differentes , si vous vous retrouvez
dans votre trucs temps mieu .si vous etes sinceres dans vos dire c'est bien ,
mais comme la expliqué un membre mais je vais le dire autrements si l'epée
viens a tomber sur la franc maçonnerie elle feras pas de difference a mon avis
.
enfin sur ce je vais vous laisser et je repasserez certainement plus tard .
Bah, je vais
vous laisser aussi...
Quand à l'épée si elle arrive un jour, et bien j'ose esperer qu'elle saura
faire la difference, individu par individu.
Car c'est tout ce qui compte finalement...
Vous avez je pense, assez d'intellect pour vous rendre compte de votre
situation sur ce forum.
Je ne comprend pas non plus pourquoi vous persistez, vous faisant même passer
pour des martyrs, des persécutés ?? Vous êtes sado ou quoi ?
Quel est votre but ? Car pour des Francs-maçons, vous ne montrez pas vraiment
une bonne image de ce que vous êtes.
Justement, pourquoi refusez-vous de répondre quand je vous demande des comptes
sur les sanctions qui nous frappent ? c'est en haut de la page 33, n'hésitez pas
à me montrer votre courage !
Je ne sais pas si nous nous faisons passer pour des martyrs mais je vois que
des membres qui ne sont pas d'accord avec nous sur le fond mettent en cause la
forme du débat et la nature des attaques de votre part. Ceci ne doit-il pas
vous inciter à réfléchir ? En terme d'image, moi, ça me va...
Mais je comprends la limite que vous fixez : on ne peut pas parler foot quand
on soutient deux équipes différentes ! C'est une conception de la tolérance et
de la valeur accordée à la liberté d'expression... En fait c'est forcément la
guerre et ceux qui ont le pouvoir ( sur un forum) se sentent obligé de
l'utiliser : l'insulte de monoxygène sur les "saloperies de
francs-maçons" passe comme une lettre à la poste puisqu'il est du bon côté.
Censurez, bannissez : vous en avez le pouvoir... mais dites vous bien que ce
n'est pas parcequ'on en a le pouvoir que nos actes sont légitimes.
"Si les Maçons anarchistes sont une infime
minorité, la vocation libertaire de la Maçonnerie est indéniable (…) elle est
la seule association à laquelle puisse adhérer celui qui n'adhère à rien".
Léo Campion
maintenant juste pour resituer : quand on censure
des propos, quand on pratique le dénigrement par rapport à la couleur de peau,
la religion, ou l'expression des idées, on tombe dans le pire des travers : le
totalitarisme.
Désolé mais non je me bats pour ma liberté d'expression
et je ne vous permet pas de me bâillonner.
Le plus drôle c'est que j'ai discuté sur différents
forum extrémistes voir même révisionniste et c'est la première fois que je
subis une censure pareil ... vous pouvez être fier ....
@ Mike
bon mon ami ? pas suffisament de courage pour juste
dire ce que vous pensez de la censure pratiquer sur ce forum ? c'est sur que ça
demande des convictions et comme on dit en Espagne des "corones".
ce qui et de la censure sur le forum , je vais vous
posez cette question que penssez vous des censures effectuer sur des ecrits de
vos freres par les votres ?
a part cela tu sais si il et franc maçon Charles
Pasqua ?
ce qui et de la censure sur le
forum , je vais vous posez cette question que penssez vous des censureS
effectuer sur des ecrits de vos freres par les votres ?
a part cela tu sais si il et
franc maçon Charles Pasqua ?
quelle censure ?
pour Pasqua j'en sais foutre rien, je m'en tape, je
l'ai jamais aimé et si c'est un frère vu le personnage je ne le reconnaitrais
pas comme tel et ne lèverais pas le petit doigt pour l'aider.
Sinon ma question mikou .... j'ai répondu à la
votre à votre tour ......
sinon si vous avez été victime de censure je me met
de votre côté et dénonce celle ci, d'ailleurs si vous avez un lien quelque
chose pour que je puisse aller me faire une opinion ....
Mike, ne m'en voulez pas mais je considère que
débattre avec vous ne présente aucun intérêt : ce n'est donc pas la peine de
ressortir Pasqua à chaque intervention, vous aurez bien compris qu'on ne vous
répondra pas car vos questions n'ont plus rien à voir avec la franc-maçonnerie,
il n'y a plus ni curiosité, ni écoute de votre part...
je retrouverez bien le liens ou j'ai vu que certain
de vos freres on etais censurés par d'autres .
Tixus si vous voulez pas continuez le débat c'est
pas la peine d'essayer de me prendre de haut car vous ne m'inpresionner
absolument pas .
et ma question avec Charle Pasqua bien sur quelle a
avoir avec la franc maçonnerie .
maintenant c'est plutot a vous de vous dire que si
vous repondez pas ou si vous choisisez les questions auquelles repondre la
c'est vous qui n'avez plus rien a faire dans le débat.
cela fait partis de vos regles "code" :
En présence d’étrangers non maçons
Vous serez circonspects dans vos propos et dans
votre comportement, pour que l’étranger le plus perspicace ne puisse découvrir
ni deviner ce qu’il ne doit pas connaître, et vous aurez parfois à détourner la
conversation et à la conduire prudemment pour l’honneur de la véritable
Fraternité.
je retrouverez bien le liens ou
j'ai vu que certain de vos freres on etais censurés par d'autres .
Tixus si vous voulez pas
continuez le débat c'est pas la peine d'essayer de me prendre de haut car
vous ne m'inpresionner absolument pas .
et ma question avec Charle
Pasqua bien sur quelle a avoir avec la franc maçonnerie .
maintenant c'est plutot a vous
de vous dire que si vous repondez pas ou si vous choisisez les questions auquelles
repondre la c'est vous qui n'avez plus rien a faire dans le débat.
cela fait partis de vos regles
"code" :
En présence d’étrangers non
maçons
Vous serez circonspects dans
vos propos et dans votre comportement, pour que l’étranger le plus perspicace
ne puisse découvrir ni deviner ce qu’il ne doit pas connaître, et vous aurez
parfois à détourner la conversation et à la conduire prudemment pour
l’honneur de la véritable Fraternité.
la règle c'est surtout que si un frère ne veut pas
se dévoilé ce n'est pas autres de la faire ....
merci daruma de ta particpation , pour l'épée c'est
sur que cela serais mieu .
stel : Pasqua et la maçonnerie le raport ,si il en
fait partie ce que tu peu pas ou tu na pas le droit de dire enfin peu importe
j'en suis plus la , si tu vois pas le raport je vais vite le faire , et cela
risque de pas vraiment te plaire .
c'est pas plutot ça :
Vous devez l’éprouver consciencieusement de la
manière que la prudence vous inspirera, afin de ne pas vous en laisser imposer
par un imposteur ignorant, que vous devez repousser avec mépris et dérision, en
vous gardant de lui dévoiler la moindre connaissance.
merci daruma de ta particpation
, pour l'épée c'est sur que cela serais mieu .
stel : Pasqua et la maçonnerie
le raport ,si il en fait partie ce que tu peu pas ou tu na pas le droit de
dire enfin peu importe j'en suis plus la , si tu vois pas le raport je vais
vite le faire , et cela risque de pas vraiment te plaire .
c'est pas plutot ça :
Vous devez l’éprouver
consciencieusement de la manière que la prudence vous inspirera, afin de ne
pas vous en laisser imposer par un imposteur ignorant, que vous devez
repousser avec mépris et dérision, en vous gardant de lui dévoiler la moindre
connaissance.
oui ça vient des constitutions d'anderson.
Mais vous savez il y a déjà quelques décennies, les
noirs n'étaient pas acceptés en maçonnerie par exemple. Et au Go jusqu'à il y a
quelques semaines encore les femmes ne pouvaient être initiées. Bref tout ça
pour vous expliquer (encore ...) que tout évolue, que la fm n'est pas exempte
de défauts et que les maçons doivent veiller à la tirer dans le bon sens.
Quand à l'imposteur ignorant c'est pour parler de
quelqu'un qui croirait connaitre la fm alors qu'il n'aurait même pas effleurer
ce qu'elle représente...
Mais vous devez avoir de la chance vous êtes tombé
sur des maçons qui vous dévoilent des "secrets" ....
mais merci pour la citation, elle reflète bien le
délitement de certains sur ce forum et la prudence face à l'intégrisme et le
totalitarisme ...
vous m'avez pas repondu il et
ou fut t'il franc maçon ?
alors on relit .... j'ai déjà répondu .... j'en
sais rien !!!! je ne le connais pas !!!!! j'habite en Dordogne !!!! je suis
menuisier !!! je travail en usine !!!! et je rencontre très peu de politique
dans les usines !!!!! vous en voyez beaucoup au PMU ?
Nan mais Stel a raison on s'en tamponne du gros
Pasqua qui va croupir en prison.... Et puis c'est vrai que c'est lourd vous ne
comprennez jamais ce qu'on écrit...
sur 3 uns a repondu sagement ne
pas pouvoir meme si il le savait .
vous entre temps avez repondu
on balance pas un autre frere .
mais qu'il est bête .......
j'en sais rien !!!! R.I.E.N !!!
j'ai expliqué que oui on ne dévoile pas un frère qi
il ne veut pas être dévoilait mais je parlais en générale voyons !!!!
Franchement faites un effort de compréhension. Je
ne peux pas croire que vous soyez à ce niveau .... je vous assure qu'on essaie
d'élever le débat mais vous nous ramener à chaque fois à une discution de PMU
après plusieurs jaunes ...... vous ne lisez que ce qui vous intéresse ...
Bon encore une fois j'en sais rien pour Pasqua mais
allez vous enfin expliquer ce que vous voulez démontré ? ou alors passez à
autre chose .....
Je vais jouer le rôle de l'ancien combattant vu que
ça doit faire bientôt 15 ans que j'ai rejoint une loge.
Aux raisons qui m'ont fait entamer cette démarche,
je répondrai un peu comme stel. En général, il n'y a que des cas particuliers
mais on a souvent la constante d'un éparpillement dans la vie de tous les jours
et l'aspiration à rassembler un peu tout ça.
Qu'est-ce que ça change?
ou plutôt " qu'y trouve-t-on?' En ce qui me
concerne, j'y ai trouvé des choses différentes selon mes questions et mes
aspirations du moment : quand j'avais une soif métaphysique et une quête de
sens, alors la symbolique et les rituels aidaient celle-ci à se structurer et
me permettaient d'avancer sur le chemin de l'initiation. Quand mes
interrogations portaient sur l'évolution de la société, l'espace temps
particulier de la loge m'apportait des débats dépassionnés... et bien sûr, à
chaque fois, la fraternité, la reconnaissance de ce que je suis, moi,
fondamentalement, au-delà des préjugés et des masques sociaux. Une fraternité
immédiate, sans rien que l'on me demande en retour et basé sur la confiance.
J'ai l'impression qu'il y a peu de lieu dans la société où l'on a un tel
rapport à l'autre, spontanément dépassionné et confiant, où l'écoute et
l'attention à l'autre sont si importantes. Chacun, bien sûr, vient avec une
aspiration différente, un idéal mais la maçonnerie a ceci d'extraordinaire
qu'elle donne par la démarche la possibilité à chacun d'aller vers son
accomplissement.
Au point de vue personnel, la démarche initiatique
m'a aidé à trouver mes propres réponses à des angoisses métaphysiques que
chacun porte en lui. Elle m'a conduit aussi à pacifier ma relation à la mort, à
l'autre et enfin à moi-même. J'ai rencontré des gens formidables que j'appelle
"mes frères " sans avoir le sentiment que ce mot est usurpé. J'espère
m'être amélioré : je sais qu'il faut être humble. J'ai malgré tout développé
des qualités d'écoute et de tolérance qui me manquaient mais je ne me fais pas
d'illusion sur les démons qui m'habitent. J'ai appris à être lucide pour mieux
les combattre...
En tout cas, merci pour ta question, elle me fait
revenir à quelque chose de plus concret que ce à quoi je m'efforçais de
répondre ces dernières heures.
On est trop mal : je dirais même plus c'est la
panique depuis cet article de l'Express qui n'a quant même que 12 ans...
Non sérieusement, on est de nouveau dans des
questions un peu sérieuses : ce serait sympa que la journée d'aujourd'hui ne
ressemble pas à celle d'hier. Continuez d'interpeller les maçons mais de loin
comme sur le fil "cyber-attaque aux USA" ou mieux encore, je suis sûr
que vous et mike pouvez ouvrir un autre fil pour ça...
zakmc permet de revenir à un débat et une
présentation de fond : on essaie de rester sur cette ligne?
voici une deuxième question valable
aussi pour les apprentis:
quel est la raison qui vous a
poussé a devenir fm?(hormis des questions peut être familiales):
recherche de
spiritualité,curiosité,avoir un rôle dans la société,discuter avec des
érudits...
je reviens sur le dernier point de cette question
et la discussion avec des érudits : en fait la démarche initiatique n'est pas
tellement faite pour les érudits, ni les intellectuels. Bien sûr, ils seront à
l'aise en loge car ils seront capable de conceptualiser et auront des facilités
pour rattacher tel aspect à tel courant de pensée et quelque part, l'érudition
fournit d'indispensables arrière-plans pour comprendre l'homme et le monde.
Mais la démarche parle plus aux intuitifs, aux rêveurs, aux poètes car elle
demande une implication à part égale de tous les aspects de l'être au delà de
la seule intelligence analytique. A la rigueur, le versant intellectuel peut
même devenir handicapant dans une authentique démarche d'introspection et
spirituelle car le filtre de la raison peut empêcher et museler l'imagination
pourtant indispensable dans la pensée symbolique.
Pour discuter avec des érudits, je pense qu'il
existe des lieux bien plus conventionnels et qui ont l'avantage de ne pas
conduire à une remise en question.
ok,pour revenir à l'influence que ça a dans votre
vie de tous les jours,est ce que ça vous empêche d'avoir un comportement social
dans l'ère du temps(se bourrer la gueule,acheter des tickets à gratter,avoir un
écran plat...)?
ok,pour revenir à l'influence
que ça a dans votre vie de tous les jours,est ce que ça vous empêche d'avoir
un comportement social dans l'ère du temps(se bourrer la gueule,acheter des
tickets à gratter,avoir un écran plat...)?
j'aime beaucoup votre humour !!!
Je vous inviterais volontiers a des agapes !!! je
pense que la contenance et la résistance à l'alcool de certains frères pourrait
vous ébahir !!!
en fait,il y avait une vrai question derrière:votre
"point de vue"maçonnique ne vous donne-t-il pas un certain recul sur
la vie des"profanes"?Etes vous acteurs ou spectateurs de la comédie
humaine?
Avez-vous des obligations ou encore des
interdictions dans vos loges ?
La question d'un gouvernement secret vous a était
posé, je voudrai vous poser la question suivante.
Pensez-vous, ou croyez-vous en un gouvernement
futur (bien que déjà on y soit un peu dedans) plus que totalitaire, faschiste
et j'en passe, un gouvernement mondiale, on s'écarte un peu du sujet mais je
voudrai avoir votre avis la dessus. J'ai cru savoir ce que vous pensiez de la
mondialisation, mais comme il est indéniable que beaucoup de choses vont
changer dans les années à venir, je voulais savoir en même temps, si vous
pensiez qu'un nouvel âge va naître, plutôt qu'une théorie du K.O ? Une prise de
conscience général de la masse populaire, un eveil spirituel qui nous ferai avancer
vers autre chose. (il est sûr qu'on est plus trop dans le sujet là je voulais
avoir votre avis la dessus).
Je voulais dire aussi, que vu la tournure qu'à pris
ce débat il était possible de le continuer, en posant des question qui ne
visait pas forcément la franc-maçonnerie, mais qu'il est intéressant de poser à
un franc-maçon.
en fait,il y avait une vrai
question derrière:votre "point de vue"maçonnique ne vous donne-t-il
pas un certain recul sur la vie des"profanes"?Etes vous acteurs ou
spectateurs de la comédie humaine?
du recul, ce serait présomptueux ... et je ne
supporterait pas de ne me trouver qu'en position de spectateur ....je pense
qu'être maçon ne nous dégage pas des responsabilités humaines. Au contraire
quand on à la prétention de vouloir le perfectionnement intellectuel et social
de l'humanité, la moindre des choses est de mettre les mains dans le cambouis
non ?
Non le seul vrai recul que j'ai est d'abord avec
moi même. Comme il a été dit nous sommes d'horizon et d'opinions divers.
J'apprends beaucoup à écouter un opinion qui ne me caresse pas forcement dans
le sens du poil ....
Dans le quotidien, je ne suis pas sûr que ça change
beaucoup de choses; en ce qui me concerne, je pense que la démarche maçonnique
conduit à une forme de mise à distance et de lucidité sur les mécanismes qui
nous enserrent dans la vie de tous les jours - société de consommation,
idéologies de tout poil...-, ça ne veut surtout pas dire qu'on sera
"meilleur" que les autres ( ça voudrait dire quoi d'ailleurs "
meilleur" ) ou qu'on mettra facilement une distance.
Vous savez que l'équerre et le compas sont deux
symboles forts dans la maçonnerie : on peut imaginer que la première représente
le matériel et le second le spirituel. L'idée de la maçonnerie n'est pas de les
opposer ou de les mettre en concurrence mais de faire en sorte que, dans nos
actions, l'esprit ne domine pas la matière, mais que progressivement, il
l'habite et lui donne un sens : donner un sens un peu plus élevé à nos actes,
en fonction de l'idéal le plus élevé dont nous soyons capable de rêver, me
paraît un beau projet. Je pense que c'est le sens de l'intervention de stel
quand il parle de mettre " les mains dans le cambouis".
c'est une vision très personnelle qui n'engage que
moi.
pour jérome,
certaines obédiences qui mettent l'accent sur la
spiritualité interdisent les sujets politiques ou religieux. C'est la seule
interdiction que l'on peut rencontrer. Je ne vois pas d'obligation
particulière... ah, si ! payer sa capitation !!! Après chaque architecture
rituelle a sa spécificité.
Au sujet de la question de l'éveil spirituel, je le
souhaite mais je n'en sais rien. Il me semble que de plus en plus de gens sont
en recherche de spiritualité et que cette soif conduit à refuser les dogmes des
Eglises. c'est pourquoi, je pense que des espaces comme les loges maçonniques
sont fondamentalement des espaces d'avenir car permettant aux gens de se
retrouver pour ensemble partager une quête spirituelle. A l'échelle des 2000
dernières années, cette possibilité d'avoir une vie spirituelle hors des dogmes
religieux est finalement tout récente en occident. On voit aussi que de
nombreuses sectes vont fleurir sur ce business de la spiritualité avec de
vagues doctrines qui empruntent aux traditions plus anciennes ( comme les néo
templiers) ou franchement loufoques( raêl). Là aussi, la lucidité est de
rigueur : il n' y pas de réponses toute faites ni faciles à saisir. Un éveil
spirituel global me semble difficile, en revanche, de plus en plus de gens
auront accès aux "école " ou "méthode "qui peuvent y conduire
( maçonnerie, taoîsme...) : c'est donc à l'échelle individuel que se fera la
différence.
Là aussi, je parle surtout d'un courant de la
maçonnerie et il y en a plusieurs... et ma lecture est encore très personnelle
et il est probable que stel et daruma développent d'autres visions !
bin désolé pour moi mais je viens
de me faire bannir 2 jours ... je ne pourrais donc poster car je compte bien
montré ma bonne volontée et suivre les règles .... j'aimerais juste que ce
forum fasse le ménage et bannisse aussi les gros lourd qui pourrissent la
discussion ....
pouvez vous me donnez votre avis ?
vu que c'est bien d'avoir des avis diferents et c'est comme cela que l'on
progresse et que l'on peu echanger les opinions .
mike,
Je vais vous répondre ( un peu plus tard) sur Sophie Coignard et ce petit
reportage sur France 2... mais , de la même manière qu'on évite les grands
copier/coller, c'est mieux si on poste pas de vidéos afin d'éviter un
étouffement. C'est facile de mettre un lien avec une vidéo qui dure 20mn et
"débrouillez-vous avec ça les gars" : je veux bien aussi débattre sur
la Révolution Française mais avec vous, pas avec achblog de dailymotion.
Donnez-moi vos ressentis, vos arguments, au besoin synthétiser vos sources et
proposez juste un lien pour si on veut aller plus loin...
Enfin, j'dis ça, c'est juste pour que ce soit plus fluide...
je voulais
juste avoir votre avis sur les vidéos ,votre opinion ? tous simplement .Ensuite
mettre des vidéos n'etouffe en rien un forum , cela et parfois meme mieux qu'un
long discourd qui evite de lire des longs paragraphes , des romans ou des pavés
, a mon avis bien sur , certe il et peu etre moin facile de repondre a des
questions auquelles il ni a peu etre pas de réponsse toutes faite ,je le
comprendrais aussi .
Je réponds
juste lapidairement sur la deuxième vidéo, le personnage qu'interprete
Depardieu est Danton, Danton était franc-macon. Contrairement à une idée
répandu la FM de l'époque n'a pas été à l'origine de la révolution, elle était
en fait trés divisé sur le sujet. De ce fait des "frêres" furent autant
les bourreaux que les victimes de la "Terreur". Par ailleurs je n'ai
pas vu le film en entier, mais il faut quand même savoir que Danton fut
responsable des "massacres de septembre".
Donc en gros cette vidéo n'a aucun sens....Et je ne t'accuse pas toi Mike, mais
celui qui l'a posté.
Ah et par
ailleurs pour la partie "analyse" symbolique de cette vidéo c'est du
grand n'importe quoi integral....
Tu prend n'importe quelle peinture ou illustration et en cherchant bien tu
pourras inventer des explications tirées par les cheuveux du même genre.
Tu prend n'importe quelle peinture ou illustration et en cherchant bien tu
pourras inventer des explications tirées par les cheuveux du même genre.
sur ce point je peu pas dire pas le contraire .
il me semble que dans une de vos epreuves initiatiques , vous avez justement
une epreuve de ce genre non ? il me semble avoir vu cela sur une vidéo que j'ai
poster justement sur ce poste .
pour ma part quand je vois une organisation ou association prendre position
dans notre pays qui et une democratie en sachant qu'une organisation decide
finalement meme parfois par pression ou autre et sachant que la plupart des
personnes sont des francs maçons , je me dit qu'il y a vraiment un probleme
tu comprendras que pour moi j'apelle plus cela de la démocratie , c'est pour
cela que pour ma part la franc maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose
, apres le reste ces histoires et ces scandales , faut pas etre stupide pour
comprendre comment cela fonctionne vu l'influence que la francs maçonnerie a
sur l'assemblé , le senat et la justice de notre pays je vais pas épilogués
la dessus je pensse que tu ma compris .
donc pour moi la francs maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose et je
minimise mes mots .
Juste pour clarifier et étayer tes propos à tu des liens avec chiffres qui
montrent la main mise total de la franc maçonnerie sur l'assemblée, le sénat et
la justice, ainsi "que la plupart des personnes" ?
Etant au GO qui est laïc sans références à dieu je ne vois pas le rapport
avec satan.
Mais dès qu'on sodomise une chèvre dans ma loge et qu'on viole des bébés je
vous envoie une photo.
C'est d'un gout
A vrai dire, je ne pense pas que la sexualité maçonnique nous apportera des
réponses.
Clairement moi ce qu'il me pertube c'est le nombre de personnes impliqués à
la fois dans des grandes associations et groupes liés à la mondialisation et
à la fois dans des réseaux occultes ou dans des loges.Personne ne peut nier
ces influences sur les actions des groupes comme l'onu, bilderberg,la
trilaterale,le club de rome etc...
Bon le mauvais gout, je vous l'accorde mais c'est en substance ce que j'ai lu
sur des sites dit "conspirationnistes". Je vous passe les questions
sur les pouvoirs magiques des franc maçons.
Ensuite pour être clair, je suis comme vous, je pense qu'effectivement il y a
une main mise sur les richesses mondiales par un groupe de personnes au détriment
du reste de la population. Je suis effaré de voir qu'en temps de crise on sauve
d'abord un système avant l'humain. Seulement là où je diffère c'est que je ne
crois pas à une conspiration mondiale qui se passerait dans des clubs privés.
Si une telle opération existe je ne crois pas que cela se fasse de manière
aussi visible et facile. A la vue de tous ? avec tout un réseau d'informations
sur le net ? facile d'accès ? Non, désolé mais pour moi c'est beaucoup plus
compliqué que ce mauvais film de James Bond. Et ce combat ne passe surement pas
par une attaque en règle de certains groupes (les francs maçons, mais aussi les
juifs, l'islam, etc ....). Le débat est d'abord sur ce que doit être notre
société et notre manière de vivre. Pas de savoir si les FM pactisent avec le
diable ....
Ensuite vous vous doutez bien que je ne connais rien au club de rome,
bilderberg et skulls et compagnie .... je vous rappel que je suis ouvrier. Je
bossais à la chaine, en usine. Non je n'ai pas mes entrées auprès des grands de
ce monde et franchement je n'en pas envie. Alors je n'ai que ma bonne foi. Elle
vaut ce qu'elle vaut. Je n'essaie pas vous faire changer d'opinion. Vous avez
vos convictions et j'ai les miennes. Mais dans les loges (en tout cas dans la
mienne) nous ne discutons pas de plan de conquête du monde ....
personellement non , mais il et facile de ce faire
une idée en suivant divers reportage , j'en et d'aileur poster sur le ce post
, il me semble .
Pardon mais vous comprendrais que j'accorde peu de crédit à la télévision pour
avoir une source sure en renseignement. Je vous rappel qu'il n'y a pas si
longtemps, mr Pradel nous présentait l'autopsie d'un alien. Je vous rappel que
les manipulations de l'images et de l'information pullulent dans les
reportages.
Je vous demandez des renseignements venant de sources un peu moins critiquables
dirons nous ...
ben le probleme le reportage a etais
tourner parmis vous la franc maçonnerie .
on vois bien l'influence que la francs maçonnerie a au sein du gouvernement ,
excuser moi si on peu pas non plus ce referez a des reportage tournez parmis
des franc maçon ou allons nous ?
je les repostes , moi j'en conclu ceci c'est finalement un gouvernement dans le
gouvernement , c'est pour cela que je le repete je vois pas ou et la democratie
? cela reste mon avis et comme j'ai pu interpreter ce reportage bien sur .
ben le probleme le reportage a etais tourner parmis
vous la franc maçonnerie .
on vois bien l'influence que la francs maçonnerie a au sein du gouvernement ,
excuser moi si on peu pas non plus ce referez a des reportage tournez parmis
des franc maçon ou allons nous ?
je les repostes , moi j'en conclu ceci c'est finalement un gouvernement dans
le gouvernement , c'est pour cela que je le repete je vois pas ou et la
democratie ? cela reste mon avis et comme j'ai pu interpreter ce reportage
bien sur .
Bon si vous tenez vraiment à l'utilisation de vidéos, je vous demanderais un
peu de patience pour ma réponse. Je n'ai pas tout mon temps pour regarder
presque 1 heure de film. Je répondrais à vos questions quand j'aurais le temps.
Veuillez m'en excuser. Sinon si vous l'avez regardé, vous avez peut être des
points précis à évoquer ? là je pourrais peut être, etre plus rapide ...
je vous
laisse regardez les vidéos .Comme je l'ais deja exprimer plusieurs fois je vois
pas de démocratie cela me semble plus une illusion , si c'est la franc
maçonnerie qui finalement decide ou influence des décisions on en vois
d'ailleurs plusieurs exemple dans les vidéos , c'est peu etre moi qui
interprete peu etre mal ? cela et possible , si j'avais du temps je me repassez
les vidéos pour les notez , malheureusement je vas devoir mabsenter mais ils
sont la dans les vidéos , je le ferais si vous le souhaiter vraiment mais pas
aujourdhui par manque de temps malheureusement .
au sujet du
reportage sur France 2 :
L'invitée ayant écrit un livre contre la franc-maçonnerie, il ne fallait pas
s'attendre à ce que l'approche des journalistes soient sur un autre plan que
celui des réseaux... Le grand maitre de la GLNF dit à un moment"On peut
craindre que de la fraternité on glisse vers la connivence quand on a d'autres
cadres dans lesquels on pourrait se réunir pour construire des affaires".
A travers, cette phrase est implicitement dénoncée l'existence des
"fraternelles". Le journaliste ne relève pas car il n'a de toute évidence
par compris de quoi on parle : ces associations qui réunissent des maçons en
dehors des obédiences sont régulièrement condamnées par les grands maîtres qui
considèrent qu'il y a là une tentation d'affairisme. Le journaliste enchaîne
avec une phrase de De Gaulle qui n'a rien à voir mais c'est pas grave, ça fait
toujours bien de le citer. Ce qui est amusant, c'est qu'il s'agit bien d'une
tare par principe ( et je crois qu'aucune association n'a ce statut) :
admettons qu'il y ait beaucoup de maçons dans telle entreprise publique : c'est
pas un délit, c'est pas moralement suspect. Si ces gens sont honnêtes,
compétents, travailleurs, où est le problème? On ne va pas faire le compte du
nombre d'énarques dans un conseil d'administration... et pourquoi pas? C'est
une école puissante, avec beaucoup d'anciens élèves liés par leur appartenance
à une promotion, un réseau. Sauf que là, on fait un amalgame de principe :
maçons = magouilleurs, à partir duquel toute carrière, toute promotion devient
au mieux suspecte, au pire illégitime.
Enfin Sophie Coignard termine avec l'histoire du secret et du serment en
oubliant de dire, bien évidemment, que tous les maçons du monde s'engagent en
entrant à respecter les lois du pays dans lequel ils vivent et qu'en aucun cas,
les serments ne peuvent les amener à ne plus les respecter.
Mon avis? un reportage tout sauf objectif avec en plus l'absence de
contradicteurs sur le plateau pour mme Coignard, ce qui lui donne un boulevard
pour dire tout ce qu'elle veut sans jamais être reprise...
Je connais
déjà le reportage sur " Les frères invisibles de la république" : il
s'agit d'un angle essentiellement historique qui montre à la fois les bons et
les mauvais côtés de l'histoire maçonnique. Gardez malgré tout à l'esprit que
l'histoire d'une association et sa démarche sont deux choses différentes. Des
maçons y ont participé mais ce n'est pas pour autant que ce sont eux qui ont écrit
le commentaire. Globalement, il est plutôt bien fait ( avec des raccourcis
parfois un peu rapide mais on est bien loin du journaliste cité dans mon
précédent message) tout en étant très marqué " Grand Orient de
France" et ne reflétant donc qu'un seul "courant" de la
maçonnerie.
Enfin ( et
ce sera mon dernier message du WE), pour geraniumchat, LR, Mike et tout ceux
qui s'intéressent aux origines de la franc-maçonnerie, je vous invite à lire ce
remarquable travail d'un historien de la maçonnerie qui fait autorité aussi
bien dans les loges qu'au dehors. Je pense que vous aurez largement les
éléments de réponses nécessaires pour y voir plus clair. ( je vous
conseillerais bien de visionner aussi "La clef écossaise" mais
malheureusement, on ne trouve pas ce film sur le oueb...)
Bonne lecture http://www.renaissance-traditionnelle.org/PDF/Dachez-origines.pdf
pour vos
vidéos ce sont des vidéos faite par des francs maçon si je me trompe ?, une
chose que j'ai remarquez quand on prend l'avis de journaliste ou autre si cela
vas pas dans votre sens vous avez toujours a redire , je comprends que vous
defendez votre trucs mais bon .
enfin pour ma part cette fois je pense avoir fait le tour des questons que
j'avais a vous poser .je pensse avoir apris certaine chose mais mon avis ne
changeras ,pour moi la franc maçonnerie n'est pas une bonne chose , apres
chacun et libre de pensé et de ce faire sa propre opinion , j'en conviens aussi
que tous les gens ne sont peu etre pas mauvais non plus . sur ce bonne continuation
dans ce débat et bon week a tous .
pourquoi a
toi tous seul tu represente la franc maçonnerie ? je pense pas donc ? ils y a
certainement des bons , mais cela ne fait aussi pas de doute qu'ils y a aussi
des mauvais non ?
enfin dans tous les cas la franc maçonnerie c'est pas pas une bonne chose a mes
yeux , j'en demorderais pas la
dessus .
meme si a vous ecouter ils sont tous beau ils sont tous gentils .
Merçi MIKE
de tes liens audessus de la vidéo , c' est exelent ...
J' avais encore une fois de plus raison , les FRANCS-Maçons doivent
impérativement faire du netoyage dans leurs LOGES ....
SANS quoi une bonne Partie de L' HUMANTE , nos enfants seront appeler à
disparaitre tel sera leurs pensées dites philosophique de construction et de
PAIX .
Bonsoir, je
suis franc macon du 12 éme degré et demi, bientôt trois quart quand j'aurai
donnée mon dernier million à une bonne oeuvre, méfiez vous la franc maconerie
regorge de pédophile, de voyoux, d'escroc, de vendeur de drogue, d'iluminatis
et y'a même des singes la dedans, parraitrai qu'on y a vu un jeune homme
dénommé éliot et un pote à lui E.T. la franc maconerie date depuis la création
de l'humanité, quand les dieux ont était crée, la FM à crée le diable, et
depuis l'humanité s'est fondé sur ces bases, méfiez vous, la plus part des
franc maçon sont des violeurs d'enfant, seule une minorité préfer violer les
vieux.
Bon, j'arrête de dire des conneries et j'vais aller au fond de ma pensée,
depuis que le débat est ouvert, j'ai était agréablement surpris par la patience
qu'ont eu nos interlocuteur à répondre du mieux qu'ils ont pu à vos questions,
mais évidement, sa n'a pas suffit, tant qu'ils ne tenaient pas le genre de
discourt que j'ai cité plus haut, en gros ce que vous voulez entendre, bah il
était impossible d'en débattre serieusement, vous critiquer leur sources mais
les votre ne sont pas mieux, de simple vidéo tournant sur dailymotion, des
montages vidéo, tout ce que je vois, c'est que ce forum à complétement perdu de
sa crédibilité, quand je vois le ton de certains s'élevé sur ce débat, sa me
fait doucement rire, tout ça parcequ'ils n'entendent pas ce qu'il voudrai
entendre, et j'insiste bien sur ce fait.
Moi, de mon coté, je restes toujours aussi septique sur ce dit
"mouvement", bien qu'il n'en soit pas un, c'est plus un état d'esprit
je penses, et je me dis que la plupart des franc maçons ne doivent pas être
bien méchant dans le fond, peut être bien au contraire,
Certes la fm à éclaboussé partout vu les scandales politico-financier, mais bon
sur les 200 000 à tout cassé en france, doivent pas être nombreux à faire parti
des magouilles, donc c'est tout le groupe qui en patie, c'est comme tout, mais
là sur la FM, c'est tellement ambigue que sa complote forcément pour la prise
du pouvoir mondiale, de toutes façon, sa date pas d'hier tout ça, ce que j'me
dis c'est qu'ils en mettent du temps à le conquérire le monde, les pauvres
seront mort bien avant, on nous annonce des plan machiavélique, extermination
de la population et autre, mais rien ne se passe, faut arrêter de se baser sur
des certitude qui n'en sont pas, d'une vous passez pour des paranos, et de
deux, vous faites perdre toutes crédibilité au vrai problémes qui nous
entourent.
Je vais dire quelque chose qui va mettre tout le monde d'accord, ce monde est
largement assez pourrit pour en plus se prendre la tête avec la franc maçonnerie
et tout lui mettre sur son dos, nanan, ce serai trop facile.
Bref, la lecture de ce débat m'a fait apprendre beaucoup de chose sur ceux qui
y ont participer en tout cas.
J'vais poser une question qui n'a pas vraiment de lien avec la franc maçonnerie,
mais je voudrai savoir si vous parlez de la science noétique dans les loges ?
(simple question à laquelle il vous appartient ou pas de répondre, et si oui,
pensez vous qu'elle puisse un jour connaitre le succés qu'elle mérite, si je me
fais comprendre.)
Je crois que
aucun de nous trois n'a dit sur ce thread que tout était rose. A aucun moment !
C'est mentir que dire cela.
Ce que je dis, c'est simplement : quand quelqu'un fait une saloperie et qu'il
se trouve qu'il est franc-macon, c'est l'individu qu'il faut accuser et non la
franc-maconnerie comme idée ou comme ensemble.
Si un type adhère à un parti écolo, mais se met à faire tout le contraire,
roule en 4x4 dans Paris, prend des bains tout les soirs, et jette des piles
dans la Seine, est-ce le parti écolo qui est une mauvaise idée en soit ? Ou
faut-il juste s'en prendre à l'hypocrite en question ?
C'est tout... si on est d'accord là dessus, on est d'accord sur le fond. Après
mon but, à moi, n'est certainement pas que vous aimiez la FM, mais que par nos
échanges vous puissiez en avoir une vision moins fantasmée et plus proche de la
réalité des FM qui la vivent, libre à vous après de considérer cette
association d'hommes et de femmes comme interressante ou non.
Je crois que Jerome résume assez bien la situation du débat.
Concernant la science noétique, j'ai l'impression que c'est assez new-age,
peut-être un préjugé de ma part...
Je suis de formation scientifique et donc naturellement réticent à ce genre de
chose, mais on peut toujours se tromper...
@Eveil : c'est quoi ce nouveau truc ? Aucun lien avec la FM visiblement mais
bon... Faut pas trop abuser de l'herbe qui fait rire grand Chaman....
Pour ma part
je n'ai pas grand chose à dire sur cette vidéo, j'ai du respect pour Jean Solis
à titre personnel, et ce qu'il dit ne me semble pas dénué de fondements.
J'oserai même dire que je partage en bien des points son avis.
Je crois que des gens qui ne comprennent pas ce que dit Jean Solis seront
tentés d'instrumentaliser sa vidéo comme l'on fait le groupe Francais De Souche dont on peut voir la
mention en bas à gauche au début de la video...
je dois etre
un idiot et certainement pas comprends ce qu'il dit , pour ma part je comprend
ceci : il commence a y avoir pas mal de dérives dans la francs maçonnerie , ce
pour quoi il mentionne ne pas donner de cotisation serait peu etre pas plus mal
. il mentionne gouroux c'est certement pas anodin ? . il mentionne aussi et
fait comprendre que c'est pour ces raisons qu'il et partis me semble t'il ?,
donc j'en conclu que vous n'etes pas tous mauvais non plus , mais coment aller
vous faire pour eradiquer c'est derives ? car cela me semble mal barré .
j'avais
encore une autre questions vous pouvez la prendre avec le sourire car rien de
mal la dedans , serieusement vous faite quoi dans vos ateliers , loges ? de la
peinture , de la scuplture , jouer au cartes a la petanque ? un club de lecture
peu etre ?
si vous me repondez on parle de politique , je deduirais ceci finalement vous
etes un partie politique .
non serieusemment vous faite quoi dans ces ateliers , loges ? c'est un trucs
qui me tracasse énormement .
j'avais encore une autre questions vous pouvez la
prendre avec le sourire car rien de mal la dedans , serieusement vous faite
quoi dans vos ateliers , loges ? de la peinture , de la scuplture , jouer au
cartes a la petanque ? un club de lecture peu etre ?
si vous me repondez on parle de politique , je deduirais ceci finalement vous
etes un partie politique .
non serieusemment vous faite quoi dans ces ateliers , loges ? c'est un trucs
qui me tracasse énormement .
Quand vous parlez de politiques avec vos amis ou votre famille ou en allant au
PMU, vous créez à chaque fois un parti politique ?
ben le truc on crée pas de loge ou atelier pour le
faire , les parties
politiques existe deja il me semble pourquoi en crée d'autres
vous pouvez etre plus clair ?
en loge on parle de tout : en clair ça dépend aussi des obédiences. A la glnf,
la règle est de ne parler ni de politiques, ni de religions (n'hésiter pas à me
dire si je me trompe). Il est surtout question de symbolisme.
Au GO, tout les thèmes sont abordés. De la symbolique maçonnique, en passant
par l'euthanasie, ou des témoignages de vie ...
On ne parle pas de politique à proprement parler d'abord parce que tout les
frères d'une même loge ne sont pas du même bord politique. Dans ma loge il y
des militants de gauche et des militants de droites.
eveil c'est cela il me semble non ? j'ai pris la
premiere vidéo trouver , je le dit au passage.
bon je ne me prononcerais pas sur la vidéo ... chacun son truc .... mais pour
le monument je n'ai pas vu le rapport direct avec la fm .... ou alors il faut
me l'indiquer plus précisément.
@ jerome,
Je trouve que c'est intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un qui n'a pas
participé au débat : son regard est extérieur et plus objectif que le notre, un
peu centré sur nos débats.
Je suis assez d'accord avec toi sur la forme du débat et ce que tu as écrit sur
les sources ou sur nos réponses qui divergent de celles qu'on attend.
Sur le fond, ça ne me gêne pas qu'on reste septique sur la maçonnerie d'autant
que la vision que tu as des maçons est nuancée et que tu as aussi un discours
critique sur le conspirationnisme.
En ce qui concerne la noétique , cette question n' a jamais été abordé en tant
que telle dans les loges que je fréquente mais il arrive fréquemment que ces
thèmes en relation avec la métaphysique le soient. Après, la noétique version
Dan Brown, ça ne me dit rien du tout en loge...
@ mike
Jen Solis parle de problème à la GLNF : son terme "gourou" est une
critique du grand maitre qui avait dit être un guide spirituel, il lui reproche
aussi son train de vie d'où la question des capitations. Je ne juge pas du fond
de cette affaire mais s'il y a dérive, c'est au sein d'une seule obédience et
ça concerne la gestion interne de cette obédience. Il y aussi des points qui
sont spécifiquement maçonniques mais au final, c'est plus l'esprit que la loi
qui est présenté comme défaillant par rapport aux principes... on n'est pas
dans une histoire de corruption ou d'abs!
La maçonnerie met à disposition de ses membres un espace temps privilégié pour
qu'ils puissent échanger, selon leur envie, sur des sujets sociétaux,
spirituels, philosophiques... bref un peu tout ce dont ils ont envie et dont
ils estiment que ça participe de leur amélioration. Ils abordent ces sujets en
les dépassionnant : on peut parler de politique si c'est au sens noble du terme
pour échanger sur la vie de la Cité sans à priori idéologique, on peut parler
de Dieu en réfléchissant plus à la nature du divin qu'à son éventuelle
révélation aux hommes via les religions. Tout le monde peut ainsi participer au
débat puisque ses opinions et croyances sont respectées et ne font pas l'objet
de controverses en tant que telle. Enfin, il n'y a pas de position commune à
adopter mais on s'enrichit juste des éclairages qu'apportent les autres...
C' est signé la FRANC- Maçonnerie gravé sur des bloc
de Granite .
ça les FM en appel à la réduction de 90% de la
population mondial
_ Les " GEORGIA GUIDESTONES "....
,,,Le TONTON...
pardon je réitère ma demande : quelles sont les symboles maçonniques de ces
pierres ? je suis allé voir quelques photos sur le net et je n'ai trouvé aucun
signe maçonnique.
C' est signé la FRANC- Maçonnerie gravé sur des bloc
de Granite .
ça les FM en appel à la réduction de 90% de la
population mondial
_ Les " GEORGIA GUIDESTONES "....
,,,Le TONTON...
Assertion tout simplement mensongère et gratuite : j'ai fait des recherches sur
ces pierres, il n'est nulle part fait mention d'une quelconque "grande
loge" qui aurait financée cette pierre et aucune signature faisant référence
à la franc-maçonnerie n'est présente.
Au mieux, le pseudonyme peut faire penser aux Rose-Croix mais rien de plus !
même en me relisant je ne trouve pas de contradictions.
encore une fois renseignez vous sur les obédiences maçonniques ... ça vous
permettra de clarifier nos propos ... et il serait plus juste aussi que vous
connaissiez un minimum la FM pour pouvoir affirmer des choses .... plus juste
et surtout plus honnête.
TIXU
on peut parler de politique si c'est au sens noble du terme pour échanger sur la
vie de la Cité sans à priori idéologique, on peut parler de Dieu en
réfléchissant plus à la nature du divin qu'à son éventuelle révélation aux
hommes via les religions.
STEL
en loge on parle de tout : en clair ça dépend aussi des obédiences. A la glnf,
la règle est de ne parler ni de politiques, ni de religions (n'hésiter pas à me
dire si je me trompe).
TIXU
on peut parler de politique si c'est au sens noble du terme pour échanger sur
la vie de la Cité sans à priori idéologique, on peut parler de Dieu en
réfléchissant plus à la nature du divin qu'à son éventuelle révélation aux
hommes via les religions.
STEL
en loge on parle de tout : en clair ça dépend aussi des obédiences. A la
glnf, la règle est de ne parler ni de politiques, ni de religions (n'hésiter
pas à me dire si je me trompe).
alors on lit toute la phrase : A la glnf
qui à ces propres règles ... règles qui ne sont pas les mêmes pour toutes les
obédiences .... encore une fois essayeez de vous renseigner un minimum pour que
l'on puisse avancer ....
Mensonge dites-vous... NAN , NAN , ont ne
peut pas vous laissé dire ça , il y a trop de doc là dessus TIXU...
C' est Signé GRAVE de la FRANC-Maçonnerie...TIXU...
,,,Le TONTON...
Ou est la signature? ou sont les symboles? ou y a -t-il gravé "
franc-maçonnerie" ou " grande loge".
Vous dites, c'est signé parce que ça correspond à votre théorie ! Si de mon
côté, je développe une théorie selon laquelle les végétariens adorent jouer au
casino et que j'affirme que c'est pour ça qu'il ya de la salade au menu : ça ne
prouve absolument rien !
un truc qui
me chifonne la francs maçonerie et une seul et meme association .
le trucs que je trouve enorme c'est au sein de celle ci on trouve differents
groupes " loges " avec des regles totalements differentes , c'est
enorme votre trucs tous de meme .
remarque ce qui et bien quand une et toucher : alors ou c'est pas elle ou c'est
pas dans mon pays etc .... vive le ping pong
un truc qui me chifonne la francs maçonerie et une
seul et meme association .
le trucs que je trouve enorme c'est au sein de celle ci on trouve differnets
groupe avec des regles totalement differnetes , c'est enorme votre trucs tous
de meme .
remarque ce qui et bien quand une et toucher ou c'est pas elle ou c'est pas
dans mon pays etc .... vive le ping pong
moi un truc qui me chiffonne c'est la mauvaise foi ... non encore un fois et ça
était répété sur ce forum : il n'y a pas une seule maçonnerie.
Vous ne trouvez choquant que dans l'eglise catho, il y est different courant ?
avec ses croyances propres ?
en politique il y a differents courants ? avec leurs convictions propres ?
vous etes bien français ? avec une langue et un une culture commune ? vous
trouvez choquant que les régions aient chacunes leurs traditions ou façon de
faire ?
Certaines
obédiences refusent tout débat politique, d'autres les acceptent : encore une
fois, dans ce dernier cas, l'important est plus d'échanger sur la vie de la
cité ou d'entrer dans des controverses politiciennes ou idéologiques.
La maçonnerie n'est évidemment pas une association, c'est un dénominateur
générique pour plein de familles, de courant différents. C'est ce qui fait que
la maçonnerie en France se porte bien et que de plus en plus de personne
demandent à la rejoindre. Dans les autres pays où le courant anglo-saxon est le
plus important ( et là, ni politique, ni religion), il n'y a ne général qu'une
seule obédience.
Quand elle est "touchée" comme vous dites, on essaie de vous remettre
ça en perspective de vous expliquer les tenants et les aboutissants, histoire
que vous n'échafaudiez pas des théories abracadabrantesques par manque
d'informations... maintenant si vous les échafaudez malgré tout, tant pis!
pourquoi vous comparés vous a une religions c'est
religieux la franc maçonnerie
bon à un moment je veux bien faire un effort .... mais de deux choses : ou vous
le faites exprès et je ne vois aucun intérêt à continuer de débattre avec vous.
Ou vous ne le faites pas exprès et là ça risque d'être long s'il faut
expliciter chaque mots, chaque phrase ....
pourquoi vous comparés vous a une religions c'est
religieux la franc maçonnerie
On se compare pas, on pratique l'analogie pour que vous compreniez : on peut
aussi la pratiquer avec un parti politique ou un club de pêcheurs de truites si
vous préférerez. On vous expliquera que tous pêchent la truite mais pas de la
même façon avec le même appât et le même matériel, que si le trésorier se barre
avec la caisse de sa boîte, ça veut pas dire que tous les pêcheurs sont
malhonnêtes...
ni l'un ni
l'autre d'ailleurs ne me répondent aux sujets des photos sur le mystérieux
monument ...
J'attends toujours et ça ne fera que 3 fois que je pose la question ...
Je suis sincèrement désolé d'en arriver là mais pour ma part je crois qu'en
deçà du minimum nécessaire de bonne foi, de compréhension de texte, de logique
et de mémoire tout débat ne conduit qu'à une incompréhension totale et
indépassable.
A présent nous rentrons dans une phase de répétition systématique de nos
précédentes réponses et ceci pour seulement 3 ou 4 personnes qui de toute facon
n'ont pas l'envie ou les moyens de comprendre, et ont déjà décidé depuis
longtemps de la "vérité" avant même de la chercher. Ce thread a été
lu plus de 3500 fois je crois, et l'on peut constater grace à l'intervention de
Jerome que ce ne fut pas complétement vain. Un individu est perfectible avant
tout dans les limites que sa volonté s'est fixé, limites que personne à part
lui même ne peut décider de changer.
Je renvoie donc nos quelques contradicteurs aux réponses et documents que nous
avions précédemment fourni et qui me semblent contenir suffisement
d'informations vérifiables pour invalider les divers théories
conspirationnistes sur la FM.
Je suis venu ici car il me semblait nécessaire comme à Tixu et Stel, après avoir
visionné la vidéo de Kemix où un franc-macon est égorgé, de tenter un dialogue
sur ce forum dont fait parti le rappeur afin de montrer que nous ne sommes pas
abstraits, nous sommes des individus ordinaires et non pas de sombres
comploteurs élitistes méprisant les profanes, ou pratiquant je ne sais quel
culte débile à Satan.... Bref sur l'un de ces forums conspirationnistes où les
gens sont presque toujours d'accord apporter un peu de contradiction et mettre
notre grain de sel. C'est fait.
Et je quitte donc le débat sur ce petit sonnet du 18eme que certains sans doute
connaissent déjà :
Pour le public, un Franc-Maçon
Sera toujours un vrai problème,
Qu'il ne saurait résoudre à fond
Qu'en devenant Maçon lui-même.
Bonne continuation à chacun, et même à nos quelques amis, qui toujours nous
considéreront comme suspects.
Sa fait 30
ans que y'a pas eu de preuve tengible de corélation entre FM et ce monument
visiblement.
On pourrait eventuellement se laisser aller dans des théories comme quoi
l'anonyme R.C christian (Rose croix chrétien ?) était un franc maçon ou dans un
courant identique.
Vous me direz c'est pas mieux que le géorgia guildestone.
Pour répondre a Jêrome, je conçois qu'il puisse y avoir des paranoïaques a sein
des conspirationnistes, que certains même ont des théories délirante, il y en a
même qui me font peur et si le nouvel ordre mondial était établi je les
verraient bien à la tête de se gouvernement.
Cependant, il ne faut pas oublié que l'on a vus juste sur de nombreux points.
Déjà économique, La crise systémique on en parlait déjà avant les sois disant
experts économiques.
Sanitaire, puisque le codex alimentarius est un des sujets qui touche au nouvel
ordre, sans compter la fausse pandémie porcine (je conçois que certains se sont
accaparé le débat avec des discours dramatique).
Et pour vous répondre, je pense que oui, il y aura du grabuge dans un avenir
proche, et que je suis plutôt pessimiste. Pour cela je ne me réfère pas au
théorie conspirationniste, mais a l'histoire qui n'a jamais cessé de se
répéter, la seul différence c'est qu'aujourd'hui on a la bombe A.
Alors, c'est sur, j'aimerai bien me tromper, ma démarche est donc de trouver
l'erreur dans tout se bordel, chacun y va de sa théorie, faut se buter a la
mauvaise foi de tout le monde, aux égo de chacun qui prétendent détenir la
vérité, des fois on se rend compte qu'il y a des trucs bidons, comme les armes
silencieuse.
Je me dis aussi que "illuminati" est un titre générique, tout comme
al qaïda, et qu'il sagit en fait d'un four tout pour donner un nom a ceux que
l'on ne connais pas.
N'empêche qu'il y a des choses qui sont troublante, et je vais donner un
exemple parmis tant d'autre:
Valérie Giscard d'Estaing, membre du Boémians club, est l'homme qui a trahi la
france en donnant le processus de création monétaire a des organismes privé
(c'est aujourd'hui que le peuple français va payer cela, et je craind qu'il n'y
ai du sang qui va couler), c'est aussi l'homme qui a écrit le traité de
Maastricht et a donner la souveraineté de la France a des bureaucrates.
Vous me direz et les francs maçons ?
Et bien compte tenus du nombres d'affaires plutôt louches impliquant des
maçons, et la francs maçonneries étant une organisation dite secrète qui a eut
par le passé des hommes tels que Albert Pike (qui sent quand même le souffre)
comme grand maitre, et bien oui elle est vue d'une manière suspecte.
Que cela plaise ou non au francs maçon de bonne foi, c'est un fait. Mais je
pense aussi que celui que se veut sérieux sur des sujets tels que cela arrive a
faire la part des choses.
Enfin, vendredi on ma signalé des questions auxquels je n'aurait pas répondu,
cela serait fort sympathique de me les donner, par avance merci !
bonsoir pour
le monument en granit perso j'en sais fichtrement rien de qui la financer , ce
qui me fascine c'est que l'on peu poser n'importe quoi n'importe ou sans
autorisation, surtous que c'est pas petit ce bazard et surtous vu les
inscription enfin je vous le dit avec le sourire , je pense que c'est comme
dans notre pays quand on veus faire quelques choses il faut fournir des
informations " sinon c'est la porte ouverte a n'importe quoi " a pres
dire si ce monument c'est la francs maçonerie je n'en sais rien mais la
peinture tous semble preter a le croire , par contre c'est pas dans notre pays
. désoler pas avoir repondu avant , je suis pas 24h sur 24h sur mon pc .
Vous me direz c'est pas mieux que le géorgia guildestone.
Pour répondre a Jêrome, je conçois qu'il puisse y avoir des paranoïaques a
sein des conspirationnistes, que certains même ont des théories délirante, il
y en a même qui me font peur et si le nouvel ordre mondial était établi je
les verraient bien à la tête de se gouvernement.
Cependant, il ne faut pas oublié que l'on a vus juste sur de nombreux points.
Déjà économique, La crise systémique on en parlait déjà avant les sois disant
experts économiques.
Sanitaire, puisque le codex alimentarius est un des sujets qui touche au
nouvel ordre, sans compter la fausse pandémie porcine (je conçois que
certains se sont accaparé le débat avec des discours dramatique).
Et pour vous répondre, je pense que oui, il y aura du grabuge dans un avenir
proche, et que je suis plutôt pessimiste. Pour cela je ne me réfère pas au
théorie conspirationniste, mais a l'histoire qui n'a jamais cessé de se
répéter, la seul différence c'est qu'aujourd'hui on a la bombe A.
Alors, c'est sur, j'aimerai bien me tromper, ma démarche est donc de trouver
l'erreur dans tout se bordel, chacun y va de sa théorie, faut se buter a la
mauvaise foi de tout le monde, aux égo de chacun qui prétendent détenir la
vérité, des fois on se rend compte qu'il y a des trucs bidons, comme les
armes silencieuse.
Je me dis aussi que "illuminati" est un titre générique, tout comme
al qaïda, et qu'il sagit en fait d'un four tout pour donner un nom a ceux que
l'on ne connais pas.
N'empêche qu'il y a des choses qui sont troublante, et je vais donner un
exemple parmis tant d'autre:
Valérie Giscard d'Estaing, membre du Boémians club, est l'homme qui a trahi
la france en donnant le processus de création monétaire a des organismes privé
(c'est aujourd'hui que le peuple français va payer cela, et je craind qu'il
n'y ai du sang qui va couler), c'est aussi l'homme qui a écrit le traité de
Maastricht et a donner la souveraineté de la France a des bureaucrates.
Vous me direz et les francs maçons ?
Et bien compte tenus du nombres d'affaires plutôt louches impliquant des
maçons, et la francs maçonneries étant une organisation dite secrète qui a
eut par le passé des hommes tels que Albert Pike (qui sent quand même le
souffre) comme grand maitre, et bien oui elle est vue d'une manière suspecte.
Que cela plaise ou non au francs maçon de bonne foi, c'est un fait. Mais je
pense aussi que celui que se veut sérieux sur des sujets tels que cela arrive
a faire la part des choses.
Enfin, vendredi on ma signalé des questions auxquels je n'aurait pas répondu,
cela serait fort sympathique de me les donner, par avance merci !
mais que l'on remette en question et que l'on regarde avec attention une
société qui se veut discrète n'a rien de délirant. D'ailleurs je comprend tout
à fait votre démarche. Moi même je me pose souvent la question de savoir
jusqu'où peut on aller en loge pour faire avancer les choses. J'ai résolu ce
problème en prenant ma carte au sein d'un parti politique où je milite pour mes
idées.
Comme vous je pense qu'il faut rester vigilant quand à l'utilisation de la fm.
Car ne nous méprenons pas, la démarche maçonnique est pour moi importante et
humaniste. C'est l'utilisation qu'en font certains qui est critiquable. Prenons
l'exemple de la démocratie. Dans l'absolue c'est un système que je trouve
formidable. mais dans les faits certains en détourne les fondements et la
transforme en mascarade. En 2002 j'ai pleuré deux fois : la première quand à
cause d'un abstentionnisme massif Lepen se retrouve au second tour et la
deuxième quand les gens se sont retrouvés dans la rue entre les deux tours pour
protester contre la présence du fn en final d'élection présidentielle.
Je que je veux dire par là c'est que c'est surtout le détournement par certains
d'un idéale qui peut être critiquable mais pas cet idéal lui même.
Votre combat pour un monde plus juste est plus qu'admirable mais ce sont vos
cibles qui me semble critiquables.
Hitler est bien issu d'un processus démocratique, allez vous condamner la
démocratie ?
par la même des maçons se sont rendu coupable de délits et de malversations
devez vous condamner toute la maçonnerie ?
bonsoir pour le monument en granit perso j'en sais
fichtrement rien de qui la financer , ce qui me fascine c'est que l'on peu
poser n'importe quoi n'importe ou sans autorisation, surtous que c'est pas
petit ce bazard et surtous vu les inscription enfin je vous le dit avec le
sourire , je pense que c'est comme dans notre pays quand on veus faire
quelques choses il faut fournir des informations " sinon c'est la porte
ouverte a n'importe quoi " a pres dire si ce monument c'est la francs
maçonerie je n'en sais rien mais la peinture tous semble preter a le croire ,
par contre c'est pas dans notre pays . désoler pas avoir repondu avant , je
suis pas 24h sur 24h sur mon pc .
celle dans
la vidéo il me semble vers un aéroport .
apres pour avoir la certitude de savoir a qui apartiens l'edifice en granit je
pense sincerement qu'il suffit de savoir a qui apartiens le terrain ou il ce
trouve pour en conaitre le proprietaire enfin a mon avis cela reste a verifier
.
très certainement
mais alors pourquoi avoir présenter dans un premier temps ce monument comme
étant fm pour ensuite dire qu'au final on n'en sait rien ?
je le
desaprouve pas , personellement je n'en sais rien , suffit savoir a qui
apartiens le terrain pour savoir a qui apartiens ce monument a mon avis , a qui
apartiens ce terrain ? c'est peu etre une piste car moi j'en sais rien .
je le desaprouve pas , personellement je n'en sais
rien , suffit savoir a qui apartiens le terrain pour savoir a qui apartiens
ce monument a mon avis , a qui apartiens ce terrain ? c'est peu etre une
piste car moi j'en sais rien .
bin si personne ne sait qui est derrière ce monument, vous trouvez normal d'accuser
directement le fm sans l'ombre d'une preuve ? pardon, mais si vous ne
désapprouvez pas ça c'est que vous êtes d'accord avec ....
pour ma part
je peu faire des recherches , je sais deja cela plusieurs chretiens avais fait
la demande de sa destructions et cela a etais refuser ,alors une chose et sur
si l'eglise a rien pu faire et que si on peu construire n'importe quoi n'importe
ou cela viens de quelques chose d'influent , il y en a pas des tonnes je dit
pas non plus que c'est la franc maçonnerie , enfin je peu essayer d'effectuer
des recherches dans la semaine pourquoi pas .
Je réponds à Jérome sur ce post car
de nombreux points son en relation avec ce fil et il va me permettre de donner
comme l'a fait daruma mon sentiment sur ce fil :
Jerøme a écrit:
Citation:
Mais réveillez-vous mon chére TIXU...Vous étes
juste un invité , nous sommes sympa et surtout humain , l' ont vous tolére
à des questions importantes parceque vous étes juste pour moi une Victime
d' être un FM.
Cependant sachez TIXU vos Grands Maîtres préparent un Crime contre l'
Humanité , c' est pourquoi nous içi nous nous sommes préparez içi ou
ailleur à toute éventualité .
Les " GEORGIA GUIDESTONES " en est une preuve trés largement
suffisante .
C'est donc bien ce que je disais eveil...
Mais quand c'est un individu franc-maçon qui te fait la remarque alors là tu
monte sur tes grand sabot visiblement, il n'y a rien n'exeptionnelle toujours
?
Sympa et surtout humain de quoi ? de donner la libre parôle à quelques
personnes qui répondent à vos questions, essaient de comprendre vos idées
(parfois tordu), sans rire, c'est à se demander si TIXU n'est en fait pas votre
ennemie depuis toujours, on dirai qu'il a tuer vos femmes et enfants, essayer
de vous mettre 5 minutes à leur place, c'est une chose que j'ai toujours
fait, me mettre dans la situation adverse, mike le dit lui même, sont pas
tous plein de magouille, et si tu penses le contraire, alors j'te dirai que
t'es qu'un sale raciste, parceque pour moi c'est du même acabit, que tu en
convienne ou non !!
Je ne cherches pas du tout à défendre TIXU ou encore la maçonnerie, loin de
là attention, mais faudrai pas s'égarer et avancer des choses que l'on est
pas capable de prouver derriére, comme par exemple ce GEORGIA GUIDESTONES,
certe quand j'ai appris qu'une telle structure existait, ça m'a quelque peu
parrût fou ! mais rien ne prouve que cet édifice est sculté de la FM, j'dois
l'avouer jusque preuve du contraire, c'est la base même de la justice il me
semble "tout individu est présumé innocent jusque preuve du
contraire"(bien que la justice soit un mauvais exemple devrait-on dire
l'injustice j'en sait quelque chose) mais je part du principe que.
Une derniére chose à dire même si c'est pas le topic idéal, j'ai l'impréssion
que, soit Tixu et ses confréres essaient de foutre la merd e dans ce genre de
forum en faisant perdre en crédibilité, chose qu'ils auraient réussit à
faire, soit il n'en avait pas à la base, mais quand j'entend "tous les
franc-maçons" doivent être bruler vif sur la grand place" (encore
une fois c'est du même acabit) ou autre débilité de ce genre, j'ai plutôt
tendance aprés avoir lut un débat tel que celui-ci de donner raison à la
partie adverse désolé, bien que je plusois* certains des montages vidéo
anti-maçonnique, c'est beaucoup de bourrage de crâne et encore de la
manipulation mentale, en fin de compte on adopte les même technique.
Tout d'abord, je pense que si nous avions débattu ensemble, sans doute aurions
nous eu de nombreux points de désaccords et je sais bien que vous ne cherchez
pas à me défendre. Ce que je trouve intéressant, c'est votre regard sur la
forme qu'a pris ce débat. Effectivement, par moments, j'ai l'impression qu'il y
a un déferlement d'agressivité et d'ironie moqueuses assez désagréable. De mon
côté, j'ai essayé de toujours respecter mes interlocuteurs, je ne me suis
jamais moqué de leur orthographe ( alors que réciproquement, nous avons eu des
remarques à ce sujet), de leurs raisonnements qui parfois me semblaient
délirants. En fait, j'ai eu deux posts assez acides avec géraniumchat car je
n'aimais pas le ton de ses réponses mais nous avons ensuite échangé
cordialement ensemble et je crois que nous avons dépassé nos premiers
désaccords. Bref, nous avons essayé de montrer de la patience, de la pédagogie,
de ne rien éluder mais nos réponses étaient à peine commentées et nous devions
souvent ré-expliquer ce que nous avions déjà dit. ( par exemple, sur le film
sur les FM " au coeur de la République", j'ai fait une réponse qui
aurait dû au moins induire un échange sur ce film, mais rien , pas une
remarque, pas une demande d'éclaircissement par rapport à ce qui avait été
filmé)
En effet, maintenant nous tournons en rond un peu toujours autour des mêmes
thèmes : les règles que j'avais fixées pour ce débat sont un lointain souvenir.
Ce sont toujours les mêmes contradicteurs, avec toujours les mêmes questions
qui vont même jusqu'à nous demander de revenir 7 ou 8 pages en arrière pour
que, encore, nous justifions. Le nombre de lecture de ce fil montre sa
popularité. Je continuerai à répondre aux questions qui seront nouvelles et
pertinentes mais je ne me relancerai pas dans des énièmes justifications : ceux
qui ne comprennent pas ce qu'on leur dit, tant pis, je pense que les lecteurs
du fil ont largement de quoi se faire une idée sur les thèmes abordés ou la
mauvaise foi éventuelles des intervenants ( comme pour ces fameuses "georgia
guidestones" ou la non -réponse à mon lien sur l'origine de la FM).
Comme Daruma, je suis venu sur ce forum, suite au clip de Kemix : j'ai hésité
avant d'accepter le débat puis l'ai accepté car il me paraissait important de
dialoguer et de montrer que certains préjugés, certaines incompréhensions
étaient la conséquence de méconnaissance et du manque d'information. Je crois
fondamentalement à la raison et quand on me démontre quelque chose en balayant
les objections et hypothèses et en opposant des faits ou des raisonnements
argumentés, je remets assez facilement ma conception initiale et me range à un
avis qui n'était pas le mien. Je doute que cela soit possible ici...
Personne n'est venu pour décrédibiliser ce forum : un forum est crédible de par
la qualité de ses interventions et de ses membres. Daruma a parfaitement
expliqué dans quel état d'esprit on peut être quand on voit un clip comme celui
de Kemix. Nous sommes venus pour le dialogue et le débat, sans autre intention
de porter la contradiction. Ce fut spontané pour chacun d'entre nous.
Mais je sens que le vent tourne : déjà on nous dit qu'on nous
"tolère", qu'on est des "invités" ici. Bientôt, je pense
qu'on nous accusera de semer le doute et la discorde entre les membres, d'être
venu avec des intentions malhonnêtes vis à vis de ce forum et enfin, je pense
qu'à plus ou moins long terme, on nous bannira et que peut-être même, nos
messages seront effacés. J'espère me tromper et qu'on me dira " arrêtez de
faire votre parano" mais je trouve que le ton change dans certains
messages.
Je continue donc, pour ceux qui auraient des questions et surtout pour ceux
qui, anonymement, liront ce fil.
suffit la regarder , elle fait peur je trouve apres
moi si on me paye le billet d'avions je veus bien aller verifirer .
Bon comme dit tixu on s'éloigne de l'esprit du sujet. Si l'on doit commencer a
démonté une à une les conspirations on a pas fini. De plus je ne pense pas que
ce soit vraiment intéressant.
Sur cet aéroport pour tou tvous dire j'en sais rien et j'm'en fout un peu ....
je vous renvois sur ce forum où des réponses sont données : forum
Arrètez
votre parano !!
Non, serieusement, vous bannir reviendrait àcontredir ce en quoi nous aspirons,
c'està dire la liberté d'expression.
Vous avez donné beaucoup de votre temps pour essayer de répondre à nos
interrogations et je vous en remercie, même si nous avons eu quelques
désaccords et incompréhentions.
Je ne pense pas que ce débat soit terminé, au contraire, j'ai appris pas mal de
choses et certains trucs m'ont poussé à réfléchir.
Cependant, mes doutes sur ce sujet sont loins d'êtrent partis ...
Pour ma part
je suis pour la liberté d'expressions , apres la je parle pour moi si vous avez
trouvez que j'ai etais agressif ben moi je trouve que je le suis pas et je suis
meme assez zen vu ce que je pense de la franc maçonnerie personelement . apres
un debats il ne faut pas l'oublier il faut qu'il y et des avis qui diverge des
pour , des contre et des neutres , j'esperes que sur ce point tous le monde et
d'accord avec moi .
apres il et normal aussi que chaque personnes garderas ces convictions et ne
pourras pas faire changer celui de l'autre , la dessus aussi il faut etre
réaliste .
pourquoi avez vous choisi la francs maçonnerie au lieu d'aller a la
bibliotheque , la petanque ou tous autres moi je n'en sais rien .
apres moi mes convictions quand je vois des affaires et quand la franc
maçonnerie et liés peu etre indirectements pas des membres , bien qu'il y en a
pas mal je crois ? je me trompe peu etre ? la aussi je peu faire des recherches
sur les 10 dernieres années pourquoi pas ?.
Dés que mes affaires irrons mieux messieurs les FRANCS-Maçons ce n' es pas
encore une promés , je vous invitent une seconde fois à tous dés que possible ,
je vous offrirez un billet d' Avion pour que nous allions nous même constaté
sur place ces Granites .
Je vous en tiendrez aucourant et nous lachons jamais nos convictions içi.
A , JEROME ,
je ne suis nullement raçiste en quoi que ce soi ...
J' ai voulu dire JEROME que nous avons des esprits d' Humanisme dans notre
Forum des partages trés riches d' Humanisme .
Et travers toutes ces reflextions , je me suis apperçue qu' il y a certainement
des FRANCS-Maçons qui ne sont pas apparament aucourant des fais réels et ce qui
nous va arriver à tous .
Et je re insiste , je ne suis pas un parano , je le répéte encore une fois , je
n' ai peur de rien et de personne .
J' éspére avoir était assez claire pour tous et je n' ai nullement l' envie de
le répéter une troisiéme fois.
Je n' ai rien à gagner , ni à perdre ce que j' avoue de mes 46 ans et je suis
le seul à savoir pourquoi .
Cette vidéo est le témoignage d' une femme qui , bien ayant étè escroquée , se
voit perdre tous ses proçés .
POURQUOI
Et bien , parceque certains " fréres " appartiennent à des obédiences
ou des loges corrompues et affairistes , qui pratiquent en plus le traffic d'
influence....ATTENTION , cependant : toutes les obédiences et loges ne sont pas
des repères d' affairistes .
IL existe aussi des loges qui travaillent sinçérement dans la connaissance de
soi , la spiritualité , la philosophie , ect .
Une vidéo qui dénonce une situation consternante , pitoyable , et inadmissible A connaître
.
TIXU comme
promis , vidéos en 6 parties (Finançement NAZIE )
Cette vidéo , en 6 parties , est une enquéte lançé en 2000 à l' occasion de la
fusion des banques " JP MORGAN " et " CHASE MANHATAN BANK "
, sur les pactes et allianes diaboliques que les banques américaines ont signés
, notamment avec l' Allemagne NAZIE .
Je pense qu’à un moment ou un autre nous nous sommes tous demandés si ce que
nous voyons et entendons tout autour de nous, est en fait basé sur un plan
rationnel. Parce que maintenant nous comprenons que le parti de gauche comme le
parti de droite, dans notre pays, est contrôlé par les mêmes personnes, les
même fonds financent les deux partis… Nous savons maintenant que grâce aux
travaux d’historiens qui ont dédié leur vie à la recherche, ont réussi à
démontrer que chaque côté dans un conflit qui a été financés par les mêmes
personnes…
On sait très bien que l’on ne peut pas compter sur notre gouvernement… Il suit
une science bien précise et a son propre agenda, et vous n’en faites pas
partis. Chaque conflit demande de l’argent et des corporations ; les conflits
mondiaux exigent donc des banques mondiales et des fonds monétaires
internationaux.
Chaque individu font partis d’un ordre fraternel. Les docteurs, les avocats,
les juges etc… Ils ont tous leur propre ordre fraternel spécifique. Dans le
monde des banques, c’est de la même manière, ils ont un ordre fraternel… En
politique ils ont un ordre fraternel… Cependant, nous ne sommes pas supposés
savoir quelque chose là dessus parce que ce n’est pas notre business…
Cet ordre fraternel en politique, dans le monde des affaires et autres, a été
connu pendant des années par ceux qui sont à l’intérieur de cet ordre… Il a été
appelé par différents noms, dans différentes périodes de l’histoire, dans
différents pays. Le meilleur nom que l’on peut attribuer à cet ordre fraternel
qui est entrain de contrôler notre pays, sa politique et sa monnaie, est la
Franc-Maçonnerie.
Introduction
Notre pays, comme beaucoup d’autres avant nous, et malheureusement beaucoup
d’autres après nous, a été, en fait fondé par les francs-maçons. La
franc-maçonnerie a joué un rôle dans presque tous les gouvernements jamais
fondés sur cette planète, c’est aujourd’hui une opération partout dans le
monde.
Nous n’allons pas parler des loges bleues et autres loges maçonnique dans vôtre
ville. Nous ne sommes pas entrain de parler des francs-maçons qui traversent la
rue à côté de vous, nous sommes entrain de parler d’une organisation implantée
partout dans le monde qui est suffisamment puissante, suffisamment sage, et
suffisamment vieille pour opérer derrière la scène de tous les gouvernements du
monde, derrière toutes les institutions fraternelles et tous les systèmes
monétaires internationaux… et bien évidemment, ils sont en fait tous connectés…
(voir Les « Maîtres du Monde« )
Une société secrète est une organisation qui ne révèle pas ses activités aux
personnes venant du dehors. Le terme société secrète revient assez souvent
quand il s’agit de parler de théories de conspirations… Il y a un paquet de
théories de conspiration, mais les gens sont déjà au courant de la plupart
d’entre elles, comme le 11 Septembre 2001. Mais les conspirations ne sont pas
des théories.
Les théories de conspirations et le terme société secrète remonte aux temps des
Grecs, et c’est un terme qui n’est pas nouveau si c’est ce que vous voulez
savoir!
Société Secrète Internationale
En construction…
- La Secte des Illuminati
- La Franc-Maçonnerie
- La société des Jésuites
- B’nai B’rith
- L’ordre de la Rose-Croix
- Le Protocole des Sages de Sion
- Les Chevaliers de Colomb
- Le Bohemian Grove
- L’Ordo Templi Orientis (OTO)
- Le Conseil des Neuf
- Les Chevaliers du Temple
Le Ku Klux Klan sans oublié l' Opus Deî
J' éspére n' avoir pas oublier d' autres , faites les moi rappelez....
Tenez un
avant goût ....
------------------------------------------.
La famille Bush a financé Adolf Hitler
I N T E R N A T I O N A L E S
La Havane. 12 mai 2003
La famille Bush a financé Adolf Hitler
PAR ASTRID BARNET, spécialement pour Granma international
VOUS êtes-vous parfois demandé comment Adolf Hitler, un peintre médiocre
d’origine autrichienne, a peu devenir le Führer de l’Allemagne durant les
années 30 et 40 du siècle dernier?
Le phénomène nazi n’est pas un hasard de l’histoire et encore moins un caprice
philosophique concrétisé par un seul homme. Il avait ses sympathisants,
beaucoup parmi les grandes fortunes, véritables alchimistes du monde des
finances de l’époque.
En accord avec les dernières études, les banquiers de Wall Street (entre
autres) financèrent l’ascension au pouvoir d’Hitler, avec de grands profits.
Encore plus déplorable, on y retrouve le nom de la famille de l’actuel
président des États-Unis.
Les auteurs nord-américains, Webster G. Tarpley et Anton Chaitkin, dans «George
Bush: The Unauthorized Biography» (Une biographie indésirable) révèlent dans
cet ouvrage publié récemment que «Prescott Bush (le grand-père de George W.
Bush) et d’autres dirigeants de l’Union Banking Company (UBC) collaboraient
avec les nazis».
Le livre raconte qu’en 1922 —au début du national-socialisme— un dirigeant
d’une entreprise de transport ferroviaire, W. Averell Harriman, rencontra à
Berlin la famille Thyssen pour proposer la création d’une banque
germano-étasunienne. Les Thyssen étaient propriétaires de différentes institutions
financières qui leur permettaient de transférer leur argent d’Allemagne aux
Pays-Bas et ensuite aux États-Unis.
Il s’agissait de l’August Thyssen Bank dont le siège était à Berlin, la Bank
voor Handel (Pays-Bas) et de l’Union Banking Corporation (New York).
Au début des années 20, un des membres de cette famille, Fritz Thyssen —auteur
du livre I paid Hitler («J’ai financé Hitler») —apporta 25 mille dollars au
nouveau Parti national-socialiste allemand, devenant ainsi le premier et le
plus important financier de l’ascension au pouvoir du Führer.
Selon les auteurs de ce livre, Thyssen était fasciné par Hitler: «Je m’étais
rendu compte de son talent d’orateur et de sa capacité à diriger les masses.
Cependant, ce qui m’impressionnait le plus, c’était l’ordre qui régnait dans
ces meetings, la discipline quasi militaire de ses partisans».
En 1931, Thyssen adhère au parti nazi et devient un des hommes les plus
puissants de la machine de guerre nazi.
À l’époque, ce magnat présidait la German Steel Trust, consortium de
l’industrie de l’acier fondé par Clarence Dillon, un des hommes forts de Wall
Street. Samuel Bush, père de Prescott, grand-père de George senior et
arrière-grand-père de George junior, l’actuel président des Etats-Unis, était
un collaborateur de confiance de Dillon.
En 1923, Harriman et les Thyssen décidèrent de créer la banque et nommèrent à
la présidence George Herbert Walker, beau-père de Prescott. Ils créèrent plus
tard, en 1926, l’Union Banking Corporation (UBC) et mirent à sa tête Prescott.
Cette même année, il fut nommé vice-président et associé de la Brown Brothers
Harriman. Les deux sociétés permirent aux Thyssen d’envoyer leur argent
d’Allemagne aux États-Unis via les Pays-Bas.
«Bien que d’autres sociétés aient aidé les nazis (la Standard Oil, la Chase
Bank de Rockefeller ou les grands constructeurs de voitures nord-américains),
les intérêts de Prescott Bush étaient beaucoup plus profonds et sinistres»,
écrit l’économiste nord-américain Victor Thorn.
Thorn ajoute que «la UBC devint la voie secrète de la protection du capital
nazi; il partait de l’Allemagne aux États-Unis en passant par les Pays-Bas. Et
quand les nazis avaient besoin de renouveler leurs provisions, la Brown
Brothers Harriman envoyait directement des fonds en Allemagne».
La UBC recevait donc l’argent des Pays-Bas et la Brown Brothers Harriman le
renvoyait. Et qui faisait partie de la direction de ces deux compagnies?
Prescott Bush en personne, le premier blanchisseur d’argent des nazis.
Tarpley et Cheitkin expliquent dans leur livre: «De sorte qu’une part
importante des origines financières de la famille Bush s’est constituée grâce à
son appui et son aide à Adolf Hitler. L’actuel président des États-Unis ainsi
que son père (ex-directeur de la CIA, ex-vice-président et ex-président) sont
donc arrivés au sommet de la hiérarchie politique nord-américaine grâce à
l’aide financière apportée par leur grand-père, leur père et leur famille en
général aux nazis».
Un peu plus tard, en octobre 1942, les autorités étasuniennes confisquèrent les
fonds bancaires nazis de la UBC de New York dont le dirigeant principal était
Prescott. La société fut dénoncée comme étant «une entité financière et
commerciale collaborant avec l’ennemi» et tous ses avoirs furent confisqués.
Le gouvernement nord-américain ordonna par ailleurs la mise sous séquestre de
deux autres sociétés de premier rang dirigées par ce monsieur pour le compte de
la banque Harriman: la Holland-America Trading Corporation (Société de commerce
hollando-nord-américaine) et la Seamless Steel Equipment Corporation (Société
d’équipements en acier).
Ensuite, le 11 novembre 1942, une autre société dirigée par Bush et Walker, la
Silesian-American Corporation, a été mise sous séquestre pour contravention à
la même Loi sur le commerce avec l’ennemi.
Cependant, en 1951, l’embargo fut levé et l’entreprenant homme d’affaires
récupéra un million et demi de dollars qu’il destina à de nouveaux
investissements qui finirent par grossir le patrimoine de la famille Bush.
Il faudrait ajouter à cela un résumé d’un groupe de dossiers appartenant aux
services d’information hollandais et nord-américains qui confirment «les liens
directs entre Prescott Bush, la famille allemande Thyssen et les profits
engrangés par un groupe de familles riches étasuniennes lors de la seconde
guerre mondiale».
Tarpley et Chaitkin affirment que «le grand krach boursier des années 1929-1931
a ébranlé l’Amérique du Nord, l’Allemagne et la grande Bretagne, et affaibli
leurs gouvernements respectifs. Et rendit aussi Prescott Bush très désireux de
faire tout son possible pour préserver son nouveau statut dans le monde. C’est
durant cette crise que certains Anglo-nord-américains fortunés appuyèrent
l’installation du régime hitlérien en Allemagne».
En résumé, les auteurs d’Une biographie indésirable, affirment catégoriquement:
«La fortune de la famille du président est le produit de son appui
inconditionnel au projet politique d’Adolf Hitler».
La UBC, dirigée par Prescott Bush en étroite collaboration avec la German Steel
Trust de Fritz Thyssen, favorisa la naissance, le surgissement, la préparation
et le financement de la machine de guerre nazi à partir de la construction de
blindés, d’avions de combats, de canons et d’explosifs.
La tendance des Bush de s’approprier des territoires et des fortunes n’est pas,
comme on peut l’observer, quelque chose de nouveau. Ces gènes fascistes étaient
en gestation dans les années 30. Dès lors, il n’est en rien fantaisiste de
qualifier de fasciste l’occupation de l’Afghanistan ou de l’Irak et les menaces
de rééditer ailleurs les offensives de type blitzkrieg. Appeler à la création
d’un front antifasciste n’est pas un exercice rhétorique.
Il est
évident qu'en postant plus d'une dizaine de message à la suite, on se comporte
comme un troll et qu'on étouffe le débat y mettant ainsi fin. Des copier/coller
qui n'en finissent pas, des messages qui se répètent, la reprise de débats
lancés il y a 20 pages, bref, tout cela est encore plus étonnant puisqu'il
s'agit de l'un des modérateurs du forum... je reprends, juste pour illustrer,
quelques unes des règles fixées pour ce débat.
Citation:
4- vous n'utilisez pas d'argument d'autorité du type : "c'est vrai parce
que je le dis" ou " c'est faux parce qu'en vérité tu ne sais rien
". De mon côté, quand je ne pourrais répondre à l'une de vos questions,
je serai honnête.
5- de la même manière que je veux bien essayer d'être précis dans mes
réponses, je vais vous demander d'étayer un minimum avec des preuves et des
exemples concrets ce que vous avancerez.
6 - notre propos se limite à la franc-maçonnerie ( pas aux confréries
étudiantes type "skulls", pas aux groupes de chefs d'entreprises
formels ou informels pas aux mouvements de type rose-crois ou aux mouvements
sectaires).
7- nous traiterons d'un sujet à la fois et pas 5 en même temps.
Ce qui me permet de répéter ce que j'avais écrit à Jérome : ce qui donne sa
crédibilité à un forum, c'est la qualité des interventions de ses membres.
L'affairisme a déjà été traité, les pierres de granite aussi ( personne ne
demande de voyage, on demandait juste une photo) ainsi que le financement nazi
: il est donc hors de question que nous revenions dessus.
Je pense que ces dernières interventions éclaireront sans doute encore un peu
plus les lecteurs anonymes et que la forme les aidera à se faire une idée sur
le fond...
Le nombre de franc-maçons tués à l'époque nazie
n'est pas exactement connu, mais il est estimé entre 80 000 et 200 000[55].
Les archives du Reichssicherheitshauptamt (RSHA, bureau du haut commandement
des services de sécurité), démontrent que des persécutions de francs-maçons
furent organisées. Toutefois, les historiens estiment que la plupart de ceux
pour lesquels ces persécutions allèrent jusqu'à la déportation furent envoyés
à la mort pour un ensemble de motifs (dont le plus souvent leur engagement
dans les mouvements de résistance ou leur appartenance aux peuples exterminés
par les nazis), et très rarement seulement au motif exclusif de leur
appartenance maçonnique[56].
La loge belge « Liberté chérie » est connue pour avoir été fondée à
l'intérieur du camp de concentration d'Esterwegen et y avoir fonctionné
pendant environ un an.
bin c'est
surtout que si quand on vous demande une preuve de ce que vous avancez (une
photo au hasard ...) et que vous ne le faites jamais quel intérêt de continuer
la discussion ? a un moment faut aussi assumer ses erreurs et ses tords ... si
on ajoute à cela que vous n'avez plus de questions je pense qu'on peut
s'arrêter là ....
Je vois que
ce débat devient un peu n'importe quoi ...
Moi j'ai une question, qui concerne la Franc-maçonnerie, mais pas que.
Ma question c'est :
Au sein de la Franc-maçonnerie (J'imagine que l'on discute beaucoup au cours
des réunions), que pensent-ils des attentats du 11 Septembre 2001 ? (Forcement
été évoqué)
Et vous, qu'en pensez-vous ? Répondez franchement.
Je vois que ce débat devient un peu n'importe quoi
...
Moi j'ai une question, qui concerne la Franc-maçonnerie, mais pas que.
Ma question c'est :
Au sein de la Franc-maçonnerie (J'imagine que l'on discute beaucoup au cours
des réunions), que pensent-ils des attentats du 11 Septembre 2001 ?
(Forcement été évoqué)
Et vous, qu'en pensez-vous ? Répondez franchement.
Donc si je comprend bien vous nous demandez ce que pense la franc maçonnerie
des attentats du 11 septembre ?
Comment pourrions nous le savoir ?
Encore une fois il n'y a pas une maçonnerie mais des maçonneries.
Chaque frère est libre de penser ce qu'il veut.
Personne ne m'a imposé quoi que ce soit et je plains celui qui essaiera ....
Ensuite pour moi, sans rentrer dans les détails parce que ce n'est pas le sujet
principal : je pense que ces attentats sont infiniment plus complexe que la
thèse officielle qui vise à simplifier à l'extrême. Et infiniment plus
compliqué que la thèse dite "conspirationniste" qui vise à simplifier
à l'extrême.
LR,
Si le débat devient un peu n'importe quoi, je vous invite à nous dire quelles
sont les contributions qui conduisent à cet état de fait.
Je ne vois pas du tout ce que la franc-maçonnerie vient faire dans cette
histoire du 11/09. Je partage l'avis de stel sur le sujet : la version
officielle paraît un peu simple mais les versions conspirationnistes sont
tellement fouillies et parfois délirantes qu'elles ne me semblent pas non plus
très convaincantes...
En France, le premier qui a eu des doutes et a écrit dès début 2002 le premier
bouquin allant à l'encontre de la théorie officielle était Thierry Meyssan avec
"L'effroyable imposture"... et il était franc-maçon au Grand Orient
De France... ça n'engage évidemment ni l'obédience, ni les francs-maçons mais
vous conduira peut-être à une forme de relativisme.
Sinon, j'ai
une autre question qui n'a rien à voir, mais qui est assez simple pour ne pas
avoir été posée avant :
Tout ces discours sur la tolérance, le respect, l'humanisme est bien beau mais
que faites-vous concrètement pour faire reculer les violences sociales, morales
et physiques ? "QUE FAITES VOUS
CONCRÈTEMENT ?"[u]
Car sinon, à part peut être pour faire parti du gratin, de sauver les fesses de
quelques indélicats Francs-maçons par des juges eux mêmes Francs-maçons, ou je
ne sait quoi d'autre, je doute qu'une organisation de ce genre ne fasse que
débattre sur l'humanisme ou parler des grands auteurs contemporains ...
La liberté d'expression étant de mise dans notre belle démocratie, pourquoi une
organisation financée par l'état est si élitiste vis à vis des personnes
voulant y rentrer, pour "DÉBATTRE" ?
Sinon, j'ai une autre question qui n'a rien à voir,
mais qui est assez simple pour ne pas avoir été posée avant :
Tout ces discours sur la tolérance, le respect, l'humanisme est bien beau
mais que faites-vous concrètement pour faire reculer les violences sociales,
morales et physiques ? "QUE
FAITES VOUS CONCRÈTEMENT ?"[u]
Car sinon, à part peut être pour faire parti du gratin, de sauver les fesses
de quelques indélicats Francs-maçons par des juges eux mêmes Francs-maçons,
ou je ne sait quoi d'autre, je doute qu'une organisation de ce genre ne fasse
que débattre sur l'humanisme ou parler des grands auteurs contemporains ...
La liberté d'expression étant de mise dans notre belle démocratie, pourquoi
une organisation financée par l'état est si élitiste vis à vis des personnes
voulant y rentrer, pour "DÉBATTRE" ?
Que faites vous concrètement ?
je peux vous retournez la question : sur ce site vous appelez à un changement
de société mais concrètement à part écrire sur le forum vous faites quoi ?
quelles actions ?
Pour ma part je n'ai pas besoin et je n'ai pas attendu la fm pour agir au sein
d'autres associations ...
edit : rien d'élitiste, je vous l'ai déjà dit une lettrede motivation et un cv
suffit ... je suis menuisier et quand je suis entré en loge j'étais intérimaire
alors l'élite me fait doucement rigoler mais c'est gentil de me voir comme ça
...
Notre forum
est visible de tous, et nos échanges ne sont en rien secrets.
De plus, comme vous le dites, (il est plus facile de sortir que de rentrer soi
disant) un cv et une lettre de motivation ne suffit pas sinon ça se saurait.
Un premier
point, l'Etat ne finance pas plus les obédiences que n'importe quelle autre
association. 95% des financements relèvent descotisations des membres. Lorsque
le musée ou un temple du XVIII éme sont restaurés, c'est pour des raisons
culturelles ou historiques.
Que fait la maçonnerie concrètement? C'est un débat toujours amusant ; si elle
agit, on le lui reproche car elle n'a pas de légitimité démocratique, si elle
ne fait rien, on dit qu'elle ne sert à rien...
Concrètement, chaque obédience a une sorte de structure adossée qui participe
au financement de projets humanitaires et il arrive qu'à la fin d'une réunion,
l'argent collecté pour les frères nécessiteux soit envoyé directement à une
association.
En suivant ce lien , vous pouvez voir les projets du Grand Orient : http://www.fondation-godf.org/ et en
suivant celui -ci, vous pourrez voir ceux de la Grande Loge nationale
française: http://www.glnf.asso.fr/page.asp?pag_n_id=404&arb_n_id=154
. De manière générale, pour ça aussi, les obédiences sont plutôt discrètes...
Bien sûr ce ne sont que des gouttes devant l'immensité de la détresse humaine.
edit : rien d'élitiste, je vous l'ai déjà dit une lettrede motivation et un
cv suffit ... je suis menuisier et quand je suis entré en loge j'étais
intérimaire alors l'élite me fait doucement rigoler mais c'est gentil de me
voir comme ça ...
Quand je suis entré, j'étais étudiant et mes parents payaient ma cotisation !
Si vos
projets sont si louables que celà, pourquoi vous cachez vous dans l'ombre ?
Vous êtes des sortes de super héros masqués en fait ? Vous faites des bonnes
actions, vous distribuez de l'argent aux organisations caritatives, et en
maintenant tout ça secret ?
Si vos projets sont si louables que celà, pourquoi
vous cachez vous dans l'ombre ?
Vous êtes des sortes de super héros masqués en fait ? Vous faites des bonnes
actions, vous distribuez de l'argent aux organisations caritatives, et en
maintenant tout ça secret ?
Chapeau ^^
on est pas caché. Il y a des sites internet et vous discutez avec nous. Ensuite
si une lettre de motivation et un cv suffisent pour entrer en contact avec une
loge ensuite c'est à la loge de décider si elle vous initie ou non. Si moi j'ai
pu le faire vous pouvez y arriver ....
L'ironie
comme mécanisme de défense...Je n'ai pourtant fait que répondre à votre
question.
Il y a des réunions publiques organisées régulièrement, tous les rituels sont
dans les librairies et certaines loges publient même les compte-rendus de leurs
travaux... vous parlez d'un mystère ! La maçonnerie est discrète... c'est son
droit, non?
Mouais ... Il est évident que vous
ne m'auriez jamais affirmé le contraire.
Bon, dernière question de la soirée, dont je crois que vous n'avez pas répondu
dans les pages précédentes :
Russel était bien Franc-maçon, non ?
Il est le fondateur des témoins de Jéhovah, et celà n'en a pas déplu à la
Franc-maçonnerie :
Citation:
8 mars 1903 Fort Wayne
Une réunion pour les amis intéressés se tiendra au Hall des
"Maccabées"*, 917 Calhoun St. à 10h. Les réunions de l’après midi
... se tiendront au Temple Maçonnique, cor. Wayne and Clinton Sts.
(Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page 96)
1903 Convention générale à Atlanta
Toutes les autres réunions se tiendront au Hall des "Knights of
Pythias"*, cor. Pryor and Unter Sts.
(Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page 96)
1904, Convention de Washington
La convention de Washington se tiendra au Hall des "Odd Fellows"*.
(Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page
240)
9 février 1908, Paterson
La session du matin se tiendra au Hall maçonnique.
(Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page
383)
11 octobre 1908, Chicago
La réunion matinale aura lieu au Drill Hall, Temple Maçonnique à 10 heures.
(Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page
320)
* Maccabées, Knights of Pythias, Odd Fellows : sociétés secrètes de type
maçonnique
On peut multiplier les exemples au cours de ces années. En général les
réunions des "intéressés" ont lieu dans un temple franc-maçon
tandis que les réunions ouvertes au public se tiennent dans un lieu plus
neutre (Théatre, Opéra).
Mais ce n'est pas tout, car le cimetière où sont enterrés Russell et les
premiers responsables des témoins de Jéhovah est aujourd’hui au sein d’un
immense complexe maçonnique à Pittsburgh, de plus, une pyramide (un de vos
principaux emblèmes) de près de trois mètres de haut est dressée dans ce
cimetière à la mémoire de Charles Taze Russel.
En s’approchant de la pyramide de Russel on y découvre le nom de l’organisation
des témoins de Jéhovah (société de la tour de garde) mais aussi et surtout un
étrange symbole dont la présence est inexpliquée.
La croix dans la couronne est le symbole des chevaliers templiers (KT ou
Knights Templars) :
le plus haut degré de la franc-maçonnerie.
Plusieurs symboles maçonniques sont présents lors des funérailles de Russel,
celles ci sont décrites en détail dans la Tour de Garde (Watchtower) du 1er
décembre 1916, version anglaise :
Au pied du cercueil (celui de RUSSEL), fut placé un pilier brisé ... tandis
qu’à sa tête étaient une "croix et une couronne"
(Watchtower Vol XXXVII December 1, No 23 A. D. 1916—AM 6045)
Voici comment le "pilier brisé" est défini par le rite maçonnique de
York :
Les maîtres maçons savent que la colonne brisée marque la tombe .. de quelqu’un
qui était un responsable de la maçonnerie. Lieu d’inhumation d’un Maître maçon
: une vierge pleure au-dessus d’une colonne brisée ... La colonne brisée est
celle d’un des principaux protecteurs de la maçonnerie. sa mémoire est
enregistrée dans le coeur de chaque maçon.
Illustrated History and Cyclopedia of Freemasonry, Robert Macoy. Masonic
Publishing Co. New York : 1896. page 445.
Voici un article très parlant sur ce que sont les témoins de Jéhovah :
Citation:
TORONTO (PC) - Un Témoin de Jéhovah qui a agressé
sexuellement sa propre fille a été condamné lundi à une peine de deux ans
moins un jour, qu’il devra purger dans la communauté. L’affaire met en
lumière la façon dont ce mouvement traite les plaintes pour agression
sexuelle en son sein.
La victime, Vicki Boer, a estimé que cette condamnation devrait obliger les
Témoins de Jéhovah à affronter leurs lacunes en ce qui concerne les plaintes
pour agressions. "Pour la première fois, quelqu’un m’a crue", a dit
Mme Boer en parlant du juge. Les anciens n’avaient jamais eu à rendre de
comptes, a-t-elle ajouté, en entrevue depuis Fredericton.
En juin, Gower Palmer a plaidé coupable à un chef d’accusation d’agression
sexuelle en Cour supérieure de l’Ontario à Orangeville. Mais le tribunal a
constaté qu’il avait agressé sa fille en au moins cinq occasions distinctes,
a dit le procureur Eric Taylor.
Ce dernier réclamait du juge Emile Kruzick une peine d’emprisonnement
d’environ trois ans. Mais en imposant une peine moindre à l’accusé, le juge a
expliqué que Gower Palmer avait déjà été puni après avoir fait l’objet d’une
poursuite civile. Il sera aussi inscrit sur une liste de délinquants sexuels
et devra suivre une thérapie.
Bien que la loi interdise normalement d’identifier une victime d’agression
sexuelle, Mme Boer souhaitait que la population connaisse son nom.
"C’est une bataille que je mène non seulement pour moi-même, mais pour
d’autres enfants", a dit cette femme aujourd’hui mariée et mère de trois
fillettes pré-adolescentes.
Mme Boer, qui est âgée de 34 ans, a été agressée alors qu’elle avait entre 11
et 14 ans. Plutôt que d’aviser les autorités, les anciens lui ont plutôt dit
de ne pas signaler les agressions ni solliciter d’aide extérieure, a-t-elle
affirmé. Et selon elle, ils l’auraient aussi forcée à participer à une confrontation
avec son père pour lui permettre de se repentir de ses péchés, un processus
qu’elle a trouvé traumatisant.
Un porte-parole des Témoins de Jéhovah, Mark Ruge, a contesté les
affirmations de Mme Boer selon lesquelles les Témoins ont tenté de régler le
problème à l’abri des regards indiscrets d’autorités extérieures, et a assuré
que le mouvement respecte la loi en ce qui a trait aux signalements aux
services d’aide à l’enfance.
Je viens de
tomber sur un passage très interressant, réponse faite à un autre frère maçon :
Traduction:
Cher frère, J’aimerais avoir ton opinion sur les « assurances-vies ? ». Ils
organisent des loges tout autour ici –Les Travailleurs Unis, les Chevaliers de
Pythias, les « hommes rouges », les maçons, les Odd Fellows, etc.. Ils
fonctionnent de la même façon que le sectarisme dans les Eglises . J’aimerais
voir un article dans la TOUR sur ce sujet.
Russell répond :
« Nous remarquons aussi que l'ordre des Francs-maçons, s'il est jugé par son
histoire passée, a quelque objet secret ou schème, autre que la fraternité et
l'aide financière dans les temps de maladies ou de mort. Et pour autant que
nous puissions en juger, il y a un certain degré de vénération profane ou de
momeries liées aux rites de cet ordre et de quelques autres, que les membres ne
comprennent pas, mais qui, dans beaucoup de cas, servent à satisfaire le
penchant de l'esprit naturel, pour l'adoration, et par conséquent les empêche
de chercher l'adoration de Dieu en esprit et en vérité -- à travers Christ, le
seul Médiateur autorisé et Grand Maître.
Dans cette mesure, de telles sociétés gaspillent un temps précieux en folies,
rites et cérémonies dénués de sens, et en substituant l'adoration de leurs
officiers, et l'utilisation de mots et de symboles qui n'ont pas de sens pour
eux, à la vénération de Dieu, de façon appropriée à travers Christ et selon la
connaissance de l'Esprit spirituelle d'un esprit sain.
Dans cette mesure, ces sociétés sont cruellement mauvaises, sans tenir compte
des gains ou des pertes financières en relation avec l'adhésion à l'une d'entre
elles »
Russel était bien un Franc-maçon :
Il déclare :
« Bien que je n'ai jamais été Maçon, j'ai entendu dire que la Maçonnerie a
quelque chose qui illustre très bien tout ceci. »
Russell affirme sa non-appartenance à la maçonnerie, et les tenants de la thèse
de l’appartenance à la maçonnerie de Russell expliqueent qu’il appartenait en
fait au Knight Templar (Chevaliers du temple) qui était une organisation
paramaçonnique, et donc pas tout à fait maçonnique ce qui lui permettait de
dire qu’il n’était pas maçon.
Malheureusement, les Knight Templar sont bien des maçons, il faut être
franc-maçon pour devenir Knight Templar comme le révèle le site de ce mouvement
aux Etats-Unis à l’adresse http://www.knightstemplar.org/freqaq.html
Comme le dit si bien Bernard Antony dans le quotidien “Présent ” :
“Je pense quant à moi que la maçonnerie numériquement dominante, laïque, «
humaniste » comme ils disent, celle de la Grande Loge, du Grand Orient, du
Droit humain, n’est pas la plus dangereuse. La plus dangereuse, c’est celle qui
s’affirme déiste, spiritualiste, parce que les gogos s’y précipitent en masse.
C’est avec beaucoup de perspicacité que Mgr Rey a écrit une très bonne
conférence pour démonter cela. [...]
Ce qu’il y a de vraiment pervers dans la maçonnerie, c’est le système des
hiérarchies parallèles, qui est scientifiquement défini comme un pouvoir non
assorti de responsabilité. C’est cela qui est grave. Ce n’est pas qu’ils soient
kantiens, ou néo-marxistes. C’est qu’ils influent sur le pouvoir avec des
formes d’élaboration de la pensée et des lois qui sont à l’abri de leur «
Secret ».”
Mouais ... Il est évident que vous ne m'auriez
jamais affirmé le contraire.
Je vais pas mentir pour vous faire plaisir.
Au sujet de Russel, je crois qu'il n'y a jamais eu de preuves mais bon...
admettons ( ou pas si j'en crois votre deuxième post), ça prouve quoi? Comme je
l'ai déjà dit, Allende et Pinochet étaient maçons tous les deux et il faut se
méfier des listes...
Bernard Anthony? C'est le mec du FN? le président de l'AGRIF, proche des cathos
tradi?
Encore une
fois que Russel ait été ou non maçon, Knight Templar ou autre, je vois pas trop
ce que ça prouve... allez, admettons, OK, le fondateur d'une secte était
franc-maçon, celui de la croix-rouge aussi : 1 partout la balle au centre ?
C'était quoi votre question exactement?
Vous citez Bernard Anthony, vous voulez que je vous en dise quoi? Catho
intégriste, ancien cadre dirigeant du FN ( belle référence, si vous voulez, on
peut aussi citer Déat ou Brasillach pendant qu'on y est), il s'embrouille dans
les différences entre les obédiences et doit confondre "déiste" et
"théiste".
Il parle ensuite de hiérarchie parallèle mais il n'en dit rien... ça concerne
qui? comment ça s'articule dans les obédiences, les rites, les degrés?
Elaboration de la pensée, des lois? je suppose que pour affirmer ça, il a
retracé le parcours de plusieurs lois qui iraient des loges aux assemblées. Il
donne des exemples, des dates, des noms, d'ailleurs, est-il sûr qu'il y a
beaucoup de loi où le GODF, la GLNF ou la GLDF sont capables de s'entendre ?
Ahhh, mais non, je suppose que ça n'engage pas les obédiences mais juste les
hommes. Dans ce cas, je propose moi aussi un dénominateur commun bien plus sûr
et pertinent pour repérer qui vote une loi et en fonction de quoi : le parti
politique !
Encore une fois, c'est pas parce qu'on affirme un propos que c'est vrai ou que
ça traduit quelque chose de profond et d'ancré dans la nature même de la
maçonnerie.
après chacun
ses sources ... on peut apprécier un membre de l'extrême droite catho
intégriste ...je juge pas, je peux comprendre mais moi perso j'ai du mal mais
chacun son truc ..... tant qu'on sait qui apprécie qui ....
bonsoir tous
de meme une chose et certaine la franc maçonnerie a etais impliquer dans pas
mal d'histoire me semble t'il de pres ou de loin ? je verifie ces divers
information trouver sur le net , comme l'affaire elf , le credit lyonnais ,
l'histoire des hlm ,ect .... je certifie rien je prefere verifier avant .
je verifie aussi autre chose des livres qui on etais interdit en france et qui
parle de la franc maçonnerie , afin comprendre les raisons de pourquoi ils on
etais interdit .
certe vous etes pas tous mauvais non plus cela je le pense aussi .
IL faut que vous arretiez de nous prendre pour des inbéçiles , vos critiques et
questions idiotes sans bout et sans fin ne sont sont nullement fondé lorsque l'
ont vous fournie des liens de vérités journalistiquement prouvé que ça vous plaise
ou NON...
Faites vous aussi vos recherches des liens que l' ont vous a fournie et vous
trouverez vous même les vérités .
Si vous ne le faites pas , c' est que votre seul motivation FRANCS-Maçonnique
que vous représentez est de nuire notre FORUM sachant qu' içi nous ne
tolérerons aucun ésprits séctaires .
Aucune SECTES est tolérer , malgré que vous soyez seulement invité
temporairement .
Vous m'en avez collé une tartine c'est poa sympa !!! je vais ramer !!!
Mais je vous ai ramené quelques questions :
Nous avions parlé de l'entrée en fm, pouvez me dire si celle-ci est la même
pour un adhèrent lambda que pour un un adhèrent ayant déjà un parent en fm ?
A l'entrée on part tous d'un même grade ? ou cela peut être différent selon les
personnes ?
si oui sur quels critères ?
Mais je sens que le vent tourne : déjà on nous dit qu'on nous
"tolère", qu'on est des "invités" ici. Bientôt, je pense
qu'on nous accusera de semer le doute et la discorde entre les membres,
d'être venu avec des intentions malhonnêtes vis à vis de ce forum et enfin,
je pense qu'à plus ou moins long terme, on nous bannira et que peut-être
même, nos messages seront effacés. J'espère me tromper et qu'on me dira
" arrêtez de faire votre parano" mais je trouve que le ton change
dans certains messages.
LR a écrit:
Arrètez votre parano !!
Non, serieusement, vous bannir reviendrait àcontredir ce en quoi nous
aspirons, c'està dire la liberté d'expression.
eveil a écrit:
_ ( RAPPEL à vous deux " TIXU & STEL "
)...
Faites vous aussi vos recherches des liens que l' ont vous a fournie et vous
trouverez vous même les vérités .
Si vous ne le faites pas , c' est que votre seul motivation FRANCS-Maçonnique
que vous représentez est de nuire notre FORUM sachant qu' içi nous ne
tolérerons aucun ésprits séctaires .
Aucune SECTES est tolérer , malgré que vous soyez seulement invité
temporairement .
Sont-ce des menaces ? Je suis pas sûr d'avoir été aussi parano que ça...
@ mike
ce n'était pas la franc-maçonnerie qui était impliquée mais des délinquants en
col blanc qui étaient francs-maçons : cela fait 20 pages qu'on explique la
différence.
@ geraniumchat,
Désolé, le débat s'est enflammé... Bon retour !
L'entrée en maçonnerie est la même quelque soit le moyen par lequel on rentre
(parrainage ou cooptation) : il y a peut-être eu des exceptions par le passé
mais le nombre de cas doit tenir sur les doigts d'une main. Ensuite le rythme
de la progression initiatique est bien sûr différent selon chacun. Je crois
qu'en Angleterre, le Grand Maître avait le pouvoir de faire " des maçons à
vue " mais ça n'a jamais utilisé. Il est amusant de savoir qu'USA, on peut
acheter ses grades : en une journée , on devient maître moyennant un gros
chèque et c'est pareil pour la suite. J'étais sur un forum américain hier où
des participants donnaient le prix de leur initiation au 33ème et dernier
degré... C'est une mentalité que l'on ne retrouve pas en France !
@ mike
ce n'était pas la franc-maçonnerie qui était impliquée mais des délinquants en
col blanc qui étaient francs-maçons : cela fait 20 pages qu'on explique la
différence.
hum ce que je constate meme avec des preuves qui prouves des meffets de la
francs maçonnerie vous le reconaisait pas l'affaire elf , le credit lyonnais ,
l'histoire des hlm ect ......
Quand tu dit délinquants en col blanc tu parle de qui ?
un
franc-maçons c'est bien quelqun qui et dans la franc-maçonnerie ?
ce qui suit c'est un copier coller vous etes d'accord avec ceci au moin ?
Au cours des années 1990, de nombreux francs-maçons (en particulier de la GLNF
furent impliqués dans diverses affaires politico-financières relatées par la
presse, comme l'affaire des HLM de Paris, l'affaire des HLM des Hauts-de-Seine,
l'affaire de la DCN de Toulon, les affaires du tribunal de Nice, les affaires
de la mairie de Nîmes, l'affaire Elf (Dumas, Sirven et Le Floch Prigent sont
maçons) et d'autres. Les obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné
ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de
leur loge à la suite de ces affaires, dans lesquelles le rôle de certaines «
fraternelles » a souvent été évoqué
Depuis une trentaine d'années, il apparaît et disparaît de nouvelles obédiences
françaises chaque année. Ce mouvement s'est notablement amplifié suite à la
crise des rites maçonniques égyptiens en 1998. Certaines de ces obédiences sont
d'une origine et d'une tradition bien connue et documentée. D'autres sont d'une
origine et d'une authenticité plus difficilement vérifiables et ne réunissent
que quelques dizaines de membres. Des risques de dérives diverses, par exemple
sectaires, peuvent exister dans certains cas.
autre chose :
encore aujourdhui il me semble que la franc maçonnerie et au milieu de pas mal
de scandale le reconaisait vous ?
Le parti
socialiste et un socialiste, ce n'est pas la même chose..
L'Eglise catholique et un catholique, c'est pas la même chose...
La Franc-Maçonnerie et un franc-maçon... je suis sûr que vous avez compris!
Rien à ajouter à votre C/C, ça rejoint ce que nous disons depuis le début !
Aujourd'hui, il me semble qu'il n'y a nettement moins de maçons impliqués dans
les affaires mais si vous avez des données statistiques permettant d'affiner ma
perception, je vous invite à nous les communiquer. D'ailleurs, je reprends
l'une des phrases de votre article : Les
obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et des
franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge à la suite de
ces affaires
c'est comme
meme la moindre des choses qu'il ejectes un de leur membres quand il et inculpé
dans une sale histoire non , faudrais etre stupide pour pas le faire
mais ne comparez pas la francs maçonnerie avec un partie politique ou une
religion merci car la en effet ce n'est pas la même chose ...
IL faut que vous arretiez de nous prendre pour des inbéçiles , vos critiques
et questions idiotes sans bout et sans fin ne sont sont nullement fondé
lorsque l' ont vous fournie des liens de vérités journalistiquement prouvé
que ça vous plaise ou NON...
Faites vous aussi vos recherches des liens que l' ont vous a fournie et vous
trouverez vous même les vérités .
Si vous ne le faites pas , c' est que votre seul motivation FRANCS-Maçonnique
que vous représentez est de nuire notre FORUM sachant qu' içi nous ne
tolérerons aucun ésprits séctaires .
Aucune SECTES est tolérer , malgré que vous soyez seulement invité
temporairement .
BONSOIR ,
,,,Le TONTON...
bonjour ... j'espère que vous n'allez pas perdre votre sang froid. Marrant
quand même de nous demandez de vérifiez nos sources alors que l'on vous a
demandé x fois (je ne les compte plus) une photo au hasard de votre fameux
monument .... amnésie ?
Je vous demanderai juste de baisser d'un ton. Il me semble que nous, nous ne
nous sommes pas énerver alors qu'il serait légitime de la faire quand on nous
oblige à répéter 20 fois les mêmes choses ou que l'on n'obtient pas les
renseignements demandé ... j'attends toujours ma photo ou votre mea culpa.
De plus si nos réponses ne conviennent pas vous pouvez cesser de participer.
Vous allez indisposer ceux qui veulent continuer ...
Vous connaissez la définition du mot
" analogie" ?
Citation:
Le raisonnement par analogie (ou raisonnement
analogique ou raisonnement a pari ) est un raisonnement par association
d'idées, combinaison et synthèse
Le raisonnement a pari est utilisé en Droit.
Par exemple: si une loi précise que le temps que mettent les mineurs pour se
doucher fait partie du temps de travail, alors a pari, on pourra arguer que
le temps que mettent les comédiens pour se maquiller et se démaquiller fait
également partie du temps de travail.
Le Développement de l'argument se fait en citant au moins un cas semblable au
cas qui nous intéresse, et en précisant la façon dont on a traité le premier,
en demandant que l'on traite le cas courant de la même façon.
La réfutation se fait en prouvant que les cas sont différents ; ou bien, en
montrant que les traitements sont déjà similaires, malgré les apparences.
Source : wikipedia
donc d'une façon plus générale, les membres d'un groupe n'engagent pas le
groupe.
autre chose
moi quand je parle de religions avec des amis ou de politique dans un pmu ben
on en parle en public et le patron du PMU ben lui il paye des impots vous voyer
la diference ?
autre chose moi quand je parle de religions avec des
amis ou de religions dans un pmu ben on en parle en public et le patron du
PMU ben lui il paye des impots vous voyer la diference ?
bin on en paye aussi des impots ..... j'aimerais ne pas en payer mais j'fais
comme tout le monde...
Devenez une
association : vous paierez une cotisation et le patron ne paiera plus d'impôts.
C'est sans doute pour cela qu'il y a plus d'un million d'associations en France
!
tous le
monde devrais faire pareil chacun former sa propre associations ainsi plus
personne ne payerais d'impots l'association des pmu , des
superettes ect ....
si on peu en ouvrir une sans avoir besoin de membres et sans etre obliger d'en
avoir j'en ouvre une
c'est pas
faut qui sait je bosse et je fait un don a ma propre association , logiquement
de ce fait je suis pas impossable puisque les dons a des associations sont
deductible d'impots et apres j'ai pas a justifier les depenses de mon
association c'est possible je pense ?
si cela et possible j'invite tous les français a le faire
Les obédiences maçonniques françaises ont toujours
condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été
exclus de leur loge à la suite de ces affaires
Étant donné les accointances entre la Franc maçonnerie et la justice j'imagine
que cela doit être vraiment quand vous voulez vous débarrasser d'un
"frère" que cela doit se produire. Ou alors lors de règlements de
compte entre loge.
Vous allez encore me dire que c'est des cas isolé, mais ces cas isolé ont fait
des victimes et ils peuvent toujours se tourner vers la justice !
A part ça la franc maçonnerie n'a aucun pouvoir ...
Entre ce qui devrait se passer selon vos us et coutume et entre ce qu'il se
passe, il y a tout de même une marge. Vous la voyez au moins ?
Et ne faite pas dans la minimisation de cela, des affaire comme ça il commence
a en avoir beaucoup.
Alors là c'est moi qui vais faire un parallèle avec la religion:
Face au nombreuse accusation de pédophilie a l'encontre de prêtre, l'église bas
de l'aile, et elle a de plus en plus de mal a trouver des prêtres, les église
se vident.
Pourtant vous, vous continuer a rester. Pourquoi quand on est en quête de ça
voie on persiste malgré tout a s'engager dans quelque chose qui n'est pas
lisse, propre et claire.
Sinon pour répondre a la question que vous avez posé, a savoir que faisons nous
concrètement ?
On collecte de l'information, on la vérifie, on en fait des synthèse, on
regarde si ça colle avec d'autre chose, on remue la merde la plus part du
temps, et parfois on trouve des pépites. On a tous des motivations différentes
(comme vous), certains sont animé par la peur, d'autre y trouve un exutoire a
leur vie, certain le font pour mieux comprendre le monde, d'autre sont en quête
d'une vérité. Chacun y va de son avis, chacun a tendance a suivre une théorie
en particulier, il y en a qui on tendance a prendre leur désir pour des réalité,
certains s'enflamme vite, d'autre on le recul nécessaire pour ne pas se voiler
la face.
En attendant quoi que l'on en dise, notre seul crime est celui de l'opinion. Et
il y a des hommes publiques qui ont adoptés des discours proche de notre vision
des choses qui on eut toute les peines du monde a exercé leur métier.
J'accorde que l'on peut tombé aisément dans le puant, mais la plupart du temps
ce n'est pas notre crasse que l'on porte aux yeux de tous, mais celle des
autres, alors forcement cela ne plais pas.
Maintenant vous pouvez dénigrer se genre de forum si vous le désirez.
Ne faisant pas parti du staff ce n'est pas a moi de dire si vous y êtes les
bien venus ou non (pour ma part pourquoi vous ne seriez pas les bien venus au
fond ?), mais sachez tout de même que ce qui caractérise la plupart des gens
qui vont sur se genre de forum, c'est une soif de connaissance, ils désirent
être écouté, et surtout ils veulent savoir pourquoi tout se bordel partout !
Et je trouve que consacrer du temps a cela est plutôt honorable.
Alors certes c'est peu, voir même désespéré, mais si il y a bien une
caractéristique commune qui lie tout les gens qui viennent échanger sur ces
forums, c'est de ne rien regretter, Car ils auront au moins prit la peine de se
renseigner et de le dire.
Si il n'y avait pas une part de doute vous ne seriez même pas là.
Et je peux vous dire que sur certain forum vous êtes déjà condamné, et ils ne
prennent même pas la peine d'au moins débattre avec vous, au mépris même des
soi disant désir de justice dont ils se font les porte drapeaux, ils ne vous
donneraient même pas de procès.
Cependant vous n'êtes pas des victimes pour autant, vous avez choisi le secret,
et vous vous assimilé a des choses ou la justice n'est qu'un grand mot, tout
comme la liberté, l'égalité, et la fraternité, je ne vois pas en quoi la franc
maçonnerie a été exemplaire.
Vous n'êtes pas des victimes car si vous êtes francs maçons, vous devez
supporté la responsabilité de ce que vos frère ont fait, en bien comme en mal,
c'est aussi ça la fraternité .
Et quoi que vous disiez, quoi que vous pensiez, pour le profane un franc maçon
est un francs maçon, il ne fait pas différence entre les loges.
Avez vous au moins conscience de tout cela ?
oui c'est
vrais c'est un peu plus compliquer il faut etre au moin 2 pour crée son
association , si on suis la loi comme elle et ecrite il n'y a rien compliqué tous
le monde peu le faire .
on c'est pas vraiment eloigné du sujet je voulais juste soulever un point .
Les obédiences maçonniques françaises ont toujours
condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été
exclus de leur loge à la suite de ces affaires
Étant donné les accointances entre la Franc maçonnerie et la justice
j'imagine que cela doit être vraiment quand vous voulez vous débarrasser d'un
"frère" que cela doit se produire. Ou alors lors de règlements de
compte entre loge.
Vous allez encore me dire que c'est des cas isolé, mais ces cas isolé ont
fait des victimes et ils peuvent toujours se tourner vers la justice !
A part ça la franc maçonnerie n'a aucun pouvoir ...
Entre ce qui devrait se passer selon vos us et coutume et entre ce qu'il se
passe, il y a tout de même une marge. Vous la voyez au moins ?
Et ne faite pas dans la minimisation de cela, des affaire comme ça il
commence a en avoir beaucoup.
Alors là c'est moi qui vais faire un parallèle avec la religion:
Face au nombreuse accusation de pédophilie a l'encontre de prêtre, l'église
bas de l'aile, et elle a de plus en plus de mal a trouver des prêtres, les
église se vident.
Pourtant vous, vous continuer a rester. Pourquoi quand on est en quête de ça
voie on persiste malgré tout a s'engager dans quelque chose qui n'est pas
lisse, propre et claire.
Sinon pour répondre a la question que vous avez posé, a savoir que faisons
nous concrètement ?
On collecte de l'information, on la vérifie, on en fait des synthèse, on
regarde si ça colle avec d'autre chose, on remue la merde la plus part du
temps, et parfois on trouve des pépites. On a tous des motivations
différentes (comme vous), certains sont animé par la peur, d'autre y trouve
un exutoire a leur vie, certain le font pour mieux comprendre le monde,
d'autre sont en quête d'une vérité. Chacun y va de son avis, chacun a
tendance a suivre une théorie en particulier, il y en a qui on tendance a
prendre leur désir pour des réalité, certains s'enflamme vite, d'autre on le
recul nécessaire pour ne pas se voiler la face.
En attendant quoi que l'on en dise, notre seul crime est celui de l'opinion.
Et il y a des hommes publiques qui ont adoptés des discours proche de notre
vision des choses qui on eut toute les peines du monde a exercé leur métier.
J'accorde que l'on peut tombé aisément dans le puant, mais la plupart du
temps ce n'est pas notre crasse que l'on porte aux yeux de tous, mais celle
des autres, alors forcement cela ne plais pas.
Maintenant vous pouvez dénigrer se genre de forum si vous le désirez.
Ne faisant pas parti du staff ce n'est pas a moi de dire si vous y êtes les
bien venus ou non (pour ma part pourquoi vous ne seriez pas les bien venus au
fond ?), mais sachez tout de même que ce qui caractérise la plupart des gens
qui vont sur se genre de forum, c'est une soif de connaissance, ils désirent
être écouté, et surtout ils veulent savoir pourquoi tout se bordel partout !
Et je trouve que consacrer du temps a cela est plutôt honorable.
Alors certes c'est peu, voir même désespéré, mais si il y a bien une
caractéristique commune qui lie tout les gens qui viennent échanger sur ces
forums, c'est de ne rien regretter, Car ils auront au moins prit la peine de
se renseigner et de le dire.
Si il n'y avait pas une part de doute vous ne seriez même pas là.
Et je peux vous dire que sur certain forum vous êtes déjà condamné, et ils ne
prennent même pas la peine d'au moins débattre avec vous, au mépris même des
soi disant désir de justice dont ils se font les porte drapeaux, ils ne vous
donneraient même pas de procès.
Cependant vous n'êtes pas des victimes pour autant, vous avez choisi le
secret, et vous vous assimilé a des choses ou la justice n'est qu'un grand
mot, tout comme la liberté, l'égalité, et la fraternité, je ne vois pas en
quoi la franc maçonnerie a été exemplaire.
Vous n'êtes pas des victimes car si vous êtes francs maçons, vous devez
supporté la responsabilité de ce que vos frère ont fait, en bien comme en
mal, c'est aussi ça la fraternité .
Et quoi que vous disiez, quoi que vous pensiez, pour le profane un franc
maçon est un francs maçon, il ne fait pas différence entre les loges.
Avez vous au moins conscience de tout cela ?
Pourquoi rester ? parce que dans la vie tout n'est pas blanc ou noir. Je ne
reconnais pas un voyou comme un franc maçon mais je reconnais la franc
maçonnerie.
Ensuite au sujet du forum, on n'a jamais dénigrer ce forum, la preuve nous
sommes ici à discuter. Si notre conversation ne plait pas par contre on peut
s'abstenir de participer ...
Un FM est un fm pour le profane ?
Pour le profane aussi un arabe est forcement un extrémiste. Doit on l'accepter
sans rien dire ?
mais justement nous sommes là pour lever les doutes et les interrogations.
Je reconnais que la fm aurait du faire un effort d'explication sur ce quelle
est pour éviter de rester sur un malentendu.J'espère que ce que nous faisons
ici à au moins cette vertu pédagogique.
Encore une fois, je ne fustige pas ceux qui participe en toute bonne foi, par
contre ceux qui nous reproche de ne pas répondre comme ils le voudraient ou qui
sont incapable d'apporter une preuve de ce qu'ils avancent sans même songer à
un mea culpa, à ceux là j'éviterais à l'avenir de répondre...
Pour le profane aussi un arabe est forcement un extrémiste. Doit on
l'accepter sans rien dire ?
moi perso qui suis un profane comme vous nous apeller pour moi un arabe n'est
pas forcement un extremiste , personelement j'aime pas vos comparaisons et vos
alusions .
Pour le profane aussi un arabe est forcement un
extrémiste
Ça c'est des propos qui vous regarde, je suis un profane et pour moi cette
allégation est fausse, je pense que vous avez prit le mauvais exemple pour
illustrer votre propos.
Ce que je veux vous dire, c'est que quand la France sera au bord de la guerre
civile (c'est juste une question de temps), vous risquez de passer dans la
brouette de lynchage.
Une foule en colère est aveugle et elle ne fera pas de différence. Ensuite je
ne dis pas que cela se produira, mais c'est le genre de risque a ne pas
négliger.
Pour le profane aussi un arabe est forcement un extrémiste. Doit on
l'accepter sans rien dire ?
moi perso qui suis un profane comme vous nous apeller pour moi un arabe n'est
pas forcement un extremiste , personelement j'aime pas vos comparaisons et
vos alusions .
bin moi j'aime pas beaucoup qu'on me suspect d'être malhonnête sous prétexte
que je suis fm et que certains fm ont commis des délits ... vous voyez, ça ne
vous fait pas plaisir, essayer de vous mettre à notre place ....
ensuite je dis profane, mais ce n'est pas une insulte. Un profane est juste
quelqu'un qui n'a pas vécu l'initiation maçonnique.
Pour le profane aussi un arabe est forcement un
extrémiste
Ça c'est des propos qui vous regarde, je suis un profane et pour moi cette
allégation est fausse, je pense que vous avez prit le mauvais exemple pour
illustrer votre propos.
Ce que je veux vous dire, c'est que quand la France sera au bord de la guerre
civile (c'est juste une question de temps), vous risquez de passer dans la
brouette de lynchage.
Une foule en colère est aveugle et elle ne fera pas de différence. Ensuite je
ne dis pas que cela se produira, mais c'est le genre de risque a ne pas
négliger.
pourtant il y a eu il n'y a pas si longtemps un débat sur l'identité national.
Pourtant on a bien voté une loi sur la burqua .... pourtant les idées du fn
continue à exister.
Oui vous ne pensez pas que tous les arabes sont extrémistes. Mais pour une partie
de la population c'est le cas.
De la même manière vous pensez qu'un franc maçon est un franc maçon et donc par
essence malhonnète mais vous ne représentez pas la totalité de la population,
non ?
je me méfis toujours des généralités .... mon exemple est mauvais. Le votre
aussi au final.
Quand à la guerre civil et mon choix d'être maçon, je fais ce que je veux, je
suis ce que je veux.
Si pour vous un monde libre et un monde où les personnes doivent se fondre dans
le moule, libre à vous. Mais au final votre révolution me fait peur non pas à
cause de ce que je suis mais à cause de ce que voulait que je ne sois pas ....
_MONO
_LR
_MIKE
_Et à d' autre si il le désire répondre à ces deus protagonistes
FRANCS-Maçonniques conçernant ces PUTAIN de GRANITE signé de la
FRANCS-Maçonnerie .
Les " GEORGIA GUIDESTONES " ...
VIDEOS ou PHOTOS une fois pour toute , parcequ'
ils ne nous prennent pas aux sérieux.
Je ne vous cache pas mes Amis , mais ils commencent sérieusement à me gonfler
ces deux Là... car c' est à
croire qu' il sont pas capable de faire eux même leurs recherches des liens
fournis .
stel vous
dite on a voté la loi sur la burqua ? ni le peuple et moi qui en fait partie
avons voté quoique ce soit ! on nous a d'ailleur pas demander notre avis il me
semble ? vous pouvez mieu vous exprimé je crois pas avoir bien compris ? vous
avez votez quelques choses vous ?
stel vous dite on a voté la loi sur la burqua ? ni
le peuple et moi qui en fait partie avons voté quoique ce soit ! on nous a
d'ailleur pas demander notre avis il me semble ? vous pouvez mieu vous
exprimé je crois pas avoir bien compris ?
je voulais simplement dire qu'en France et un peu partout dans le monde on
stigmatise les musulmans en les amalgamant aux extrémistes ....
On vient de faire une loi sur la burqua qui ne représente qu'une centaine de
cas en france et on en profite très souvent pour faire le procès de l'islam ...
_MONO
_LR
_MIKE
_Et à d' autre si il le désire répondre à ces deus protagonistes
FRANCS-Maçonniques conçernant ces PUTAIN de GRANITE signé de la
FRANCS-Maçonnerie .
Les " GEORGIA GUIDESTONES " ...
VIDEOS ou PHOTOS une fois pour toute , parcequ' ils ne
nous prennent pas aux sérieux.
Je ne vous cache pas mes Amis , mais ils commencent sérieusement à me gonfler
ces deux Là... car c' est à croire
qu' il sont pas capable de faire eux même leurs recherches des liens fournis
.
,,,Le TONTON...
non pardon, je prend au serieux la plupart des participant mais vous j'ai de
plus en plus de mal. Maintenant si on vous gonfle rien ne vous empêche de
cesser de prendre part au débat. Quand aux photos j'ai fait une recherche sur
le net et bizarrement rien, nada, que dalle ... aucun signes maçonniques ....
vous le faite expres ? quand vous dite on ? moi j'ai
pas fait de loi ni rien votez ! vous dite " on " vous avez voter
quelques chose vous ?
bon une dernière fois : quand je dis on, je parle de l'assemblé, qui je vous
rappel vote des lois en notre nom, parce que ce sont nos représentants ...
je vais être gentil et éviter l'insulte, je vais même faire en sorte d'éviter à
l'avenir de vous répondre. Je suis sur que vous avez autre chose à faire (trouvez
une photo de vos cailloux, apprendre comment mettre une photo sur un forum etc
...)
ben "on " eux moi ils me represente pas je
suis désolé , et vous dite on le gouvernement vous en faite partie ?
vous le faites exprès ? que je sache vous êtes français non ? donc quand vous
avez voté vous avez participer au processus démocratique non ? donc si vous y
participez, vous acceptez aussi le fait que vous le vouliez ou non, l'assemblée
nous représente ... vous, moi, même le tonton (et c'est pas gagné pourtant) ...
non je ne fais pas parti du gouvernement ....
ben je sais
pas vu que les élus changes de discours apres avoir etais élus , je pense pas
qu'ils representes le peuple , car une fois élu ils font a leurs guise ,
d'ailleurs c'est aussi une des raisons du raz le bol du peuple , enfin il me
semble .mais moi ils me represente pas désoler .
d'ailleur si il a une nouvelle révolution un jour on a meilleur temps faire
comme les suisse eux au moin c'est la democratie , les lois sont votez par le
peuple .
@ éveil,
voici le dernier message de Mike sur le sujet : il avoue ne pas savoir si ces
pierres ont une origine maçonnique.
mike74 a écrit:
pour ma part je peu faire des recherches , je sais
deja cela plusieurs chretiens avais fait la demande de sa destructions et
cela a etais refuser ,alors une chose et sur si l'eglise a rien pu faire et
que si on peu construire n'importe quoi n'importe ou cela viens de quelques
chose d'influent , il y en a pas des tonnes je dit pas non plus que c'est la
franc maçonnerie , enfin je peu essayer d'effectuer des recherches dans la
semaine pourquoi pas .
TIXU , je
vous remerçie de votre patience , minutes tous le monde n' es pas présent içi
... pour m'
aider à y mettre une fois pour toute photos ou vidéos .
Je sais parfaitement que je l' es déja vu cette signature FRANCS-Maçonnique sur
ces Granites .
si son IBM fu pas au garage je suis sur que certains aurais divulguer des infos
depuis longtemps , ça j'en suis persuadé et celui qui sait veus pas le dire ?
c'est fou moi je trouve .
Merci mike:
ce document est très complet et objectif. Il remet bien tout en perspective et
on est bien obligé de constater que la maçonnerie n'a rien à voir avec tout ça.
Je crois qu'Eveil sera rassuré...
NON , je ne
serais pas encore rassurer tand que vos Maîtres serons encore en vie quoi qu'
il arrive de nos vies de ces inscriptions de ces caillous = ; ( BATISEURS
FRANCS-Maçonnique ) , vous étes des maçons avant tous celà vous appartiens qu'
à vous d' être ce que vous êtes.
Je vous ferez remarquer que ce pauvre type richisime doit respecter sont
silence , ça veut tous dire...
C' est un FRANCS-Maçon...
C' est ce que vous même vous pratiquer dans vos LOGES , les secrets doivent
être respectez entre fréres .
Les FRANCS-Maçons ne sont pas des élus du peuples mais dans le secret déçide
leurs lois à leurs guise contre le peuple ce que doivent faire nos élus
respectif , mais eux aussi sont tous aussi corrumpu que vous FM car il faut
bien leurs donné de la carrotte pour faire avançer vos anes .
Car pour preuve du contraire les plaçes aux ministéres pour un ministres vos
ministres sont trés chére payer de nos sueurs de nos impots n' es ce pas...
Ce n' es pas dutout démocratique ce que vous faites vous n' avez aucun droits
de déçision sur le PEUPLE , j' éstime qu' il y a crimes contre notre systéme
nos pensées Républicaine .
QUOI qu' il nous arrivera de vos sort Criminels programmer contre nous , vous
n' y échapperaient pas vous aussi et l' ont irra vous chercher dans les
entrailles de la terre de vos BUNKERS Doré pour vous pendre par un pied vivant
.
Et nous le ferons aux nom de l' AVENIR de nos enfants... et cette
fois çi aux nom de notre Egalité , Fratérnité et surtout retrouver notre
Liberté et celle çi elle sera MONDIAL .
Ca ne sera plus celle de 1789 de la Révolution Française .
Ont vous l' aura PREVENUE , alors faites passé vos messages à vos petits fréres
, parceque si le cas se présenterait un CHAOS planétaire Criminels programmer
contre L' Humanité toute entiére aucun membres de vos familles y en échappera
de nos coléres des peuples grandissante à travers le Monde , il n' y aura
aucune plaçe pour vous .
Toutes Doctrine Sectaires à travers le monde , aucune ne sera épargner .
Maintenant , je n' ai plus rien à Foutre de vos reflextions d' intelect
manipulatrice FM .
Vous étez des Bandits criminels aux cols Blanc , mais sachez la roue tourne.
( LA RAISON DE L' HOMME EST A SONT TERME , IL LUI FAUT TRANSFORMER SA RAISON D'
ETRE )
C' est les peuples du Monde qui apportera cette raison là , pas les Doctrines
que vous représentez.
SACHEZ-Le et faites passé notre message dans vos LOGES et ailleurs .
ben je sais pas vu que les élus changes de discours
apres avoir etais élus , je pense pas qu'ils representes le peuple , car une
fois élu ils font a leurs guise , d'ailleurs c'est aussi une des raisons du
raz le bol du peuple , enfin il me semble .mais moi ils me represente pas
désoler .
d'ailleur si il a une nouvelle révolution un jour on a meilleur temps faire
comme les suisse eux au moin c'est la democratie , les lois sont votez par le
peuple .
bon que vous ne les reconnaissiez pas c'est votre droit maisils n'empêche que
dans les faits, que vous le vouliez ou non, ce sont des représentants du peiple
français. Maintenant je vous propose d'arrêter là l'aparté car sinon nous
allons devoir partir dans des leçons de civismes ce qui n'est pas le lieu ...
NON , je ne serais pas encore rassurer tand que vos
Maîtres serons encore en vie quoi qu' il arrive de nos vies de ces
inscriptions de ces caillous = ; ( BATISEURS FRANCS-Maçonnique ) , vous étes
des maçons avant tous celà vous appartiens qu' à vous d' être ce que vous
êtes.
Je vous ferez remarquer que ce pauvre type richisime doit respecter sont
silence , ça veut tous dire...
C' est un FRANCS-Maçon...
C' est ce que vous même vous pratiquer dans vos LOGES , les secrets doivent
être respectez entre fréres .
Les FRANCS-Maçons ne sont pas des élus du peuples mais dans le secret déçide
leurs lois à leurs guise contre le peuple ce que doivent faire nos élus
respectif , mais eux aussi sont tous aussi corrumpu que vous FM car il faut
bien leurs donné de la carrotte pour faire avançer vos anes .
Car pour preuve du contraire les plaçes aux ministéres pour un ministres vos
ministres sont trés chére payer de nos sueurs de nos impots n' es ce pas...
Ce n' es pas dutout démocratique ce que vous faites vous n' avez aucun droits
de déçision sur le PEUPLE , j' éstime qu' il y a crimes contre notre systéme
nos pensées Républicaine .
QUOI qu' il nous arrivera de vos sort Criminels programmer contre nous , vous
n' y échapperaient pas vous aussi et l' ont irra vous chercher dans les
entrailles de la terre de vos BUNKERS Doré pour vous pendre par un pied
vivant .
Et nous le ferons aux nom de l' AVENIR de nos enfants... et cette fois çi aux
nom de notre Egalité , Fratérnité et surtout retrouver notre Liberté et celle
çi elle sera MONDIAL .
Ca ne sera plus celle de 1789 de la Révolution Française .
Ont vous l' aura PREVENUE , alors faites passé vos messages à vos petits
fréres , parceque si le cas se présenterait un CHAOS planétaire Criminels
programmer contre L' Humanité toute entiére aucun membres de vos familles y
en échappera de nos coléres des peuples grandissante à travers le Monde , il
n' y aura aucune plaçe pour vous .
Toutes Doctrine Sectaires à travers le monde , aucune ne sera épargner .
Maintenant , je n' ai plus rien à Foutre de vos reflextions d' intelect
manipulatrice FM .
Vous étez des Bandits criminels aux cols Blanc , mais sachez la roue tourne.
( LA RAISON DE L' HOMME EST A SONT TERME , IL LUI FAUT TRANSFORMER SA RAISON
D' ETRE )
C' est les peuples du Monde qui apportera cette raison là , pas les Doctrines
que vous représentez.
SACHEZ-Le et faites passé notre message dans vos LOGES et ailleurs .
Ou est le probléme dites nous parceque là , je n' ai encore rien dis si c'
est que reflétez de ce que vous étes et vous en avoir AVERTIS...
AVERTIS nos REACTIONS enchaine MONDIAL contre vos CRIMES en tous GENRES.
,,,Le TONTON...
alors le message ne vous était pas adressé (pas grave ça arrive au meilleur)
ensuite si je me fout des fautes d'orthographe par contre j'apprécie quand une
phrase à un minimum de sens ... et là on en est loin ....
Maintenant à part troller ce topic vous n'avez autre chose à faire ?
alors j'ai
des messages qui sont supprimés régulièrement... je ne savais pas que vous
pratiquiez ce genre de chose .... merveilleux .... de vrais démocrates ....
ensuite non, ce topic a été ouvert pour répondre à des questions sur le fm pas
pour se faire insulter ou menacer .....
pourquoi vous voulez me faire des leçons de civisme
?
mais je n'ai pas dit que je voulais vous faire une leçon de civisme bon sang
.... je vous ai expliqué qu'un élu est un représentant du peuple français ...
c'est du civisme .... et justement je n'ai pas envie de vous faire un cours la
dessus .....on est pas à l'école .....
@stel @Tixu : pourquoi insistez-vous les amis ? Maintenant ils vous censurent
en plus...comme pour mieux montrer leur attachement à la liberté d'expression,
mais par contre ils laissent bien leurs petits copains menacer et flooder 10
messages d'un coup sans broncher et ca c'est pour montrer leur soucis de
l'égalité, voyez-vous.
Il faut apprécier le débat dans sa globalité et ne pas se focaliser sur
quelques individus bornés, comme j'essayai de l'expliquer page 21, vous croyez
vraiment que discuter avec un individu comme Eveil dont on est même pas certain
qu'il comprenne lui-même ce qu'il écrit va mener quelque part ? Non.
Mais par contre pour les milliers de lecteurs de nombreuses informations ont
été apportées et confrontées et c'est ce qui compte.
quand même dommage que sur 300
inscrits sur ce forum, nous n'ayons que ceux là pour "discuter" ....
enfin au moins mike fait un effort de comprendre ....
le plus drôle c'est que selon la règle de ce forum :
Citation:
6. Veuillez toujours citez des preuves lorsque vous
postez un sujet, et ne pas diffamer sans raison, ce qui serait
particulièrement mal vu.
c'est vrais
que j'ai essayer mais je n'y arrive pas , vous avez vos convictions et certains
comme moi on les leurs et nous sommes aussi borné que vous , je l'avez deja
exprimés ce débats serait sans fin .
Si pour toi nous sommes un peu trop
conspirationniste je te propose de quitter le site
pourquoi ne faites vous aucune remarque à ceux qui nous prédisent notre
lynchage ou qui nous menacent d'aller nous "chercher dans les entrailles
de la terre de vos BUNKERS Doré pour vous pendre par un pied vivant" et
ajoutant qu' "aucun membres de vos familles y en échappera de nos coléres
" ?
Et pourquoi faites-vous une remarque à stel quand il se plaint d'un troll sur
ce forum?
mon cher
Mike, il ne s'agissait pas de vous convertir. Nous ne sommes pas là pour faire
du prosélytisme et très sincèrement si vous me présentez un document avec
preuve qu'il y a eu malversation de la part de fm je vous croirais sans
problèmes. Ce sujet n'a pour objet que de présenter ce qu'est la fm et pourquoi
on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac. Je suis juste triste que
ce forum pratique la censure et n'applique pas ses propres règles. je suis
triste aussi que ses membres soit disant épris de justice et de liberté ne le
relèvent même pas
OUI tout à
fais ce débat sera sans FIN ni BOUT avec des protagonistes SECTAIRES .
,,,Le TONTON...
PS , Merçi MIKE , de cet
partie de vidéo montrant se XAVIER , je crois qu' il est lui aussi un FM et
bizzarement nos protagonistes SECTAIRES ne répondent pas .
OUI tout à fais ce débat sera sans FIN ni BOUT avec
des protagonistes SECTAIRES .
,,,Le TONTON...
PS , Merçi MIKE , de cet partie de
vidéo montrant se XAVIER , je crois qu' il est lui aussi un FM et bizzarement
nos protagonistes SECTAIRES ne répondent pas .
personnelement
des injustices ou des francs maçon sont impliquer ils y en a pleins je vais pas
les cités a chaque fois , on parle pas d'une personne en mentionant dans une
affaire qu'il et franc maçon si la franc maçonnerie et pas impliquer , certe je
dit pas non plus que vous etes tous mauvais , je suis certains que beaucoup ce
rende pas compte ou sont pas au courant de ce qui ce passe dans leur loge .
J'usqau jour ou il y auras peu etre une sale affaire dans l'une des votres ce
seras peu etre pas vous qui serais impliquer directement et je vous le souhaite
, moi c'est cela que j'essaie de vous montrer .
@Eveil :
Attends il faut pas s'enerver... Ok ok, j'ai menti, c'est vrai que une ou deux
fois c'est arrivé qu'on mange des enfants dans une cérémonie, mais franchement
il faut y avoir gouté avant de nous critiquer. C'est pourquoi je t'invite quand
tu le souhaites à ce que nous cassions la croute tout les deux dans mon abris
anti-atomique ca te branche ? Je suis dispo plutot les week-ends en général
....
Allez je te tends la main ...Mais si tu viens à la maison ne tue pas ma famille
hein, j'en ai besoin de temps en temps.
De la même manière vous pensez qu'un franc maçon est un franc maçon et donc
par essence malhonnète mais vous ne représentez pas la totalité de la
population, non ?
je me méfis toujours des généralités .... mon exemple est mauvais. Le votre
aussi au final.
Quand à la guerre civil et mon choix d'être maçon, je fais ce que je veux, je
suis ce que je veux.
Si pour vous un monde libre et un monde où les personnes doivent se fondre
dans le moule, libre à vous. Mais au final votre révolution me fait peur non
pas à cause de ce que je suis mais à cause de ce que voulait que je ne sois
pas ....
Stel, je crois que vous vous méprenez, je n'est jamais dis dit que tout les
francs maçon étaient mal honnête, ce n'est pas ce que je pense d'ailleurs et ce
n'est pas ce que j'ai dit.
Je n'est jamais parler de révolution, mais de guerre civile et je ne désire
appartenir a aucune, par contre je vous met en garde contre d'éventuel
évènements futur. Quand la population sera acculée par les agences de notations
britannique a allez brûlé tout les service publique et les banques, (quand se
sera le tour de la France il y aura déjà un beau chaos en Europe), quand il
faudra des boucs émissaires a jeter en pâture, prenez garde a ne pas être dans
le panier car le profane ne fera pas la différence.N'oubliez pas une chose,
toute les cartes sont déjà distribué, il n'y a plus qu'à attendre.
Ne me parler pas de moule non plus, on a casser le mien et je ne rentre dans
aucune norme.De plus si vous lisez ma signature, que je n'est pas mis là pour
décorer, vous pourrez vous rendre compte que je n'ai pas pour nature de juger
et que je suis genre de personne avec qui on peut discuter, même si j'ai
tendance a être tenace.
Prenez plutôt ce que je vous dis comme un conseil.
@eveil,
Daruma (je crois) n'a que mieux expliquer ce que je pensais de toi. A part
flood le forum et faire des post ou l'on est obliger de décrypter mot à mot ce
que tu écris je vois pas ce que tu fais là, pour moi tu ne fais que monté ta
côte de message pour en avoir le plous par rapport aux autre, je rappelerai au
passage que ce qui fait la qualité d'un posteur ce n'est pas son nombre de post
mais sa qualité de ceux-ci, toi t'en est loin. (bref c'était strictement
personnel est hors débat[petite parenthése désolé])
Concernant les messages supprimer soit dit en passant, de vos interlocuteurs,
pour cause de flood?*, celà ne vous géné apparament pas de laisser eveil
flooder 15 messages d'affilé avec des emoticones en pagailles, mais lorsqu'il
s'agit d'un franc-maçon, la faut delete ? bah bravo !!!
--------------------------
Ok, revenons en au sujet.
Pour commencer, nan aucun lien n'est à faire entre les georgia guildestones et
la FM, sa m'a encore fait doucement rire de voir certains s'acharner à dire le
contraire en mettant bientôt leurs mains à couper.On ne peux que faire des
supposition et des théories, rien de plus, bien sûr ce n'est pas impossible.
J'appuie les remarques de Mike lorsqu'il dit que la FM à connu bien trop
d'histoire pour que l'on ne puisse pas s'en inquieter, et même plus, on est en
droit de s'attendre à tout venant de ce millieu là quand on est au courant de
certaines choses, des personnalitées politiques, financiers et autres dirigeant
de ce monde dans les hautes sphéres du pouvoir (mondiales) et maçonnique, de la
est née toutes sorte d'hypothése auxquelles il fallait s'attendre.
Vous vous dites révolutionnaires, vouloir mettre les dirigeants de ce monde à
mort, mais vous vous trompez d'ennemies, vous êtes complétement à coté de la
plaque pour certains, et je me demande même si certains n'ont pas de réels
probléme psykologique, trouble mentaux ou enfance très perturbé pour s'égaré
autant dans ce qu'ils disent, vous voulez la mort de tous les FM alors que
certainement les 3/4 n'ont rien du tout en communs avec les dits
"assassins" de ce mondes.Y'a quelques années de ça on vous aurait
pendu pour ce genre de choses !
Je trouves que tous les commentaires, toutes les réponses formulées par tixu
stel ou encore daruma sont très explicite, étayé, et sans manque de respect
envers tous les membres du forum, chose que l'on ne peux pas dire de
"nous" (encore une fois bravo pour la crédibilité de celui-ci, je
tiens à le dire parceque pour reprendre un terme dit quelques pages en arriéres,
sa commence à me gonfler moi aussi ce genre de chose et je vais finir par
quitter ce forum).
Une derniére chose n'ayant pas de question en tête pour tixu daruma ou encore
stel,
Citation:
Désolé le
Débat est CLOS , vous avez étez invité , je vous en remerçie .
Je vais devoir supprimer vos liens .
t'es modo ? admin ? sa veux dire quoi, je vais devoir supprimer vos liens ? ce
n'est pas que je ne sache pas lire ou encore imbécile au point de ne pas
comprendre ? mais tu compte supprimerles lien fournis par tixu daruma et stel ?
Jérome,
Tu t'en doutes, il y a un paragraphe où nous ne serons pas d'accord !
Cependant, je te remercie pour ton honnêteté intellectuelle qui consiste à nous
écouter, tenir compte de nos arguments ( même si tu n'es pas d'accord) et
refuser d'entrer dans cette surenchère de "bouffer du franc-maçon"
tout en ayant un regard critique sur la forme que prenait ce débat.
Au point où nous en sommes, je suis quasiment sûr qu'éveil va nous bannir dans
les heures qui viennent et supprimer nos messages et je crois que ça en dira
plus sur le personnage que sur nous-mêmes.
Mais, encore une fois, ce fut agréable d'être lu par quelqu'un sans a prioiri !
Tu
comprendras que je ne cherches pas non plus à être d'accord sur tous les
points, mais mon point de vue envers la FM n'a toujours pas changé non plus,
y'a des bons commes des mauvais partout, sa se voit dans tous les domaines.
Si j'avais à retenir quelque chose de ce débat ce serai cette phrase :
J'ai quelques chose contre certains franc-maçon, mais rien contre la franc
maçonnerie, tant que des statistiques n'ont pas prouvé combien de % de FM sont
impliqué dans des sales affaires, enfin vous m'aurez tous compris ou je veux en
venir, aprés reste toujour quelques point, où, sans être parano ni
conspirationniste je me pose certaines question et j'me dis dit "putin
mais c'est dingue" ce truc, j'ai pas d'exemple concret à cité mais y'en a
pas mal qui sont indiscutable.
quand tu dit
bouffer du franc maçons , c'est vrais c'est pas mauvais il men reste dans mon
congele je peu t'inviter a en gouter si tu veux TIXUS c'est pas mauvais ça a le
gout de poulet . sérieusement mettons fin a ce débat serez peu etre mieu cela
sert a rien ce tirez des cailloux chacun de son coter, surtous que si il y a
une revolte un jours chacun auras le temps le faire au moment venu ne croyer
vous pas .
JEROME , à
combien ils ton payer les invités FRANCS-Maçonnique...
C' est une question comme une autre , voilà mon grand... tu n' es pas obliger
de me répondre non plus
Tu sais mon grand, la seule chose qui m'étonne dans cette question venant de ta
part, c'est le temps que tu as mis à la poser
Du haut de tes 46 ans, tu pése pas lourd sur ce forum avec tes grands airs, et
t'inquiéte pas pour moi, l'argent je cours pas aprés comme certains, je roule
ma bosse en taffant comme un grand, je ne squatte pas le forum toute la journée
à ne pas savoir quoi faire moi, tu ferai mieux d'en faire autant, parceque la
j'imagine que tu touche ton chomdu, et que c'est moi et les FM qui le payons,
alors je serai toi je parlerai pas trop, parceque moi le chomâge c'est un truc
que j'ai jamais cotionné, même sans travaille j'ai refusé de le toucher mon
amis (tu pourras dire que j'suis bien con oui), alors viens pas me dire à moi
combien on m'a payé, parceque moi mon cher, on m'achête pas, pour tout l'or du
monde, c'est moi qui donne !
Pauvre d'esprit que tu es, 46 ans tu dis, t'as mal vieillit mon grand,
réflechit à deux fois avant de parler tu m'agaçe (CF page précédente si mal
compris).
Citation:
"Si
tu n'es pas avec moi, tu es contre moi"
T'as tout dis, mais peut être que si je te traite de sale assassin violeur d'enfant
génocidaire conquérant du pouvoir mondiale, je pourrais peut être revenir dans
son camp tu crois ? Hum ... à savoir si j'le veux vraiment, moi j'ai pas de
camps sache le bien eveil, j'suis dans mon propre camp, je fais confiance à
personne.
Ce sont les
cotisations de tout le peuple mike, quand tu dois payerle chomage de tout le
monde, des mecs qui n'ont jamais bosser de leur vie ou casiment, genre 6 mois
pour justement y avoir droit et ensuite basta je profite du systéme, je connais
ce genre de magouille, un mec à écris un bouquin et à raconté sa vie justement,
le mec vivait mieux que moi qui bossait, t'arrives à le croire toi, putin de
systéme de merd e.
bon on est complétement hors sujet mais comme le sujet est dit
"clos", eveil attention je parle pas pour toi, je sais que tu as
travaillé à ton compte pendant un long moment je ne me permettrai pas, je
m'excuse par ailleurs d'avoir mis ça sur le tapisc'était négligé de ma part.
Oui , JEROME
, je peux dire que j' ai bossé , je faisais du 15 à 18 heures de travails par
jours tous celà pour rien .
Mes pieds baigner dans le sang à cause des gérssure ce n' es pas des conneries
ce que je raconte , c' est juste une partie de ma vie .
Pour rien , que je ne peux l' expliquer içi pour de raison juridique et deux
fois aprés avoir arretez mon travail j' ai était hospitaliser en croisant mes
doigts de ne pas imaginer le pire comme un ou plusieurs cançer .
Mais ça va je m' en suis sorti , au delà de cela mon histoire vécu certain de
mes ex salariés mon regrettez auquel j' ai toujours des contacts avec eux .
A leurs yeux de mes salariés j' était un bon patron , j' ai tous fais pour
sauver les meubles jusqu' au jour ou j' ai compris qu' il y avait un poteau
rose auquel ont m' empécher d' avançer .
Toute ces années de travaille pour rien et je n' ai pu touché aucun salaire me
conçernant .
Prés de 20
ans de Galére à me battre contre vent et marrée .
Aujourd' hui j' attends quelque chose et je serais trés attentif parceque je
suis devenu un écorché vif et en rien ne m' arrétera .
Et n' importe qui à travers mon chemin et j' ai même mis longtemps pour
comprendre comment fonctionner le systéme .
Crois moi JEROME , les FRANCS-Maçons aurons des souçis lorsque cela me prendra
l' envie de rentrer dans une de leurs LOGES .
Je suis un assoiffé mon trés chére JEROME et personne ne m' en empéchera celà
dépendra ce que j' attends depuis si longtemps .
Bon , j' ai
comme une bonne nouvelle à vous annonçez à vous TIXU et vos copains FM .
Vous avez dû déja reçevoir un message privé .
Vous pouvez continuer à y mettre vos liens uniquement ( Débat avec TIXU ) .
Ou faites , comme bon vous semble , vous pouvez quitter ce Forum , vous étes
libre .
Je ne vous supprimerez pas vos liens aprés déçisions en privé .
Tixu, Stel, ou autre franc maçon qui nous lisez.
Il y a des gens qui ont trimé, sacrifié leur vie pour ne rien obtenir au bout.
La tendance pour les années a venir sera une généralisation de cela.
Quand le seuil critique sera dépasser, il n'y aura plus d'état de droit, et
sachez que les magouilles de vos frères feront tâche sur vous.
Et comme je disais une foule en colère est aveugle, on vous demandera pas de
raconter votre vie et si il y aura une loge a brûlé et que vous serez dedans se
sera pas de bol pour vous.
Alors après vous pourrez dire, on y est pour rien !
Se sera trop tard, il faudra des boucs émissaires dans tout les cas, et il y en
aura.
Ce sera vous, ou le guichetier d'une banque, un fonctionnaire ou que sais je
encore.
Peut être a cette instant vous saisirez ce que peut être la fraternité...
Je vous invite a y réfléchir sérieusement, je ne donne pas 10 ans pour que cela
se produise.
Et je répète que ce ne sont pas des menace de ma part, et je ne donne pas tort
a Jerøme sur ce qu'il a dit.
Voici le
topic demandé par TIXU afin de participer au débat.
Bien entendu, les règles du forum s'appliquent ici, donc veuillez les respecter
(pas d'injures, etc ...).
Pour ma part, j'ai une première interrogation en ce qui concerne la symbolique
: La pyramide qui fait partie des symboles liés à la Franc-maçonnerie est
présente sur les billets US$, pourquoi ?
Cela voudrait dire que la Franc maçonnerie est impliquée à grande, voir très
grande échelle dans les décisions mondiales importantes au plan politique,
juridique et économique.
Pour ma part, je sais que les Franc-maçons veulent se restreindre en nombre soi
disant pour éviter les discordes et conserver le même axe de pensée, mais si
ils prennent de grosses décisions par l'intermédiaire de politiques et d'hommes
influents, on peut facilement en déduire que cet élitisme met à défaut le reste
de la population qui ne fait que les subir, sans même les soupçonner.
L'état est aussi impliqué, car La Mairie de Paris, le Conseil régional d’
Île-de-France et le ministère de la Culture subventionnent la franc-maçonnerie
!!
Bonne
initiative et bonne regles de départ , j'accepte de les respectés et de ce fait
me joindre a ce debat :
Que pensse tu de cela Tixus , pour pas qu'il y et damalgame c'est une question
, je m'interesse a l'histoire , je cherche donc pas a faire le proces des
francs maçons , mais plus a laver l'histoire des vrais templiers .
L'esprit de l'ordre des Templiers fut détourné de même que celui de des
enseignements de Jésus lorsqu'on attribua au christianisme le prétendu
"Ancien Testament" dont il combattait les lois. Dans les deux cas,
l'essentiel a été faussé. Ces derniers temps et ces dernières années ont vu
émerger, comme on le sait, différents "néo-pseudo-ordres des
Templiers". Parmi eux se trouvent sûrement des hommes de bonne volonté
mais aussi des charlatans et des serviteurs précisément de cet esprit que les
anciens templiers combattaient. Faire un amalgame du nom et de l'esprit des
templiers avec des composantes franc-maçonniques est vraiment grotesque. Et
pourtant ce fut le cas (cf. le grade de templier dans le rite d'York
franc-maçonnique).
la francs maçonneries existé bien a l'epoque des templiers , puisque c'est eux
qui on construit les edifices des templiers pour la plupart il me semble ?
pourquoi les francs maçons explique t'il pas les liens qu'ils ont avec les
edifices egyptiens ? on t'ils peur que les gens ce rende compte de qui ce cache
derriere eux et ce rende compte qu'ils ont etais manipuler pendant des siecles
par une seul et meme entité ?
pourquoi les archives des templiers et les ecrit on disparu " c'elle de
l'odre des pauvres chevaliers du christ justement " cette ordre qui etais
amis avec le roi salomon selon des ecrit musulman que j'ai pu trouver suite a
mes recherches d'ailleur ils ce respecter mutuellement malgrés qu'il et une
religion differente ?
quelle et ton avis la dessus ?.
une autres questions les francs maçon croient aux extra-terestres et aurais
t'ils un cultes qui en et consacrés ?
Pour ma part j'ai les réponsses a ces questions suffit remontés l'histoire et
de la parcourir du moins ce qu'il en reste , je veus juste ton avis , je dirais
pas ce que je pensse car je respecte les regles de départ et comme le disait si
bien coluche certains sont intouchable .
ps : je suis chretiens a la base malgrés que je me dit athée par convictons et
je crois pas au extras terrestres .
Les
francs-maçon ne sont pas tous croyant en la même chose, attention, justement,
pour rentrer dans la FM, il faut certes obligatoirement croire en quelque
chose, mais pas nécessairement en dieu, sa peut être autre chose.
Ensuite, je doutes fortement qu'il y ai un savoir secret quelconque sur les
extra-terrestre, mais je trouverai néammoins très présomptueux de croire que
nous soyons seul dans un univers infinis et en constante expansion, ne le crois
tu pas ? Nous avons juste une mauvaise interprétation du terme "E.T",
bref c'est un avis strictement personnel sans fondement.
Nan, je ne
suis pas franc maçon, pourquoi ? je pensais que c'était un débat ouvert à tous
réspectant des régles stricte ?
Je connais assez bien le millieu, j'ai mes info de source sûr pour ça, c'est
évident qu'il ira pas me dire qu'il controle le monde à lui tout seul ...
(ironique).
Bon, j'me tait et j'ne ferai que lire, pas envie de faire fuir un franc maçon
qui plus est m'a l'air très sympathique.
c'est pour
cela l'aisse le lui repondre a ces questions , le but de ce post chacun lui
pose ces questions et il reponds a celle ci les unes apres les autres comme il
la expliqué donc c'est pas a toi de repondre a ces questions mais a lui , si tu
as des questions pose les mais cest a lui dit repondre pas a nous .
@LR : Je
crois qu'il est assez difficile en France de se représenter la place de la
franc-maçonnerie aux États-Unis et ce, dès la fondation de ce pays. En effet,
une part significative des pères fondateurs était maçon et les francs-maçons
ont pris une part active dans l'édification de cette nouvelle nation où la
liberté, le droit à la recherche du bonheur, la tolérance étaient les vertus
sur lesquelles elle devait s'élever. Il existe des portraits de plusieurs
présidents en habits de maçons même si contrairement à une idée reçue seul 1/3
des présidents ont appartenu à des loges. Dans un pays qui redoutaient les
querelles de religion, la maçonnerie parce qu'elle prônait la tolérance
religieuse a vite eu beaucoup d'importance.
Dans les pays où les maçons n'ont pas connu de persécution, il y a peu de
secret : aux USA, les maçons revendiquent leur appartenance, participent à des
parades, signalent l'emplacement des loges par des panneaux lumineux, bref,
sont loin de se cacher. Ils organisent des collectes, des opérations
caritatives.Dans les années 60, il y avait 4 millions de maçons pour une
population de 160 millions. Si on compte que la maçonnerie était exclusivement
masculine, ça fait presque 1 homme sur 20 qui était maçon.
L'exemple du billet de 1 dollar prouve tout et rien : à part le mot GOD, il n'
y a aucune référence à la religion, preuve de la distance que les fondateurs
voulaient conserver avec le "tout religieu" qui avait fait tant de
mal à la vieille europe...
Donc, si ça prouve quelque chose, ce n'est pas que la franc-maçonnerie est
impliquée dans les décisions mondiales mais que de nombreux francs-maçons ont
participé à la création des états-unis et ont essayé d'imprégner cette nation
balbutiante des idéaux maçonniques de l'époque qui rejoignaient bien évidemment
ceux du siècle des lumières. Ce n'était pas la seule influence mais il serait
idiot de vouloir la minimiser. Pour beaucoup d'américains, la franc-maçonnerie
est l'association qui a aidé à la création de leur pays. Je vois ce triangle
(et non cette pyramide) comme un "clin d'oeil" à la fois à la
conception universelle de Dieu ( pas catho, pas protestant, pas juif mais tout
à la fois...) et aussi la croyance américaine quasi messianique pour le reste
de l'humanité ( "on peut pas se tromper, Dieu est avec nous"
caricaturer à l'extrême par Bush par exemple).
Reconnaissons qu'il y aurait un côté naïf à utiliser une symbolique aussi
lourde et aussi marque pour montrer une "influence" sur la finance
mondiale. Il doit bien exister un pays ou apparait une croix sur un billet et
on en tire pas des conclusions sur un complot vaticanesque pour prendre d'assaut
les ressources des pays...
En ce qui concerne les financements, les obédiences reçoivent des financements
publics pour certaines opérations comme n'importe quelle association mais la
quasi totalité de leurs recettes vient des cotisations des membres et servent à
acheter et entretenir des locaux, faire fonctionner la boutique et participer à
des actions caritatives.
sur les templiers : Il n'existait pas de loges maçonnique à l'époque des
templiers. Il existait des corporations de métiers : celles-ci ont vu des
structures maçonniques s'adosser à elles à la toute fin du 16ème et au début du
17ème, soit près de 3 siècles après la fin de l'Ordre du temple. Au 18ème
siècle quand la maçonnerie s'est "officialisée", certains maçons ont
voulu se donner une lignée un peu plus glorieuse et donc se sont réclamés des
templiers. L'affaire s'est réglée dans la seconde moitié du siècle et aujourd'hui
cette filiation qui ne repose sur aucun fait ni document n'est plus revendiquée
dans le monde maçonnique. Cependant, si cette hypothèse a été soulevé à un
moment, ce fut aussi par analogie et sympathie. L'idéal templier avait conduit
à s'intéresser avec respect et tolérance aux croyances du monde musulman et à
établir des passerelles entre orient et occident. Cet idéal de fraternité
rejoignait celui des maçons au 18ème qui, eux aussi, luttaient contre
l'obscurantisme et le despotisme.
Se réclamer des templiers par le nom ou une soit disant survivance est un
bêtise, en revanche, se réclamer de l'esprit ne me paraît pas si idiot...
L'histoire est pourtant clair et logique en ce qui concerne les templiers :
l'église toute puissante ne pouvait accepter pareil ordre en son sein ( si on
ajoute le poids économique et politique, ça commençaient à faire lourd). Les
résurgences néotemplières sont des prétextes pour récupérer pour pas cher une
symbolique afin de la détourner pour des motifs peu avouables.
au sujet de l'Égypte : c'est sous l'influence de Cagliostro au 18ème que
l'égyptologie, qui faisait fureur dans la société européenne, est entrée dans
les loges. La encore, les influences sont super tirées par les cheveux même si
l'universalité des symboles mythologiques permet de faire des rapprochements
mais, là encore, plus de l'ordre de l'esprit que de la lettre. C'est là le seul
lien avec les édifices égyptiens. La maçonnerie recycle et récupère un
symbolisme, ça ne veut pas dire qu'elle l'invente ou qu'elle était présente à
son invention. Si c'était le cas, on aurait une continuité historique dans
l'usage de cette symbolique... ce qui n'est évidemment pas le cas ! J'aurais dû
le préciser dans mon précédent message mais la pyramide n'est pas un symbole
maçonnique... c'est le triangle!
et oui,
c'est dur de se positionner sur le terrain de l'histoire : il faut être précis
dans les faits, les sources, les dates... et en plus quand on aborde les
questions symboliques, il faut en plus maitriser des arrières plans culturels,
religieux, mythologiques...
ben quand je
vois que tu connais pas l'histoire des francs maçon et que tu connais pas les
dates ou tu le fait expres ou tu et pas francs maçon , a l'epoque des templiers
les francs maçons c'etais " les ouvriers bâtisseurs " , bon sur ce
j'ai mieux a faire escuse moi . et continuer ce debats sans moi .
Non, c'est
vrai en effet Tixu n'est pas un franc-macon tel que vous vous les représentez,
ce n'est qu'un vrai franc-macon, qui plus est un bon franc-macon vu la patience
nécessaire pour répondre à vos questions.
Tout ce qu'il vous a apporté comme réponses (réponses d'une grande qualité au
passage) est vérifiable assez aisement. Il y a des librairies comme la
Cale-Seche ou autre avec lequelles vous pouvez vous documenter si vous
souhaitez avoir une idée réaliste de ce qu'est la FM, je vous donne un lien : http://www.cale-seche.com/
Mike74 : Votre réponse ne présente en effet pas l'ombre d'un débat, si vous
souhaitez exprimer votre désaccord faites le de facon argumentée, avec des
preuves ou documentations. Un débat n'a d'interet que si l'on envisage la possibilité
de changer d'avis, cherchez en vous même si cette possibilité vous semble
acceptable, si elle ne l'est pas alors inutile de poser une question. Vous
sembliez vous ouvir au débat, mais voilà que vous vous retractez, c'est dommage
pour vous.
Désolé Tixu si mon intervention te gène, je suivais les échanges depuis un
moment.
Je vous laisse continuer.
En 1326, le
Concile d'Avignon condamne les fraternités et les confréries, dont les
pratiques, les insignes et le langage secret lui paraissent menacer
l'orthodoxie de la foi. On attribue à la fin du XIVe siècle le manuscrit
Hallywell, premier document connu attestant l'existence de la Franc-maçonnerie
opérative anglaise.
bon sur ce moi aussi je suis patient , cela s'apelle de l'histoire sur ce bonne
journée .
Tixu quel
rang as tu dans la franc maçonnerie ?
Es-tu d'une loge religieuse ou athée ?
Si on par du principe que les loges sont hiérarchisées, il y a bien au moins
une tête pensante qui influe sur les directions des différentes loges ?
Comment certains hommes politique font ils pour concilier leur confrérie
maçonnique et leurs idées politiques ?
Comment des magistrats francs maçons font-ils pour juger un frère ? Aura t'il
le même traitement qu'un autre prévenus ?
Peut tu t'étendres un peu plus sur le principe de joachim et boaz, l'ombre et
la lumière ?
N'est ce pas le principe même de la manipulation ?
Enfin, toi même, ne te dis tu pas qu'a un certain niveau tu peux être manipulé
?
@Mike74
Mais enfin, vous n'avez pas du bien lire... Tixu parle des "corporations
de métiers" en faisant allusion évidemment aux macons dit
"operatifs".
Le copier/coller du site les templiers.net que vous avez effectué est inexacte
quand il parle de "franc-maconnerie" il s'agissait à l'époque des
corporations, similaires au compagnonnage d'aujourd'hui et qui n'ont rien à
voir sinon au niveau symbolique avec la franc-maconnerie que l'on nomme
"spéculative"
rien à
ajouter aux précisions de Daruma ! Le lien de la GLDF parle d'ailleurs
d'architectures maçonniques au XVIIIème siècle...
Je dois moi aussi vous quitter mais je garde dans un coin de ma tête les
questions d'adeq...
Bon , personnellement ma conclusion la mienne en attendant des chefs d' Etats
des pays riches pronent pour l' Appel à un NOUVEL ORDRE MONDIAL ce sont des
FRANCS-Maçons et ils l' ont dis à l' ONU .
Je ne suis pas dutout en accord avec eux pour y être demain puçées et là aussi
j' en passe beaucoup de commentaires tout aussi importante .
Autre exemple ;
Aprés la deuxiéme guerres mondial il y aurait du y avoir un deuxiéme tribunal
de NUREMBERG pour juger des Haut Fonctionnaires Finançiers pour avoir finançé
avant et pendant la guerre Mondial ADOLF HITLER pour la plupars ces riches
finançiers étaient des FRANCS-Maçons .
Pour ma pars prudament , je ne suis pas dutout satisfait des réponses de TIXU ,
j' en suis fort désolé d' être si franc de vous l' annonçer .
Rassurez-vous TIXU , je ne cherche en aucun cas cette fois çi une provocation
quelconque sachez le .
@mike74 :
Encore de l'insulte... quel dommage, vous n'avez même pas souhaité répondre à
la précision que je vous ai apporté sur les macons opératifs.
La Grande Loge Traditionnelle et Moderne est une obédience trés jeune, nait
d'une scission avec la GLNF il me semble. Je ne suis pas membre de cette
obédience personnellement, mais dites-moi par exemple ce qui vous choque pour
que puissiez dire que "nous prenions les gens pour des cons."
développez s'il vous plait.
@Eveil : Vous ne faites qu'affirmer sans cesse et sans preuve,et prenez
systematiquement la partie pour le tout, alors que vous étiez d'accord avec
Tixu pour que chacun etaye ses arguments afin que la discussion se déroule de
facon constructive pour chacun.
@adeq : enfin des questions plus pertinentes et bien orthographiées, je vais
laisser à Tixu le soin d'y répondre.
Petite rectification en aucun cas notre ami MIKE aurait porté une insulte et
SVP vous vous calmez et par avance je vous en remercie afin que nos débats
puisse continuer en bonne inteligence .
Rassurez-vous
mon chére DARUMA je suis toujour en accord pour débattre nos divers sujets et
avec TIXU , ne me faites pas dire le contraire je vous prie .
Vous m' annonçer que ( j' affirme sans cesse et sans preuve )...
_ Qui à fournis le PETROLE ....
_ Quel était les marques de moteurs des TANKS et autre vehicules roulants...
_ Quel était les marques de moteurs de leur Aviations....
C' est largement suffisant comme preuve , faites vous même vos recherches .
SACHEZ une chose DARUMA , j' ai HORREUR d' affirmer sans preuves , alors Là
aussi ne me faites pas dire le contraire , faites vous même vos enquétes je
vous prie .
Permettez-moi d'apporter également ma pierre à l'édifice.
Je n'ai aucune idée de ce qu'est vraiment la Franc-Maçonnerie. La seule chose
que j'en sais est ce que j'en entends des médias (pas sûr que ma phrase soit
très correcte...), et Dieu seul sait (bien qu'étant athée) combien je me méfie
d'eux. Les médias.
J'aimerais pour ma part savoir déjà ce que vous êtes réellement ? Juste un
groupe d'hommes influents ? A priori, influents, et intelligents. Partant de
là, ce que j'aimerais connaître également, c'est votre point de vue sur des
évènements de la société. Notamment le 11 septembre, puisque pour moi toute
personne douée de raison et capable de penser par elle-même ne peut pas (sans
accuser forcement quelqu'un après, comme certains le font en mettant ces
attentats tout de suite sur le dos des juifs ou des FM) ne pas remarquer que
trop de choses dans la version officielle ne collent pas.
Êtes-vous pour ou contre l'instauration d'une euh... comment dire.. une
Super-démocratie mondiale, dans lequel les peuples auraient encore moins leur
mot à dire, et pourquoi pas votre point de vue sur le Codex Alimentarus qui me
semble être assez honteux. En fait par ces questions, pour être honnête, je
chercher à savoir de quel coté vous êtes: puisque prôner la tolérance, la paix
et tutti quanti est une chose, mais si à coté des choses ennemies de la Liberté
sont soutenues, y'a comme un problème.
@ éveil :
Si mes réponses vous déçoivent tant pis. Je conçois aisément qu'elles
n'apportent pas le lot de révélations spectaculaires qu'on pourrait attendre.
Je ne saisis pas bien votre premier exemple donc il me sera difficile de
répondre. Pour la question des "Haut Fonctionnaires Finançiers" ( je
ne sais pas trop non plus ce que ça veut dire...) qui auraient été maçons et
qui auraient financé Hitler, je vais juste souligner un paradoxe : comment se
fait-il que les maçons aient financé l'homme politique qui les détestait le
plus à cette période. Dès son arrivée au pouvoir, Hitler a interdit les loges,
persécuté leurs membres (1800 périrent) et dans tous les pays qui ont été
occupés par les nazis, les loges ont été dissoutes. De plus, si les maçons
soutenaient Hitler et étaient si influents, pourquoi les 2 pays qui ont le plus
de maçons ( les USA et la GB) ont aussi été les adversaires les plus acharnés
de l'Allemagne nazie?
@ adeq :
Je ne souhaite pas parler de mon parcours personnel. Cependant, je vais essayer
d'apporter quelques réponses à vos questions :
- les loges sont des petites structures de 20 à 40 membres environ, elles sont
le plus souvent fédérées autour de ce qu'on appelle une obédience ( le Grand
Orient de France, la Grande loge de France, la Grande Loge Nationale française
pour ne citer que les plus importantes en terme d'effectif ). Je pense que,
quand vous employez "loge", vous pensez "obédience" : Ces
dernières sont-elles hiérarchisées : plutôt dans l'ensemble mais pas qussi
fermement que vous le pensez... ça dépend de l'organisation de chacune mais la
plupart du temps, les gens qui prennent des responsabilités au sein de
l'obédience sont amenés à gérer des questions essentiellement administratives
tout en veillant à ce que les règlements internes de l'association soient
respectés. Ils se prononcent aussi sur la vie de l'obédience, la démarche
maçonnique, peuvent même prendre position dans les débats sociétaux ( c'est
rare mais ça arrive) mais n'ont pas les moyens de fonctionner autoritairement
en interne ( ou s'ils veulent le faire, ça se passe mal, très mal...). Ils sont
d'ailleurs élu démocratiquement et ils agissent en transparence puisqu'ils
doivent régulièrement rendre compte de leur action devant les loges. Il n'est
pas possible d'influer sur les travaux des loges de manière aussi pyramidale
que vous semblez le pensez. Une loge fonctionne librement, ce sont ses membres
qui fixent le programme des travaux ( philosophiques, spirituels ou
sociétaux...)... je ne vois pas trop comment une tête pensante pourrait influer
sur la nature ou la teneur de ces travaux.
- pour les hommes politiques et la confrérie : on touche une question
importante. On est toujours le produit de plusieurs identités. Lorsqu'on se
définit comme maçon, on se présente sous l'une et on met les autres en retrait
mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent plus. On peut être à la fois
maçon, socialiste, protestant, conseiller municipal, président du club de foot,
homosexuel et amateur de roman noir. On n'est pas maçon à temps plein, en se
pensant maçon à chaque respiration. Un homme politique (et d'ailleurs c'est
quoi un homme politique? ça va du président de la République au conseiller
municipal??) va agir en fonction de ses convictions, de l'intérêt général, de
son intérêt politique, d'intérêts particuliers ( parfois, et c'est pas bien) et
peut-être que le fait de s'être engagé en maçonnerie et d'avoir commencé le
travail sur soi que propose cette démarche, va avoir un moment un petit rôle.
Peut-être mais c'est pas sûr...En tout cas, si vous me demandez est-ce qu'un
dirigeant d'obédience va appeler un député et lui dire " tu vas voter
telle loi parce que je te le demande", je vais vous répondre
"non", ça relève d'un imaginaire ou de la mauvaise littérature
d'extrême droite...
- en ce qui concerne la justice, tout manquement à son indépendance est à la
fois une faute déontologique et une grave entorse à l'éthique maçonnique.
C'est, bien évidemment, inexcusable.
- Il me semble que l'on parle plutôt d'opposition entre "ténèbres" et
"lumière" dans les rites maçonniques : ce n'est pas à prendre au
niveau historique mais plutôt au niveau symbolique et spirituel. Je vous
renvoie au prologue de l'évangile de Jean que l'on peut, par exemple,
interpréter comme la quête de l'éveil ou de la part de divinité que chacun
porte en soi.
@ livingstone.
Les maçons ne prennent pas position sur ce type de sujet, du moins pas
collectivement : la plupart des obédiences ne commentent même pas
l'actualité... même si elles restent vigilantes sur des questions comme la
laïcité ou la dignité humaine. Individuellement chacun pense ce qu'il veut et
les avis divergent. Pour l'anecdote, le premier qui, en France, a émis des
doutes sur le 11/09 était un franc-maçon puisqu'il s'agissait de l'auteur de
"L'effroyable imposture" ( et personnellement, je trouve que les
controverses autour du codex alimentarius sont plutôt légitimes). Mais à chaque
fois, c'est en tant que citoyen qu'ils s'expriment, comme n'importe qui qui
intervient dans le débat public.
J'ai une question qui me taraude l'esprit depuis un moment, et c'est en toute
franchise que je la pose :
Est-ce que la Franc-maçonnerie est une secte ?
En effet, lorsque l'on observe attentivement la question, on se rend compte que
les signes communs aux sectes sont présents dans la Franc-maçonnerie :
- Un ordre initiatique
- Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands
rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur
mort si jamais ils dévoilent leurs secrets )
- Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde
- Un milieu très fermé
- Des symboles
- Une réelle distinction hommes/femmes (machisme ??)
- Etc ....
@Eveil : Oui
je suis franc-macon.
Ce ne sont pas les pays mais certaines entreprises américaines et européenes
qui auraient aidé au financement du NSDAP car ils pensaient que celui-ci
constituerait un rempart contre le communisme qui allait contre leurs interets
bien évidemment. Je ne vois pas le rapport avec la FM quand bien même l'un de
ces patrons ait été FM, cela ne signifie rien de plus que si il avait été
catholique, protestant ou juif... Il y a des mauvais fm comme il y a des
mauvais chrétiens etc.
Vous savez la FM est le reflet de la société il y a de chics types, des idiots,
des génies, des gens malhonnêtes, on ne peut pas toujours détecter cela avant
de les initier malheureusement, et c'est le risque de toutes sociétés humaines.
Les types qui viennent en FM pour faire du business ou construire des réseaux
en générale ne fréquentent que trés peu la loge une fois initiés et restent en
bas de l'échelle et non l'inverse comme vous semblez le croire. Prendre le
chemin de l'initiation requiert du temps et de la patience, mais surtout de
l'assiduité, qualités dont sont dépourvus les arrivistes.
@LR : je réponds rapidement sur le machisme, vous avez des obédiences mixtes,
ou bien feminines ou bien masculines, dans mon cas je suis dans une obédience
mixte.
Après que certains frangins soient machos, ca c'est possible... Chez nous ce
n'est pas le cas, c'est même nécessaire de ne pas l'être...
- Un ordre initiatique
- Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands
rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur
mort si jamais ils dévoilent leurs secrets )
Oui la FM est un ordre initiatique assez vieux fonctionnant par des rites et
des symboles ésoteriques qui peuvent surprendre. Mais qui dit ordre initiatique
ne veut pas dire secte, on ne force personne à penser quelque chose en
Franc-maconnerie, c'est même l'inverse puisqu'on favorise chaque frêre ou soeur
à développer sa propre pensée ou spiritualité.
- Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde
Environ 300 euros par an pour ma part, je vous laisse juge...ca peut-etre
onéreux pour certains mais il faut savoir que pour celui qui a des problèmes de
sous, les frêres et soeurs de la loge peuvent payer sa capitation à sa place.
- Un milieu très fermé
Oui si vous parlez d'une tenue par exemple, mais individuellement les FM ont
chacun leur caractère certains fermés d'autres ouverts...bref...là encore il y
a de tout.
- Des symboles
Je ne trouve pas que cela soit un critère sectaire, car il n'y a pas
d'aliénation dans le fait d'utiliser des symboles comme outil et support de
reflexion.
Enfin on peut conclure en disant cette phrase que vous avez peut-etre déjà
entendu mais qui est tellement vrai : La FM on y entre difficilement...mais on
en sort facilement.
Quelle est
la part de chaque classe social au sein de la franc maçonnerie ?
Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires,
hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France
d'en bas" ?
Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du
peuple ?
Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ?
De plus si vous avez plusieurs députés franc maçon dans l'émissicle, cela ne
représente t'il pas pour vous un avantage certain ?
Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise
t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par
exemple ) ?
Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?
Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ?
Si oui de combien d'année ?
Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?
Bon je vais etre plus subtile , dans
une de mes questions posé je demandais quelles etais les raports les liens avec
l'egypte . la réponsse qui ma etais donnée fut celle ci : aucune a part le
triangle.
bon admettons , donc je vais reformuler ma question autrement , il y a t'il
" un rite Misraim " dans la francs
maçonnerie ? et du coup maintiens tu toujours que les francs maçon n'existais
pas a l'epoque des templiers ?
car tu mentionne bien Cagliostro mais le reste avant
lui ? " merci pour le fromage "
"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique
connu." vrais ou faux ?
ceci seras mon dernier point l'ordre des batisseurs a l'epoque des templiers ,
les compagnons sont bien les descendant de ce meme ordre et font bien partie
des francs maçon non ?
Les
compagnons n'ont pas de rapport avec les francs maçons, si ce n'est les racines.J'ai
été apprenti chez les compagnons du devoir et j'avais soulevé cette question.
Il y a des similitudes, certains rangs porte le même nom, mais les compagnons
sont détenteur d'autre secret., telle que ceux des cathédral.
La comparaison s'arrête là.
Et devenir compagnon est un parcours beaucoup plus difficile, certain y on
consacré leur vie.
Cependant je n'y suis pas resté, car pour moi cela me faisait penser a une
secte.
Quelle est la part de chaque classe social au
sein de la franc maçonnerie ?
Franchement je n'en sais rien pour la franc-maconnerie en générale,mais je dois
reconnaitre que ma loge est en majorité composée de chefs d'entreprises et
hauts-fonctionnaires, mais il y a aussi des commercants, en l'occurence l'un de
mes frêres est coiffeur par exemple. De plus l'investissement dans la vie et le
parcours maconnique est le seul critère de progression, donc pour le dire de
manière caricaturale la hierarchie n'est en rien calquée sur la position de
chacun dans sa vie profane, bien au contraire, c'est l'école de l'humilité et
de la patience pour certains...
Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires,
hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France
d'en bas" ?
C'est possible, meme si le mot élite est franchement exageré ...
Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du
peuple ?
Non sans doute, mais ce n'est pas son objectif, car il n'y a pas de décision
politique prise en loge, cela fut le cas en effet durant la 3eme république où
le partie radical socialiste regroupait un nombre important de francs-macons et
où les lois étaient quasiment préparées et débattues en loge avant d'être
votées à l'assemblée, c'est fini depuis belle lurette...
Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ?
Vous savez il y a des frêres qui feront des planches sur la mer, d'autres sur la
symbolique maconnique et puis quelques fois sur des sujet sociétaux, mais
jamais sur une loi ou un sujet trés précis sauf quand ils ont véritablement une
dimension philosophique et humaine cruciale comme la peine de mort,
l'avortement etc. Personne ne va faire de planche sur la réforme des retraites
et ses solutions techniques cela n'aurait aucun sens avec une démarche
maconnique, il y a des partis politiques ou des réunions de décideurs qui sont
à mon avis tout aussi discrète pour faire cela avec des gens qui ont
(peut-être) les compétences nécessaires sur le sujet.
De plus si vous avez plusieurs députés
franc maçon dans l'émissicle, cela ne représente t'il pas pour vous un avantage
certain ?
Pour les lois d'une importance capitale sur le plan humaniste et qui
présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense qu'éventuellement des
députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés de nos valeurs voteront la
loi par rapport à leurs convictions humanistes de francs-macons, mais
finalement tout comme un chrétien le ferait par rapport à ses convictions
chrétiennes. Ca s'arrête là...
Recherchez sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm.
Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise
t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par
exemple ) ?
Ca c'est le coté peu reluisant, cela existe bien que pour ma part je n'ai
encore jamais vu cela et mes frêres non plus.Si à compétence égale l'un des
candidats est un frêre il est possible qu'il soit préféré puisq'on partage
certaines conceptions de l'humanité et de l'existence. Là encore on peut voir
la même situation avec un chrétien, un musulman, un juif ou bien quelqu'un de
sa région...
Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?
Si mais c'est le choix de partager à l'ombre d'une loge les secrets de nos
coeurs. Parce qu'elle est protégée par le secret la parole de chacun se libère
et chacun peut sans gène parler avec ses tripes par un processus de prise de
parole qui est ritualisé pour que le débat s'èlève. C'est un choix que chacun
d'entre nous à fait et je pense qu'il est au moins digne d'être respecté sinon
compris.
Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ?
Question trés difficile, peut-être, peut-être pas, personnellement dans ma loge
nous ne nous occupons pas de l'actualité, nous sommes le plus souvent dans une
démarche introspective. Cela dépend des vraiment des personnes qui composent la
loge.
Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?
Bigre... question passionnante, mais je n'aurai jamais la prétention d'y
répondre à titre personnel, et encore moins au nom de la franc-maconnerie. Il
n'y pas un frêre qui soit d'accord sur ce type de question vous savez, la FM
n'est pas un corps unique où le haut décide pour le bas.
Un macon libre dans une loge libre....
vous evité mes questions
volontairement ? On ma demandé d'argumenté ce que j'ai fais .
soyer crédilble et argumenté a votre tour .
il y a une chose ou je tire mon chapeau " daruma " tu as reconnu ne
rien conaitre a la francs maçonnerie a part ta loge ce qui ce comprend au moin
sur ce point je te tire mon chapeau ta trouver le moyen pas repondre a mes
questions .
"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien
document maçonnique connu." vrais ou faux ?
Bon je vais etre plus subtile , dans une de mes
questions posé je demandais quelles etais les raports les liens avec l'egypte .
la réponsse qui ma etais donnée fut celle ci : aucune a part le triangle.
bon admettons , donc je vais reformuler ma question autrement , il y a t'il
" un rite Misraim " dans la francs maçonnerie ? et du coup maintiens
tu toujours que les francs maçon n'existais pas a l'epoque des templiers ?
D'abord cessez votre paranoia, on ne peut pas répondre à tout le monde en meme
temps... et on ne cherche pas à vous convaincre, si nos réponses ne vous
conviennent pas alors tant pis comme dit Tixu.
Il existe un rite Misraim, Memphis-misraim qui reprend le décorum egyptien,
vous pouvez trouver aisement sur internet des informations. Il ne faut pas être
naif au point de croire que ce rite remonte vraiment à l'ancienne egypte, ce
rite a été développé aux alentours du 19eme siècle, certains FM se plaisent à
s'imaginer que leurs origines remontent aux templiers ou aux egyptiens voir
même à Adam et Eve pour certains croyants... C'est une toute petite minorité de
doux rêveurs, il faut quand même le souligner, dans le paysage maconnique.
(désolé si je froisse un fm qui lit cela)
"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique
connu." vrais ou faux ?
Faux.Ce document parle des macons opératifs... rien à voir avec la fm dont on
parle. C'est un amalgame volontaire ou non de la part des gens qui présentent
ainsi ces textes.
ceci seras mon dernier point l'ordre des
batisseurs a l'epoque des templiers , les compagnons sont bien les descendant
de ce meme ordre et font bien partie des francs maçon non ?
Mais non enfin.... on vous a déjà répondu plusieurs fois , il n'y a
pas de filiation directe entre les opératifs et les spéculatifs que vous
confondez sans cesse... Il y a juste une inspiration de la symbolique.
Je vais vous dire franchement si cela était vrai je serai le premier à en être
fier, donc je ne vois pas pourquoi on vous mentirait. Il fut un temps où
beaucoup de fm pensaient que ces mythes fondateurs étaient vrais mais vinrent
ensuite des historiens (profanes d'ailleurs pour une part ) qui prouvèrent le
contraire. Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Bon pour ma part ce sera mon dernier message, je pense que suffisement de
réponses sont contenues, pour les lecteurs de bonne volonté, dans chacune de
mes interventions et celles de Tixu. Il y a de trés bons livres qui existent
(voir le lien que j'avais donné plus haut dans le thread)
Bonne continuation à vous tous et mefiez vous des certitudes d'où qu'elles
viennent.
Je vous
réponds car le plus drole c'est que vos propres sources maconniques ( de la fm
anglaise qui ,de plus, comme on vous l'a expliqué précedemment est assez
éloignée de la francaise) vous contredisent :
" For these reasons, the Legend of the Craft is of great importance and
value to the student of Masonic history, notwithstanding the conflicting
periods, and unsupported theories in which it abounds. Accepting it simply as a
document which for so long a period claimed and received the fullest faith of
the Fraternity whose history it professed to give - a faith not yet dead - it is worthy of our consideration whether
we can not, by a careful examination of its general spirit and meaning, beyond
the bare story it contains, discover some key to the true origin and character
of that old and extensive brotherhood of which it is the earliest record.
"
Ce texte dit exactement la meme chose que ce je vous ai dit précedemment. Après
c'est une histoire de croyance, et je vous laisse libre de la votre car c'est
votre droit le plus stricte, mais ne prétendez pas avoir de preuve car vous
vous décrédibilisez vous meme en citant des textes qui contredisent votre point
de vue.
Ce texte vous explique en substance qu'en effet vous devez prendre en
considération la filation mythique
de la franc-maconnerie si vous voulez comprendre l'esprit dans lequel elle fut
créée, et que ce texte mérite une attention particulière malgré qu'il ne puisse
établir une quelconque preuve de filiation entre les franc-macons d'aujourd'hui
et les batisseurs de cathédrale d'hier.
Votre probème c'est que vous ne voulez/savez pas faire la différence entre la
légende et la réalité historique, je vous invite à lire les ouvrages de Roger
Dachez si vous souhaitez comprendre l'utilisation de ces textes que vous citez
et l'histoire de la création de ce mythe.
Je viens de
vous répondre. Après sans méchanceté, prenez des cours d'anglais car les
traductions de google pondent des phrases sans queues ni têtes, dignes de
Nostradamus...
Je vous invite également à rajouter un "n" à connaissance et un
"i" un dailymotion.
Enfin c'est moi qui vous poses une question : Pourquoi voudrais-je le nier si
cela était avéré, il y aurait de quoi être fier, et beaucoup de frêres le
furent d'ailleurs à l'époque où ces textes n'avaient pas encore fait l'objet
d'études de véritables historiens.
bon je vous
laisse rien constructif ,meme devant les preuves concretes les réponses c'est
que du blabla . et pour les fautes cela me permet de me distingué et de ne pas
etre aux normes de ce fait étre unique et ainsi de ne pas chercher a apartenir
a u_n groupe ou a resembler a qui que ce soit .
Je vois que
le débat s'est pas mal prolongé...
Je trouve les réponses de Daruma parfaitement argumentées, complètes et
précises et je n'ai quasiment rien à ajouter.
En ce qui concerne la question sur secte/maçonnerie, je rappelle juste que de
nombreux autres lieux sont ritualisés dans la vie de tous les jours. Par
exemple, les rites et les symboles sont essentiels dans la religion catholique.
Je fais aussi le même consat sur la sociologie de la maçonnerie : elle peine à
recruter dans toutes les couches de la société et dans tous les ages. Mais ce n'est
pas non plus l'"élite" de la nation au sens où on l'entend : des
cadres, des professions libérales, des profs, des chefs d'entreprises... ça
reste modeste!
Je continue de penser que pour un homme politique, sauf cas rare comme Henri
Cavaillet, l'engagement politique et la tambouille interne vont passer devant
l'engagement maçonnique et ses principes. Je parle bien sûr au niveau des
convictions humanistes.
Pour le regius, merci à adeq d'avoir rappeler la non filiation directe entre
compagnonnage et franc-maçonnerie. Daruma a donné suffisamment de références
pour que chacun puisse se faire une idée sur le régius. Ce texte renseigne sur
l'organisation du métier de maçon au moyen-âge et témoigne de l'attachement à
la religion de ces corporations. Il apporte un éclairage sur la vie spirituelle
de ces ouvriers. On peut le rattacher à la protohistoire maçonnique dans le
sens où certaines loges opératives se sont tournées vers le spéculatif trois
siècles plus tard... mais rien à avoir avec ce qu'on appelle aujourd'hui les
francs-maçons et la franc-maçonnerie.
Les anciennes confréries de bâtisseurs du moyen âge, qui réunissaient les
"francs-mestiers" du bâtiment, étaient constituées d’hommes libres,
c’est-à-dire bénéficiant de franchises fiscales et exemptions de corvées
accordées par le pouvoir royal, d’où le terme de francs-maçons qui signifie en
réalité "maçons libres". Ce terme de maçon libre ou
"freemason" est attesté en Angleterre dès 1376. On le retrouve
également dans les manuscrits médiévaux appelés "Old Charges" ou
"Anciens Devoirs", tels que le Regius et le Cooke.
enfin je trouve bizarre qu'ils " les francs maçon " en parle si ce ne
sont pas des francs maçon ? j'abandonne bonne continuation aux autres .
Certaines
loges opératives ont évolué et ont vu des loges spéculatives s'adosser à elles.
Ce ne fut pas systématique et, en France par exemple, elles sont restées
opératives et ont donné naissance au compagnonnage. Avec le régius, on est dans
la protohistoire maçonnique : ce texte fut important dans ces corporations,
c'est pourquoi vous le trouvez sur des sites maçonniques. C'est un peu comme
si, en naviguant sur un site consacré à la Révolution française, vous trouviez
des pages consacrées à Voltaire : il n'y a pas de lien direct mais ça peut être
interessant de connaître ce personnage pour comprendre l'esprit des lumières
qui habitait les révolutionnaires...
Pour les lois d'une importance capitale sur le plan
humaniste et qui
présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense
qu'éventuellement des députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés
de nos valeurs voteront la loi par rapport à leurs convictions
humanistes de francs-macons, mais finalement tout comme un chrétien le
ferait par rapport à ses convictions chrétiennes. Ca s'arrête là...
Recherchez
sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm.
Qu'est ce qu'une loi d'importance capital sur le plan humaniste?
Si la franc maçonnerie est capable de s'entendre sur un grand courant de pensé
tel que l'humanisme il y a donc bien une ligne commune que vous suivez entre
les loges.
Mais là je suis désolé, cela me choque. Au nom de quoi la franc maçonnerie
serait elle dépositaire du progrès de l'humanité.Elle ne la représente pas.
D'ailleurs quel grand mot se "progrès", mon progrès est il le même
que le votre ?
Que vous le vouliez ou non, vous avez le pouvoir d'intervenir dans un processus
démocratique alors que vous obéissez a un système de penser qui n'est pas
représentatif du peuple.
Et ce qui me dérange, c'est que vous n'y voyer même pas le mal. Pour vous cela
reste anecdotique.
ensuite il faudra m'expliquer le statut réel de la franc maçonnerie, ce n'est
pas une religion pourtant vous avez des rituels, de plus vous faite souvant un
parallèle avec la religion qui elle, n'a pas ça place dans l'émissicle.
Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie quand le libre arbitre du
peuple est ainsi affecté?
Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon,
même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret ?
Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible.
Et ne me parler pas de quelque cas isolé d'hommes qui se serviraient de la
franc maçonnerie comme d'une couverture pour leur magouille. Pourquoi ?
Car c'est humain ! la plupart des chefs d'entreprise cherche a contourné le
système, a fleurter avec la limite du légale.
le cadre de la franc maçonnerie est le vivier idéal pour la dépasser.
Ou se trouve votre devoir de réserve ?
D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel titre la franc maçonnerie est
consulté plutôt qu'une autre association, sachant qu'elle a été la seul
consultée sur se sujet ?
Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les
association du citoyens lambda ?
Faut il être franc maçon pour être consulté sur ces sujets ?
Ou se trouve votre légitimité et la démocratie ?
Manifestement vous avez le bras plus long que vous avez l'aire de le dire .
Et bien, je me
coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma part, quelles
peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter l'ordre ?
Des problèmes financiers, ou encore désaccords avec les autres membres ?
@adeq : vos
questions sont tout à fait légitimes, mais comme je suis un peu fatigué
j'invite Tixu à vous répondre.
@Livigston :
Et bien, je me coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma
part, quelles peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter
l'ordre ?
Il arrive que certains y entrent pour faire du business, ils y découvrent qu'on
parle vraiment de spiritualité et après avoir appris les signes, mots et
attouchements (tellement secrets qu'on les trouve dans tout les livres...) ne
reviennent plus, ils sont donc radiés au bout d'un certain temps.
Il y a aussi des gens qui ont l'impression d'en avoir fait le tour et veulent
passer à autre chose.
Des problèmes financiers cela peut arriver, bien qu'en principe on soit sensé
porter assistance au frêre dans le besoin.
Puis il y a des gens qui ce sont trompés, s'attendait à quelque chose de plus
politique, ou de plus philosophique (au sens universitaire) et s'en vont.
On peut aussi ce mettre en "sommeil" c'est à dire s'éloigner un temps
en laissant la porte entrouverte.
@adeq : D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel
titre la franc maçonnerie est consulté plutôt qu'une autre association, sachant
qu'elle a été la seul consultée sur se sujet ?
Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les
association du citoyens lambda ?
De plus, la
franc-maçonnerie en tant qu'ensemble homogène n'existe pas : ce ne fut sans
doute qu'une obédience ( voire deux) qui s'est exprimée... et en son nom propre
pas au nom de l'ensemble des maçons...
@ adeq :
Je vais revenir sur la nature de la franc-maçonnerie ( ou du moins la perception
que j'en ai) car il me semble que c'est là le coeur de nos incompréhensions
mutuelles. Les obédiences proposent à leurs membres des espaces temps
privilégiés : le temps d'une réunion, les maçons se présentent sans les masques
de la vie de tous les jours, sans que leurs statut sociale, leurs opinions
politiques ou religieuses ne soient des prétextes à division. Chacun s'exprime
en liberté et accueille la parole de l'autre sans à priori. A partir de cette
règle de départ, les membres décident de mettre ce moment un peu particulier à
profit pour réfléchir sur des sujets philosophiques, sociétaux ou spirituels.
En général, ce cadre permet de s'écouter sans s'opposer et de mieux comprendre
à la fois les points de divergence et de convergence sans à priori idéologique.
La franc-maçonnerie est un peu une auberge espagnole : on y trouve que ce qu'on
y a apporte.
pour reprendre des propos que j'ai déjà tenu ailleurs, il n'y a pas deux francs
maçons qui entrent en loge et qui restent à fréquenter celle-ci pour les mêmes
raisons : certains y viennent pour découvrir un prolongement à leur religion,
d'autres parce qu'en tant que déiste, ils y voient un outil pour vivre leur
spiritualité, d'autres seront tournés vers l'introspection, d'autres vers
l'histoire de l'ésotérisme, pour d'autres, c'est la fraternité avant tout qui
importe et ce lien d'amitié privilégié qu'il recherche, d'autres souhaitent
engager une réflexion sur les problèmes que traversent notre société, hors des
carcans idéologiques et politique, d'autres viennent pour se constituer un
réseau susceptible de les aider professionnellement, c'est d'eux dont les loges
se méfient le plus et qu'elles essaient de démasquer avant qu'il n'entre.
Mais tous ont comme point commun de croire qu'ils peuvent s'améliorer,
progresser, que les valeurs d'égoïsme, de fanatisme, d'ambition qui sont
souvent pro^nées in directement ou non dans la vie de tous les jours, ne sont
pas les seules et qu'on peut leur opposer celles de l'amour, de la justice, du
partage, de l'humilité. Mais ce n'est pas facile, ce n'est pas facile parce que
chacun d'entre nous, sans s'en apercevoir, à laisser plusieurs "moi"
se superposés les uns aux autres en occultant notre vraie personnalité, notre
être profond et intime. La vie de tous les jours nous oblige à porter pleins de
masques à les changer devant nos interlocuteurs pour préserver ce qui, à nos
yeux, est essentiel : l'"avoir". La maçonnerie, contrairement aux
dogmes noirs des sectes n'est pas un renoncement mais elle invite à prendre
conscience du poids de la matérialité afin de nourrir notre développement
personnel, notre "être". La maçonnerie est d'abord un travail sur
soi, sur sa propre connaissance, basé sur l'introspection, la compréhension de
ce que je suis, de pourquoi, je le suis, afin de pouvoir travailler à mon
perfectionnement.
Le maçon ne tourne pas son regard uniquement vers lui, vers son monde intérieur
: il le tourne aussi vers l'autre, " cet autre moi qui n'est pas moi"
et dont la reconnaissance de l'altérité l'enrichit. L'engagement ensuite dans
la cité ne se fait pas de manière autoritaire comme un groupe de pression ou un
lobbying. Les devoirs d'un maçon vis à vis de la société doivent le conduire à
garantir et à faire progresser les droits de ces concitoyens soit par un engagement
politique, associatif, humanitaire, soit par le contact direct entre les hommes
dans le cadre familial, professionnel ou amical .
Elle invite à poser de nombreuses autres questions, elle conduit à un
positionnement éthique ou philosophique voire religieux (au sens noble du
terme"ce qui nous relie").. Elle ne cherche pas à faire des Dieux ou
des sur-hommes mais des hommes et des femmes, tout simplement, conscients de ce
qu'ils sont, de ce qu'ils ont été et de ce qu'ils aspirent à être.
Lorsque vous interrogez l'idée de progrès, je ne peux pas vous dire autre chose
que, en effet, les maçons n'en sont pas dépositaires. L'idée d'un pouvoir
parallèle, tapi dans l'ombre, d'une manipulation me paraît toujours
incroyablement naîf et des années lumières de ce qu'est la maçonnerie ( et je
peux vous assurez que j'ai une petite expérience de son fonctionnement). Je
suis malgré tout sans ambiguïté : les petits arrangements entre amis sont
inacceptables et je suis désolé par avance mais je vais vous dire que c'est une
minorité... et la plupart du temps ce sont des gens qui sont restés 15 jours en
loge et qui sont en réalité méprisés de tous les maçons. Je vous laisse la
responsabilité de vos propos selon lesquels tous les chefs d'entreprises
seraient des magouilleurs.
Je vous
parle de l'essence d'une démarche et vous m'opposez Serge de Beketch...
Je me souviens avoir écouté cette conférence il y a quelques années... Que
dire... je ne me souviens plus bien mais j'avais été amusé par le récit qu'il
fait de son entrée à la GLDF: il était parrainé, si je me souviens bien, par le
Grand Maître de l'époque, Dupuy. A priori, c'est donc quelqu'un qui était tout
en haut de la "pyramide" ...Et bien Beketch affirme malgré tout que
ce pauvre Richard Dupuy ne savait rien de la réalité de la maçonnerie ( mais
que lui en 5 ans avait tout capté ). Il me semble que son propos est plus sur
l'affairisme que sur la théorie du complot et qu'il a plutôt tendance à
considérer les maçons comme des "pauvres types".
Maintenant, il faut garder à l'esprit que c'était un proche de Le Pen et
l'ancien rédacteur en chef de Minute...
J'espère que vous n'attendez pas de moi que je me livre à un commentaire de
cette conférence ligne après ligne...
Escusez moi
? une question en gros tous ce qui vas pas dans votre sens ou ne vous plait pas
et donc faux a vos yeux ? quand vous dite grand maitre vous faite partie d'une
secte ?
" Grand
maître " est un titre honorifique que l'on trouve dans les ordres religieux
ou dans les décorations militaires... Je vais vous faire plaisir : c'était même
le titre du chef des templiers ( qui n'étaient pas une secte, vous en
conviendrez). pareil dans le kung -fu ou les échecs : ce terme ne désigne pas
celui qui est le maître quand les autres seraient les esclaves mais celui qui a
la maîtrise de son art ou de sa démarche.
D'ailleurs, en maçonnerie, il est élu le plus souvent démocratiquement et pour
une seule année renouvelable 1 ou 2 fois ...
Pour le reste, si mes réponses ne vous conviennent pas, j'en suis désolé mais
je vais pas en changer pour vous faire plaisir.
juste une
question à Mike. Vous dites vous méfiez de la franc maçonnerie mais j'ai eu la
curiosité de cliqué sur le site web de votre signature qui m'a amené sur la
page du groupe anonymous qui se définit comme un groupement de personnes
anonymes donc, agissant et faisant pression pour obtenir des choses. Ses
membres disent porter des masques pour la protection de leurs identité et
réunir des personnes de tout horizon. Donc ma question : en quoi la franc
maçonnerie est suspect à vos yeux en sachant que vous approuvez (manifestement)
les agissements d'un groupe anonyme, tenant à l'anonymat, regroupant divers
membres et modelant la société ?
Pour ma part comme le sais
l'administrateur de ce forum j'ai ateris sur ce forum par hazard plus par
rapord a la scientologie , ce que pourais si vous le souhaité vous confirmer
l'administrateur .
Donc aucun raport avec les anonymes et les francs maçons sur ce sujet .
ensuite les divers debats auquelle je participe ne tienne cas moi et ne peu
etre assimilé a aucun groupe ou autre je m'exprime en ma personne , comme
chacun je fais mes recherches et de cela je m'en fait mes idées . apres j'ai
rien contre qui que ce soit je cherches des questions a mes réponsses et si on
participe pas a des débats comment evolué et savoir et échanger ces points de
vue ?.
A nos FM , je dois vous dire avant tous , je ne suis ni de l' extreme Droite ,
ni de l' extreme Gauche , je suis d' aucun partis depuis peu , mais je fais mon
devoir de citoyen de voté quand même mais à personne car je savais de pars mes
divers expériençes que tous était corrompu autour de nous .
Et Là , je n' avais plus de repére mais je me suis dis , ou cela serais trés
inquiétant si je ne serais pas le seul à agir ainsi et c' est à un moment
préçie que je pense cela peu devenir trés dangereux et incontrolable la monté
de la colére du Peuple se fais entendre contre tous nos Elites BANCKSTER et
POLITICIENS VERREUX vos sourçes messieurs les FRANCS-Maçonnique , vos AMIS
Truands mes Chéres FRANCS-Maçonniques , vos copains...
Allez soyez un peu plus Franc avec nous içi dans notre FORUM , dites nous ce
que vous faites , vos petits arrangement entre vous FM afin de dupé le PEUPLE
Français ... et ailleurs
dans le MONDE .
_Vous en controlez tous nos Médias , ça ont le sais...
_Vous en controlez nos Politiques , là aussi l' ont a compris...
_Vous en controlez nos syndicats , pas beaucoup le savent je dois dire...
_Vous en controlez notre Argent par vos Amis Banckster & politiques
Menteurs ça l' ont a compris...
OU est elle votre sens d' HUMANITE , vos Constructions , vos soi disant valeurs
FM...
Quoi d' Autres , si j' ai Oublier faites nous signe... Ont veut le savoir...
Et à cela mon vote BLANC exprime ma colére de de vos constructions et notre
FRANCE souffre , le peuple souffre de vos soi disant construction pour le bien
de l' HUMANITE , mais NON... rendons le
Peuple encore plus Abrutis devant leurs poste de Télévisions , faisons les
écouté nos Dirigents Politiçiens Menteurs aux langues de Bois avec des
promesses demain ça irra mieux à tous Horizon AFIN de faire de nous des
Générations SACRIFIEE et Esclaves de nos BANQUES à Crédit à vie .
Depuis la révolution Française de 1789 , vous n' étez même pas fichu d'
apporter de vrai Bonheur de Liberté et surtout de PAIX.
Je regrete messieurs les FM vous n' étez même pas fichu d' en être capable pour
moi messieurs c' est un CRIME à l' état de base que nous représentons , nous
avons nullement besoin d' un état à un état non désiré autrement dis j' appele
ça de la corruption Criminels messieurs FM .
OUI , messieurs c' est un CRIME contre l' Humanité , je m' explique ;
IL faut savoir que depuis que nos Sales Têtes sont tombé en 1789 nos ançétre n'
avaient pas toutes ces sciençes et technologies que nous avons aujourd' hui et
regardons ce que nous sommes maintenant il n' en es RIEN...
Toujours plus de misére , toujours plus de Guerres encore plus meurtriére , et
toujours plus de Générations encore plus sacrifiées .
NON messieurs de la FM , le MONDE va s' emballer n' eyez crainte messieurs FM
ça va trés vite arriver plus vite ce que vous puissiez l' imaginer puis-je vous
en assurez .
Le MONDE du CAPITALISME messieurs FM va s' éteindre et s' éteindra petit à
petit jusqu' a épuisement de l' OR NOIR .
C' est la principale MATRICE du MAL qui dirige notre MONDE sans cette ressourçe
le CAPITALISME se meurre .
Vous aussi vous serez appeler à disparaitre comme l' effet domino Humain
pensez-y...
Je souhaite surtout que les Amerlocs ne plongent pas dans un Abime d' un 4
REICH , d' ailleur ils ont déja commerçer avec la compliçité de la couronne
BRITANIQUE .
( HARRP , PROJET BLUE BEAM par exemple , ou les puçes RFID )
Nous savons que chez eux ils sont à plus de 4 millions de FM auquel ils ont
fais alliance à une époque ançienne avec les Illuminatis .
Regardez-vous même messieurs les FM , regardez vos Maîtres FM ce sont les Pires
Criminels de L' Histoire , je regrete d' y insister Là dessus ...
Nous savons ou se trouve la plus Grande Loge , elle se trouve en PHIDADELPHIE
le plus riche temple FM au MONDE .
Vos Maîtres FM de Génération en Génération ont du SANG des victimes sur leurs
mains et vous deux messieurs les FM vous étez certainement tous petits à coté
de vos monstres , peut être bien que vous l' ignorez .
Soi vous devenez en accord avec nous içi de nos propos , soi vous devez
complice de vos criminels ou soi vous en étes complétement ignorants .
Messieurs les FM , je dois vous dire ceçi aucune armé au MONDE peut arrétez la
Foule lorsque celle çi sera embaler .
Je vous l' aurez eu AVERTI ...
Je vous en laisse un lien à visionner qu' une internaute nous a laissé ;
@Eveil :
vous êtes dans le délire le plus totale et je ne comprends pas la moitié de ce
que vous écrivez. Vous avez de plus évité de répondre à la réponse que je vous
avez faites sur le financement du nazisme.
@Adeq : Ma réponse sur l'euthanasie et le SFAR vous n'y répondez pas ? Et le
vécu maconnique qu'a décrit (brillamment) Tixu précédemment vous n'avez rien à
en dire par vous meme ?
Si votre strategie argumentaire consiste à nous accuser de mentir de facon
systematique et d'éviter de développer une contre-argumentation pour certains
ou d'abandonner comme Mike74 lorsqu'on le met face à ces contradictions, cela
ne sert à rien de débattre, vous serez toujours d'accord entre vous.
Mais chacun je pense pourra se faire une idée plus juste, bien sur ceux qui
sont déja bloqués dans leurs théories paranoiaques preferont se dire que nous
mentons ou que nous ne savons rien pour éviter toute remise en question de leur
fantasme, mais les gens simplement curieux de faire le distingo entre ce qu'on
dit sur notre compte et la réalité pourront je pense ce faire une bonne idée de
la solidité des arguments de chacun.
Sans nul
doute.
Il se trouve que je vie avec quelqu'un qui suis le débat sur l'euthanasie de
près.
J'ai rechercher l'information que j'avais vus au début de se débat (sur
l'euthanasie), je je l'ai pas encore retrouver, sinon je m'aurais fais une joie
de vous le fournir. En tout cas a l'époque la FM avait été la première a avoir
été consulté.
Et par pitié pas de victimisation avec moi, je me contente de débattre, pour
l'instant je ne suis pas sorti des règles.
Cet article s'adresse en priorité aux
Francs-Maçons, pour révéler à certains d'entre eux, qui l'ignorent, qu'il
existe une organisation secrète au sein même de la Franc-Maçonnerie, au service
direct de Lucifer pour la mise en oeuvre du Nouvel Ordre Mondial et la
manifestation de l'Antichrist.
Nous espérons que tous les Francs-Maçons pourront lire ce court article, car il
existe, à l'intérieur même de la Franc-Maçonnerie, une organisation encore plus
secrète, dont la plupart des Francs-Maçons ne connaissent rien, même certains
Maçons du 33e degré ! Nous vous la dévoilons ici.
Nous recevons constamment des E-mails de Francs-Maçons, qui sont très choqués
de lire dans certains de nos articles que la Franc-Maçonnerie est une
organisation satanique. Ils nous affirment honnêtement que ce n'est pas la
situation de leur Loge. Certains affirment même être des Francs-Maçons du 32e
ou du 33e degré, et disent qu'ils sont donc bien placés pour savoir ce qui se passe
dans la Franc-Maçonnerie. Ils proclament donc avec assurance : "La
Franc-Maçonnerie n'est pas satanique !"
Nous avons tous les deux raison ! Vous avez raison de proclamer que la
Franc-Maçonnerie que vous pratiquez dans votre Loge n'est certainement pas
satanique. Mais nous avons raison de dire que le cœur de la Franc-Maçonnerie
est satanique, car elle œuvre puissamment pour manifester le Christ du Nouvel
Age, l'Antichrist.
Vous pourriez me demander comment pouvons-nous avoir tous les deux raison ? Pour
vous répondre simplement, je dirai que la Franc-Maçonnerie est une organisation
cachée au sein d'une autre organisation. L'organisation intérieure connaît la
vérité spirituelle de la Franc-Maçonnerie, et la défend de toutes ses forces,
de toute son âme et de toute sa pensée. Tandis que l'organisation extérieure
est délibérément tenue à l'écart de cette vérité, et délibérément induite en
erreur par de fausses interprétations.
Description de l'organisation de la Franc-Maçonnerie.
Voyons comment l'auteur Franc-Maçon Manly P. Hall décrit cette organisation de
la Franc-Maçonnerie à deux dimensions. Celle-ci comprend deux organisations
distinctes. L'une est visible, l'autre invisible. Hall a été honoré par le
Journal du Rite Ecossais, qui l'a appelé : "L'Illustre Manly P.
Hall," en septembre 1990, ou encore "le plus grand philosophe de la
Franc-Maçonnerie," ajoutant que "le monde est bien meilleur depuis
qu'il existe un Manly Palmer Hall, et nous sommes devenus meilleurs après
l'avoir connu et avoir connu son œuvre." Voici ce que dit Manly P. Hall :
"La Franc-Maçonnerie est une fraternité cachée dans une autre fraternité :
une organisation visible cachant une fraternité invisible des élus… Il est
nécessaire d'établir l'existence de ces deux ordres séparés et pourtant
interdépendants, l'un visible, et l'autre invisible. L'organisation visible est
une splendide camaraderie composée "d'hommes libres et égaux," qui se
consacrent à des projets éthiques, éducationnels, fraternels, patriotiques et
humanitaires. L'organisation invisible est une fraternité secrète, des plus
augustes, majestueuse de dignité et de grandeur, dont les membres sont
consacrés au service d'un mystérieux "arcanum arcandrum,"
c'est-à-dire d'un mystère caché." (Hall, Conférences sur la Philosophie
antique, page 433).
Beaucoup d'hommes sincères sont membres de cette organisation visible, sans se
douter de l'existence d'une organisation invisible au milieu d'eux. En fait,
Albert Pike avait des choses à dire en ce qui concernait les "frères"
de l'organisation invisible : "Comme toutes les Religions, tous les
Mystères, l'Hermétisme et l'Alchimie, la Franc-Maçonnerie ne révèle ses secrets
à personne, sinon aux Adeptes, aux Sages et aux Elus. Elle a recours à de
fausses explications pour interpréter ses symboles, pour induire en erreur ceux
qui méritent d'être induits en erreur, pour leur cacher la Vérité, qu'elle
appelle la lumière, et les en écarter." (Morale et Dogmes, pages 104-105,
3e degré).
Avez-vous bien compris ces révélations fondamentales de Pike ? Après tout, la
Franc-Maçonnerie est bien une religion, selon l'ordre des Mystères sataniques,
de la Philosophie Hermétique et de l'Alchimie, qui sont également sataniques !
La Franc-Maçonnerie ne révèle pas ses secrets aux "frères" de
l'organisation extérieure, quel que soit leur rang. Seuls les Elus de la
société cachée, invisible, ont accès à la vérité. Les pauvres frères de
l'organisation visible sont "nourris à la petite cuillère" ! On leur
donne de fausses explications des symboles maçonniques, et on les induit
sciemment en erreur ! Pour quelle raison ? Car ces pauvres gars, membres de
l'organisation visible, s'ils sont induits en erreur, "n'ont que ce qu'ils
méritent" !
S'il s'avère qu'un nouveau membre de la Franc-Maçonnerie vénère Jésus-Christ,
il est immédiatement enfermé dans l'organisation visible, et la vérité cachée
ne lui est jamais révélée. Il ne sera jamais considéré comme un adepte, un
sage, ou un élu. Ces termes sont réservés aux membres de l'organisation
invisible. Il fera partie de ceux à qui l'on cachera délibérément la vérité
concernant les doctrines secrètes de la Franc-Maçonnerie, et à qui l'on donnera
des interprétations délibérément erronées des symboles maçonniques, afin de
leur faire simplement croire qu'ils connaissent la vérité.
Pike complète ainsi ses instructions pour induire délibérément en erreur les
membres de l'organisation visible : "La Franc-Maçonnerie cache jalousement
ses secrets, et induit intentionnellement en erreur ses interprètes
prétentieux." (Ibid., page 105).
Les membres de l'organisation visible sont considérés comme faisant partie de
la "masse." Celle-ci comprend 95 % de tous les Francs-Maçons. Ecoutez
ce que dit Pike, à propos du fait de cacher la vérité aux "masses" :
"Un esprit qui aime la sagesse et qui contemple de près la Vérité est
forcé de la déguiser, afin d'induire les multitudes (c'est-à-dire vous !) à
l'accepter… Les fictions sont nécessaires pour le peuple, et la Vérité devient
mortelle pour ceux qui ne sont pas assez forts pour la contempler dans tout son
éclat." (Ibid., page 103, 3e degré). (C'est moi qui ai ajouté la
parenthèse en gras).
Si un Franc-Maçon n'est pas capable d'accepter la vérité que la
Franc-Maçonnerie invisible, en réalité, adore et sert Satan, cette vérité devient
"mortelle" pour lui ! C'est pour cela que des "fictions sont
nécessaires," afin que les Francs-Maçons membres de l'organisation visible
ne soient pas tellement accablés, s'ils en connaissaient les secrets, qu'ils
quitteraient la Franc-Maçonnerie et révèleraient ces secrets au grand jour.
Un livre très récent parle aussi de ces deux organisations dans la
Franc-Maçonnerie. David Ovason, astrologue célèbre, a écrit un livre publié en
1999, et intitulé : "The Secret Architecture of our Nation's Capital : The
Masons and the Building of Washington, D.C." (L'architecture secrète de la
capitale de notre nation : Les Francs-Maçons et la construction de la ville de
Washington). Ce livre n'est pas opposé à la Franc-Maçonnerie. En fait, la
préface élogieuse de ce livre a été rédigée par C. Fred Kleinknecht lui-même,
Maçon du 33e degré, Souverain Grand Commandeur du Suprême Conseil du 33e degré,
Juridiction du Sud, Washington, Etats-Unis ! En d'autres termes, les
conclusions de ce livre sont particulièrement appréciées par l'un des Maçons
les plus importants du monde actuellement ! Lisez ce que dit ce livre à propos
des deux organisations de la Franc-Maçonnerie.
Après avoir parlé du "voyage astral cosmique en termes maçonniques,"
Ovason explique la signification des symboles les plus communs de la
Franc-Maçonnerie : "Bromwell a injecté un profond niveau d'ésotérisme dans
les symboles apparemment inoffensifs employés dans les Loges. Ces symboles sont
abondamment représentés sur les tableaux et tapis employés par les Maîtres
Maçons pour les expliquer aux néophytes. Ces tableaux et tapis, quand ils ne
sont pas utilisés comme instruments d'éducation, restent comme symboles de la
Loge, et comme symboles du chemin intérieur et du chemin extérieur de la noble
profession." (Page 99). Ainsi, David Ovason admet que la Franc-Maçonnerie
est composée d'une organisation "intérieure" (invisible) et d'une
organisation "extérieure" (visible). Albert Pike avait effrontément
déclaré que les "néophytes" recevaient un enseignement délibérément
faussé sur la signification des symboles !
Bill Cooper, auteur du Nouvel Age, qui n'a rien d'un anti-Maçon, et qui n'est
certainement pas Chrétien, déclare ceci à propos des deux fraternités, l'une
imbriquée dans l'autre : "La plupart des membres de la Franc-Maçonnerie ne
savent pas que les Illuminati sont initiés aux "secrets au cœur des
secrets," ou aux "organisations au cœur des organisations,"
comme ils les appellent." (Behold a Pale Horse — Voici, un cheval blanc —
page 79).
L'exemple parfait de cette "fraternité dans une fraternité," une
invisible au cœur d'une visible, peut être trouvé dans le plus ancien document
connu du Nouvel Ordre Mondial. Ce document est l'un des meilleurs exemples
d'une "révélation" reçue par l'écriture automatique. Il détaille les
nombreux changements que doivent subir toutes les sociétés du monde, pour que
puisse se manifester le "royaume du Christ." Ce document est connu
sous le nom de "Protocole des Sages de Sion." C'est un manuel de base
de l'occultisme. Ecoutez ce que l'auteur surnaturel de ce document dit des deux
organisations de la Franc-Maçonnerie. Cet auteur explique de quelle manière
sournoise et déguisée les Illuminati vont finir par exercer leur dictature
mondiale.
"C'est pour cela que nous avons inventé cette politique globale, et que
nous l'avons injectée dans la pensée des Gentils, sans leur donner la moindre
chance de comprendre sa signification secrète. Pourquoi ne pas atteindre par
des moyens détournés ce que notre tribu dispersée ne pourrait jamais atteindre
par une voie directe ? C'est ce qui a servi de base à l'organisation d'une
Franc-Maçonnerie secrète, que personne ne connaît, et dont les buts ne sont
soupçonnés par aucun membre du troupeau des Gentils. Nous les attirerons pour
l'apparence dans l'armée visible des Loges Maçonniques, afin qu'ils aveuglent
les yeux de leurs frères." (Protocole 11 — L'Etat totalitaire, paragraphe
7 — En gras dans le texte original).
Notez que cet auteur surnaturel décrit les Francs-Maçons qui sont membres de la
Fraternité externe, visible, comme constituant le "troupeau des
Gentils." Ils ont été délibérément attirés dans la Franc-Maçonnerie
"pour l'apparence," et afin "qu'ils aveuglent les yeux de leurs
frères." Il semble que les Maçons de la Fraternité Invisible n'aient pas
beaucoup de considération pour ceux de la Fraternité Visible !
Nous ne devrions donc pas être surpris de voir Albert Pike appeler les Frères
Visibles des "interprètes prétentieux," alorsqu'ils s'efforcent
simplement d'apprendre la signification des symboles de leur Loge !
photo d'Albert Pike :
Je le dis en passant à ceux d'entre vous qui avez tenté de me convaincre
qu'Albert Pike serait discrédité aujourd'hui, lisez ce que David Ovason écrit à
propos de Pike, dans son livre cité plus haut :
* "Albert Pike, sans doute l'ésotériste le plus profond des
Etats-Unis…" (Page 31).
* "Albert Pike était un profond érudit dans certains domaines…" (Page
92).
* "Le docte Albert Pike…" (Page 366).
* "Pike mourut dans ses appartements, situés dans le temple, le 2 avril
1891. Sept années plus tard, le Congrès vota la construction d'un mémorial en
son honneur… La statue est imposante. Plus grande que nature, la statue de Pike
se dresse sur un haut piédestal. A ses pieds se lamente une femme qui représente
l'esprit de la Franc-Maçonnerie." (Page 321).
Statue dAlbert pike érigée par le congrès sept années après ça mort
Rappelez-vous que ce livre était chaleureusement recommandé par C. Fred
Kleinknecht, Maçon du 33e degré ! Manifestement, si Kleinknecht éprouve une
telle considération pour Albert Pike, tous ceux qui ont tenté de me convaincre
du contraire ont besoin de s'expliquer avec M. Kleinknecht. En vérité, Pike
incarne bien aujourd'hui encore la Franc-Maçonnerie.
Un court paragraphe d'un autre livre de Manly P. Hall définit parfaitement ce
qui constitue le cœur et l'âme de la Fraternité Invisible de la
Franc-Maçonnerie :
"Quand un Maçon apprend que la signification du guerrier sur la planche
représente en fait une dynamo dégageant une puissance vivante, il connaît le
mystère de sa noble profession. Les énergies bouillonnantes de Lucifer sont
dans ses mains. Avant qu'il puisse commencer à avancer et à s'élever, il doit
prouver qu'il est capable d'utiliser correctement ces énergies." (The Lost
Keys To Freemasonry — Les clefs perdues de la Franc-Maçonnerie — publié par
Macoy Publishing and Masonic Supply Company, Inc., Richmond, Virginia, 1976,
page 48).
Le Journal du Rite Ecossais avait déclaré en 1990 que Manly P. Hall était le
"plus grand Philosophe de la Franc-Maçonnerie." Un Franc-Maçon du 32e
degré m'a écrit pour me dire qu'il n'avait jamais entendu parler de Manly P.
Hall. Vous pouvez vous-même constater que son livre a été publié par une Maison
d'Edition Maçonnique. La seule raison pour laquelle ce Franc-Maçon de haut rang
n'a jamais entendu parler de Manly P. Hall, est que Hall était un dirigeant de
la Fraternité Invisible, alors que ce Franc-Maçon n'est qu'un membre de la
Fraternité Visible !
Un autre Franc-Maçon du 33e degré, Foster Bailey, a poussé sa femme, Alice A.
Bailey, dans la Maçonnerie féminine, dont elle est devenue une principale
dirigeante. Alice Bailey a également dirigé la Société de Théosophie entre les
années 20 et le début des années 50. Elle fut un auteur prolifique, et
reconnaissait qu'elle était un "canal" d'expression d'un esprit qui
s'appelait le Maître D.K. Elle a également reçu des révélations significatives
à propos de cette Franc-Maçonnerie intérieure et invisible.
"Il n'y a aucune séparation entre l'Eglise Une et Universelle, cette
partie invisible de la Franc-Maçonnerie, et les cercles les plus secrets de
toutes les Sociétés Esotériques" (Bailey, L'extériorisation de la
Hiérarchie, page 513).
Bailey explique en fait que tous ceux qui accèdent à cette Franc-Maçonnerie
intérieure et invisible, qui constitue bien l'Eglise Universelle de
l'Antichrist, sont en parfaite communion avec tous ceux qui appartiennent au
noyau secret de toutes les Sociétés Esotériques du monde.
@ adeq : Ah
là on tombe dans le bas de gamme de l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des
questions dont je comprennais qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que
vous sombrez dans le grand n'importe quoi...
Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on
baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut
recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est archi
connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez lucifer ou
Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme comme moi ca fait
plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre choix....
Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de continuer
à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la variété de thèses
(souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot maconnique vous pouvez
passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis pas sur que cela s'appelle débattre...
Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le
débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les réponses,
ce qui ne mène nul part.
Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne va
aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on peut
arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...
Vous reconnaissez à demi-mot vous êtres trompé sur l'euthanasie, tenez
d'ailleurs voici un autre groupe qui participait : http://eapcnet.org/
Daruma vous
dite que j'ai quittez le débat par contradiction pas du tous ,
j'avais evoquer : Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document
maçonnique connu, vous mavez repondu que c'etais faux .
j'en et donc conclu pour ma part que cela valais pas la peine de continuez le
débat avec vous c'est tous apres moi j'invite les gens a le lire ce manuscrit
et a ce faire leur propre idée la dessus .
On ne c'est
pas contenter de vous dire que cela était faux, on vous l'a aussi copieusement
démontré, mais vous n'avez pas souhaité répondre. Faites-vous la différence
entre ce que l'on appelle "franc-maconnerie operative" et
"franc-maconnerie spéculative" ? Avez-vous visionné la vidéo sur le
sujet ?
Comprenez-vous la différence entre un mythe fondateur dont nous sommes fier, et
la réalité historique qu'on est bien obligé de reconnaitre ?
Et qu'est-ce que cela changerait pour vous si c'était vrai ?
Enfin vous dites que vous en avez conclu que ce n'était pas la peine de
continuer : cela s'appelle justement refuser le débat.
Mais vous ne
répondez toujours pas là, relisez bien les questions, montrez moi que vous êtes
capable de répondre précisement à des questions et à toutes s'il vous plait.
je pensse
pourtant avoir bien repondu , une reponsse donnée en une seule a toutes vos
questions non ? j'en et pas le droit ? en a pas changer de regime politique
cette nuit au moins
Non, et tout
le monde peut lire les questions posées et s'apercevoir que vous n'y répondez
absolument pas. Reprenez les questions et répondez y une par une.
1 et 2 :
faite vous la diference entre "franc-maconnerie operative" et
"franc-maconnerie spéculative" :oui d'ailleur la vidéo en parle .
Voici ma reponsse , si vous vous servez d'un mythe la françs maconnerie et donc
fondé sur un mensonge , ma réponsse vous convient t'elle , ceci et mon point de
vue personelle apres que cela ne vous plaise pas c'est le votre , nous pourions
ainsi debattre pendant trés longtemps vous camperez sur vos point de vue et moi
sur les mien je sais que cela nous meneras donc nul part convener en .
1 et 2 : faite vous la diference entre
"franc-maconnerie operative" et "franc-maconnerie
spéculative" :oui d'ailleur la vidéo en parle .
Bien donc vous pouvez comprendre que la filiation évoquée par le texte que vous
citiez est une filiation de "coeur" et non pas historique comme vous
le prétendiez. (même en citant mes questions vous arrivez à y mettre des fautes
!?)
Voici ma reponsse , si vous vous servez d'un mythe la françs maconnerie et donc
fondé sur un mensonge , ma réponsse vous convient t'elle.
Un mensonge c'est quelque chose que l'on prétend vrai mais qui ne l'est pas. Un
mythe ne prétend pas être vrai, la vocation d'un mythe est à la fois poétique
et spirituel, mais c'est surtout une source d'inspiration et de réflexion. Vous
pouvez également regarder la définition sur wikipedia du mot mensonge et celle
de mythe si mon explication ne vous parait pas assez limpide.
nous pourions ainsi debattre pendant trés longtemps vous camperez sur vos point
de vue et moi sur les mien je sais que cela nous meneras donc nul part convener
en .
Je suis franc-macon, vous posez des questions sur la franc-maconnerie, on vous
répond et on prend en plus de notre temps pour cela, sans rien avoir à y
gagner, si vous n'acceptiez pas depuis le début de considérer les réponses à
vos questions ce n'était pas la peine d'en poser....
Avant de répondre a votre question, j'aimerais apporter deux éléments de
contexte... qui sont en même temps deux éléments de méthodologie. Quand on
propose une source, c'est bien de pouvoir répondre aux questions
"qui" et " pourquoi". L'auteur de ce texte est David Bay,
Directeur de Cutting Edge Ministries . L'Eglise de Maison ou Eglise des Temps
de la Fin est un mouvement évangélique très en forme aux USA mais qui, bien
sûr, n'est pas reconnu par les protestants de France qui les considèrent
"border line".
A la fin de l'article, David Bay fait ensuite la liste des thèmes dont l'étude
est dangereux et tend vers le satanisme : je les reprend tous car je crois qu'à
leur lecture, on peut chanter tous ensemble " on a tous quelque chose en
nous de satanisme..."
Alchimie — Religions antiques — Corps astral (pratique satanique) — Astrologie
(interdite par la Bible) — Autosuggestion — Babylone — H.P. Blavatsky (L'une
des adeptes les plus ténébreuses de la magie noire. Adolf Hitler a étudié ses
enseignements et en a tiré des arguments pour l'Holocauste des Juifs) —
Bouddhisme — Lecture des cartes — Chaldée (Les Mystères Chaldéens et
Babyloniens ont attiré sur ces peuples une destruction divine complète, en
raison de leurs pratiques sataniques. C'est cette même Babylone qui est
condamnée dans le Livre de l'Apocalypse) — Mysticisme Chrétien (C'est l'aspect
"chrétien" de la Franc-Maçonnerie, qui réinterprète toutes les
doctrines chrétiennes à sa manière) — Science Chrétienne (Pleinement
antichrétienne, mais compatible avec la Franc-Maçonnerie) — Clairvoyance
(Complètement satanique, et interdite par la Bible) — Couleurs et Sons (Ce sont
des domaines très importants dans le satanisme) — Conscience Cosmique (Satanique)
— Lecture dans la boule de Cristal (Interdite dans la Bible) — Divination
(Interdite par la Bible) — Druidisme et Celtes (Ils ont développé au plus haut
point les sacrifices humains) — Doctrines Orientales — Christianisme Esotérique
(Consiste à redéfinir les doctrines Chrétiennes) — Evolution (Vous pensiez que
la Franc-Maçonnerie était compatible avec le véritable Christianisme ?) — Bonne
Aventure (Interdite par la Bible) — Géomancie et Gématrie (Pratiques
sataniques) — Gnosticisme (L'apôtre Paul combat cette doctrine dans ses
épîtres) — Hermétisme — Quête du Saint Graal (Allégorie satanique représentant
la recherche de la manifestation de l'Antichrist) — Hypnose — Islam — Karma
(Doctrine satanique de la réincarnation) — Conscience d'Amour et Conscience
Sexuelle (pratiques complètement sataniques) — Magie (Interdite par la Bible) —
Adoration de la Nature (L'adoration du Soleil est une pratique essentielle dans
la Franc-Maçonnerie Invisible) — Lecture des lignes de la main (Divination
satanique) — Culte Phallique (Adoration du sexe mâle en érection !) — Cabale
(Interprétation satanique de l'Ancien Testament Hébreu) — Réincarnation —
Rose-Croix (Complètement satanique) — Adoration du Serpent (Non seulement la
Franc-Maçonnerie est une Religion, mais on y pratique l'adoration du Serpent,
c'est-à-dire de Satan lui-même !) — Télépathie (Communication satanique par la
pensée) — Tarot (Divination, interdite par la Bible) — Physique Transcendantale
— Zoroastre (Culte satanique, que Dieu a détruit dans l'Ancien Testament).
Dans ce cas, nous avons donc affaire à un groupe protestant fondamentaliste en
mission d'évangélisation qui, à la base, ne fait pas franchement dans la
tolérance.
- au sujet des desseins cachés. Dans un premier temps, procédons par analogie.
Affirmons, par exemple, que les catholiques ignorent la réalité de leur
religion. Non seulement le milliard de cathos ignorent tout mais les 400 000
prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même le pape ignorent tout de la
conspiration. En fait, seul une petite dizaine de cardinaux complotent...
Est-ce que cela change quelque chose au message du Christ, à la pratique
religieuse? Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et serait-on autorisé à
traiter tous les cathos de la planète de pourris et d'ignorants? Ou plutôt, ne
serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux, qui puisqu'elle a trahit
l'église s'en exclut de fait... Comme se sont exclus de fait les hommes qui ont
pillé la symbolique maçonnique pour fonder des mouvements sectaires ( ce n'est
pas le cas de pike, j'y reviendrais).
Le mythe d'un projet caché a la masse et de supérieurs inconnus reposent sur du
vent. Au rite écossais ancien et accepté, il n'y a rien au dessus du 33 éme
degré. A partir de là, j'aimerais bien savoir quelle structure serait en place,
qui en témoigne et comment ces joyeux protestants en ont eu connaissance...à
moins bien sûr qu'il s''appuie que sur quelques lignes extraites d'un livre qui
a plus de 100 ans!
- en ce qui concerne Manly P Hall : un rapide recherche montre qu'il s'agit
d'une personnalité controversée. L'histoire de la fraternité dans la fraternité
n'a rien d'exceptionnelle et est même donc logique puisqu'il s'agit d'une
démarche par degré. Au premier degré, on ignore la thématique du deuxième, au
deuxième, on ignore celle du troisième... et ainsi de suite. Pour faire simple
: les deux organisations distinctes dont il est question sont celle qui
s'occupe de l'obédience et celle qui s'occupe du rite ( ça ne fonctionne pas
partout comme ça, mais je pense que c'est le sens de son propos) : ce qui est
décrit là, c'est tout simplement la différence entre les loges des trois
premiers degrés et celles des " hauts grades" ( expression
malheureuse mais comme il s'agit de la plus connue, c'est celle que j'emploie.)
Je ne suis pas du tout d'accord avec les propos de Manly P Hall, je pense que
ces deux ensembles sont loin d'être aussi imperméables l'un à l'autre et qu'il
s'agit là d'un discours qui ne correspond pas vraiment à une réalité dans le
vécu de ces deux ensemble...d'ailleurs je suis sûr que son propos est dans
l'ensemble plus nuancé mais lorsqu'on utilise juste 2 ou 3 phrases extraites de
leur contexte, on ne peut avoir que ce type de résultat...
- au sujet de le phrase de Pike : elle est évidemment maladroite et sortie de
son contexte, on ne comprend pas qu'il évoque l'opposition entre ésotérisme et
exotérisme. Il existe de nombreuses réfutations de ses propos sur internet par
des maçons : je vous laisse le loisir de les trouver; Si l'influence de Pike
fut importante aux USA au 19éme, elle est nulle aujourd'hui : plus personne ne
lit ses livres car, contrairement à une secte ou une religion, la démarche
maçonnique évolue en permanence et s'enrichit des apports de la philosophie, de
la psychanalyse ou autres...
L'idée d'une franc-maçonnerie invisible repose sur des bouts de phrases
tronquées sur une période de 200 ans de quelques maçons, toujours les mêmes..
Je vais pas continuer à tout reprendre parce qu'il faut plus d'énergie pour
répondre phrase par phrase que pour faire un copié/coller avec comme consigne
"débrouille-toi avec ça et tâche d'être convaincant" et je considère
que le combat est inégal...
En tout cas, cette manière de procéder par utilisations de morceaux tronqués de
citations en juxtaposant le tout pour donner l'apparence d'un ensemble cohérent
a été très bien décrit et explicité par Umberto Eco dans "le pendule de
Foucault" : je vous y renvoie, c'est un roman conspirationniste
passionnant...
MIKE , j' ai pu trouvé un lien mais je ne sais pas mettre sur ce Post , je vais
te donner le Titre me semble t' il qu' il y a 4 vidéos documentaires .
Je t' écris en (mp) , actuellement depuis deux jours je fais des recherches c'
est à croire qu' ils ont les mains mise sur tout nos FRANCS-Maçons
"dites" ( CENSURE ) .
Donc MIKE , ils ont toute pour ainsi dire nos deux protagonistes intelect leurs
languages contre nous , mais ce n' es pas grave nous savons parfaitement de
quoi en découle leurs secte afin de controler les peuples , en sachant que
leurs Grands Maîtres au col Blanc ont du Sang sur leurs mains .
Dés que je peux je te l' envois en ( mp ) A + MIKE...
1- de quelle loge faite vous partie ?
2- qui et votre maitre ?
j'esperes tous de meme vous avoir a vous ouvert les yeux sur certain point
faite le menage chez vous pour redevenir crédible au yeux des gens serez
apropriés .
Pour ma part j'ai pas d'autre questions a vous posez donc pas de débat a faire
malheureusement , je me suis renseigné sur les franc maçon , j'ai d'ailleur
regarder des videos sur la loge d'orient si c'est comme cela que sa s'apelle ,
c'est eux qui mene le bal de la politique française il me semble et la personne
ne peu le nié non plus , donc comment voulez vous que la francs maçonnerie soit
crédible au yeux des gens qui ce renseigne a son sujet ? si les gens comprenne
que les décisions sont prise par des francs maçon avant d'etre debatu au
parlement ou assemblé comment vouler vous restez credible cela et pas possible
et sur ce point c'est meme monstrueux .
une chose a savoir , je suis pas la pour casser du franc maçon que cela soit
clair entre nous et pour tous les membres de ce forum , je conçois aussi en
temps que personne raisonable que tous les franc maçon ne sont peu etre pas
mauvais il y a des personne malhonete partous cela personne ne peu le nié .
mais mon opinion ne changeras pas la franç maconerie n'est vraiment pas une
bonne chose .
Je vous invite tous les deux daruma et tixus a regarder cela vous feras pas de
mal :
Et bien ,
puisque vous n'avez plus de questions...
Une dernière chose, ce n'est pas parce que vous affirmez les choses qu'elles
deviennent vraies si vous n'argumentez pas. j'ai répodu sur les liens entre un
homme politique et la maçonnerie, j'ai évoqué le fait qu'on était le produit de
plusieurs identités . peut-être ce message vous a-t-il échappé? je vous invite
à le retrouver car il me semble répondre à quelques unes de vos interrogations
à vous deux...
l'aissé moi
quelque instant pour essayer de retrouver 3 vidéos tournez avec l'autorisation
des francs maçons enfin pour certain car d'autres n'on pas voulu etre filmer ,
si cela peu argumenter mes dires ?.
c'est cela la démocratie ? pour les gens comme moi "les profanes "
comme vous dite si bien , je suis pas sur que l'on persoit le mots democratie
dela meme façon .
quand les gens comprendrons que cela sert a rien votez .
je me fait pas d'illusion vous allez encore me sortir trouvez des arguments et
blablabla ou je sais pas quoi , donc j'en reviens pourquoi je continuerais a
debattre ça sert a rien .
mis a part que vous vous enterez dans ce débat , et que ma patience a aussi des
limites .
Mais il n'y
a aucun problème : inutile de continuer à poster pour dire que vous ne voulez
plus débattre. ce n'est pas grave : je crois, moi aussi, que beaucoup
d'informations ont été échangées dans ce post...
@ adeq : Ah là on tombe dans le bas de gamme de
l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des questions dont je comprennais
qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que vous sombrez dans le grand
n'importe quoi...
Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on
baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut
recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est
archi connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez
lucifer ou Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme
comme moi ca fait plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre choix....
Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de
continuer à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la variété
de thèses (souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot maconnique vous
pouvez passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis pas sur que cela
s'appelle débattre...
Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le
débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les
réponses, ce qui ne mène nul part.
Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne va
aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on peut
arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...
Vous reconnaissez à demi-mot vous êtres trompé sur l'euthanasie, tenez
d'ailleurs voici un autre groupe qui participait : http://eapcnet.org/
Manifestement vous interprétez les choses comme bon vous semble.
Je n'ai jamais dit que j'adhérais à ce qui est dit. Pour moi cela reste des
informations et j'ai sollicité votre avis sur ces sujets qui sont des copier
coller, donc qui ne m'appartiennent pas.
Je ne me suis pas trompé sur le débat de l'euthanasie puisque nous n'avons pas
débattu sur l'euthanasie, mais sur l'origine de la consultation de la franc
maçonnerie dans ce débat qui se devrait national, d'ailleurs je n'ai pas eut de
réponse à cette question. Ni sur:
Citation:
Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie
quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté?
Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon,
même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret
?
Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible?
Ou se trouve votre devoir de réserve ?
Droit de réserve que j'ai conserver pour ma part,que connaissez vous de mes
origines sociales, savez vous si j'appartiens à un courant de pensé, si j'ai
une religion ?
Vous avez tout de même la fâcheuse tendance à souligner ce qui est à votre avantage
et d'éluder ce qui vous dérange, c'est humain certes, humaniste je ne le pense
pas.(joackim et boaz?)
Citation:
- au sujet des desseins cachés. Dans un premier
temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques
ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos
ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même
le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite dizaine de
cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au message du
Christ, à la pratique religieuse?
Oui, et c'est bien là le problème. La religion à titre individuelle est une
chose merveilleuse, mais employée à des fins de pouvoir, elle se révèle être
une arme puissante.
Citation:
Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et
serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et
d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux,
qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait...
Je n'ai jamais traité tout les FM de pourris et d'ignorants, ressaisissez vous
voyons.
Ensuite on est responsable à partir du moment que l'on donne son consentement.
Bon pour résumer : un franc maçon qui se démarque par ses engagements et se
sont toutes les loges qui en profitent, un franc maçon qui a tenu des propos
qui vous dérange ne vous concerne pas puisqu'il ne fait pas partie de la même
loge, c'est fort pratique vous me direz, il y en a tellement.
Ensuite et bien on passe surtout ceux qui sont là pour se constituer un carnet
d'adresse et qui sont là pour leurs magouilles personnelles puisque se sont des
cas isolés.
Ne serait ce pas un petit fond de mauvaise foi ?
Questions :
Un ouvrier franc maçon (est ce déjà possible , vous allez bien m'en sortir un
du sac) reste il ouvrier toute sa vie ?
Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc maçon ? (entre autre,
j'exagère à peine)
Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de
société, ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ?
Si non, pourquoi ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé à
de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire Sirven.
Etc ?
je peux
répondre sur la question de l'ouvrier en loge : je suis ouvrier. Je suis franc
maçon. Oui vous avez raison il n'y a pas beaucoup d'ouvriers en franc maçonnerie
(mais je ne connais pas l'effectif de toutes les loges). Non rien n'empêche un
ouvrier d'entrer en loge (une lettre de motivation et un cv à l'obédience de
son choix) et oui pour l'instant je reste ouvrier et le resterais surement très
longtemps. J'ai eu du mal à payé ma capitation et la loge m'a filé un coup de
main (parce qu'actuellement au chômage). Quand au prix de cette capitation, je
payais plus cher pour mon club de sport.
Je me permets d'intervenir car j'ai deux trois trucs en travers des feuilles là
!
@Tixu
Vous parlez dans un précédent post de la BLAVATSKY ! Certes on aime ou on aime
poa !
Fondatrice de la société Théosophique en 1883
« la Société Théosophique est organisée dans le but suivant :
1. développer les sentiments de tolérance mutuelle et de bienveillance entre
peuples de différentes races et de différentes religions,
2. encourager l'étude des philosophies, des religions et des sciences des
Anciens et en particulier des Aryens [Ârya : peuples d'Iran et du nord de
l'Inde parlant les langues indo-européennes],
3. aider aux recherches concernant la nature supérieure de l'homme et ses
pouvoirs latents. »
Dois je vous préciser que la dame à très tôt lu les écrits FM dans la
bibliothèque de grand papa !!!
Vous la considérez comme adepte de "Magie Noire" aussi je vous
demanderai de bien vouloir me dire ce que vous entendez par ces termes ...
Si cette déf vous convient : "La magie noire s'avère être la plus
dangereuse de toutes les magies, c’est une magie cérémonielle, avec invocation
des esprits et des démons, contrairement à la magie blanche, qui est une magie
naturelle, avec invocation des forces de la nature.
Cette forme de magie a pour but de nuire à la personne sur laquelle on
travaille : elle porte atteinte au corps et à la vie d'autrui, à ses biens, à
ses cultures, à ses animaux ou à sa réputation sociale.
Les sortilèges (ou mauvais sorts) de cette magie sont souvent appelés des
maléfices. "
là y a une tite coquille car la BLAVATSKY n'a jamais donné dans la nuisance a
autrui !!!
Vous aller me parler de sa revue titrée "LUCIFER"
aussi vous prendrez le temps de lire ce petit article http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.theosociety.org/pasadena/hpb-sio/sio-hp.htm
Allumée déjantée avant gardiste du new age passe encore, mais dire qu'elle
pratiquait la magie noire non non et re non !!
Ne confondez poa de grace avec occultisme .... SVP
la Franc Maçonnerie puise si je ne me trompe dans l'occultisme !!!
Aussi on comprendra que PAPUS ou la BLAVATSKY en face partie hein !!!
"Mais les nouveaux maçons ne sont pas des ouvriers bâtisseurs mais des «
gentlemen ». Ils défendent avant tout des valeurs d’humanisme, de tolérance et
de fraternité.
Parmi les maçons célèbres, on peut citer Benjamin Franklin, Mirabeau, Jules
Ferry, Winston Churchill (de 1905 à 1908), Montesquieu, Voltaire, Arthur Conan
Doyle, Mozart, Louis Armstrong, Ford ou Citroën.
Les fondateurs de la franc-maçonnerie moderne revendiquent l’héritage de tous
les maçons qui les ont précédés.
Ils ont ainsi élaboré un parcours initiatique menant du grade d’apprenti à
celui de maître, à l’image des ouvriers bâtisseurs d’autrefois."
Reconnaitre les anciens c'est bien mais faire l'amalgame l'est moins !!!
Surtout quand on leur a poa demandé leur avis ...
Le monde de la FM a évolué ! Si débattre sur certains sujets en un temps pour
mettre fin aux guerres dans un esprit de tolérance était louable ! Se
revendiquer du passé oui mais à condition de ne poa tenir compte de l'évolution
et des directions prises par la FM actuelle !!!
Ah oui une petite piqure de rappel au sujet des mots suivants : THEOSOPHIE /
GNOSE / OCCULTISME
" LUCIFER DÉMASQUÉ - AUTEUR : JEAN KOSTKA . (Jules Doinel. 1842 - 1903.)
- ISBN : 2-914354-00-2
Jean Kostka est un pseudonyme. Le nom de l'auteur est en réalité Jules Doinel.
Il était Franc-Maçon, membre du Conseil de l'Ordre du Grand Orient de France,
de l'ordre Martiniste, et de l'église gnostique.
Il a été, en 1888, avec l'aide de PAPUS (docteur Gérard Encausse), le rénovateur
de la GNOSE.
Doinel ( Kostka ) est revenu à la religion catholique fin 1894, début 1895
alors qu'il avait le titre de Patriarche Gnostique, chef d'un des rites les
plus secrets de la Franc-maçonnerie et pour cause...
La Gnose, a dit le très illustre frère Albert Pike, est l'âme et la moelle de
la Franc-maçonnerie.
Pike était Franc-maçon, 33° degré, Grand Commandeur du rite Ecossais ancien et
accepté, auteur de "Morals and Dogma" (la "bible"
maçonnique), rénovateur du culte Luciférien des temps modernes ( Palladisme ),
fondateur du Ku-Klux-Klan, se faisant appeler pape noir...
Jean Bricaud, Patriarche gnostique universel de 1908 à 1934, recteur de l'ordre
de la Rose-croix, grand maître de l'ordre martiniste, digne successeur de
Papus, déclara que Jules Doinel était totalement sincère et incapable de
supercherie.
L'auteur a connu Albert Pike, Héléna Blavatsky, "la possésée par
excellence" (p.236), fondatrice de la théosophie, Stanislas de Gaïta,
Oswald Wirth...
Détail supplémentaire : sachez que le mouvement GNOSTIQUE actuel vénère
DOINEL...
La radicalité du rapport de la Franc-maçonnerie à l'occultisme, Doinel l'a
vérifié en théorie et en pratique.
Son témoignage, sur l'initiation Luciférienne pratiquée dans la
Franc-maçonnerie, et sur d'autres secteurs de l'occultisme est considérable.
Un ouvrage indispensable pour celui qui veut réellement savoir ce qui se cache
derrière les discours officiels sur la franc-maçonnerie, et savoir par qui la
France est réellement dirigée..."
Alors c'est poa moi qui parle de secte luciférienne !!!
Vous dites aussi clairevoyance, divination, magie, tarologie, ... sont mal vue
par la Bible !!
Bah je pense qu'une relecture s'impose ...
Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres, pour ne citer qu'eux, ont osé faire des « prophéties
» !!!!
Merci de ne pas retenir que ce qui entre bien dans l'oreille à savoir :
(Deutéronome 18.10-12) "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer
par le feu son fils ou sa fille, qui s'adonne à la divination, aux augures, aux
superstitions et aux enchantements, qui ait recours aux charmes, qui consulte
les évocateurs et les sorciers, et qui interroge les morts."
Changez la ponctuation et Salem est une erreur !!!
Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres on évité le bucher ... Pourquoi ??? Peut être
parce que la formulation originale était autre ... Mais l'Histoire ... avait
d'autres besoins !! non ?
Vous parlez de la Kabbale :
Le mot « kabbale » (Qabalah en hébreu) signifie « réception », il s'agit donc
de la sagesse du recevoir, le terme est parfois interprété comme « tradition ».
Le Kabbaliste est donc celui qui a reçu (Qibel) la tradition. Le mot Kabbale ne
désigne pas un dogme, mais un courant à l'intérieur du judaïsme et un état
d'esprit.
La Kabbale (Qabalah « réception »)- קבלה en hébreu),
parfois écrit Cabbale, est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée
comme la « Loi orale et secrète » donnée par YHWH à Moïse sur le Mont Sinaï, en
même temps que la « Loi écrite et publique » (la Torah).
Dans Morals And Dogma, Albert Pike déclare que la franc-maçonnerie est un
produit de la kabbale.
Alors êtes- vous de cet avis ?
Mon post n'a poa caractère à vous juger mais j'essaye de comprendre, certes
maladroitement avec mes minces connaissances aussi excusez d'avance ma maladresse
!
Lors là,
j'avoue que les bras m'en tombent...j'ai pourtant expliqué que je citais les
sujets dont l'étude mènerait au satanisme selon celui qui dirige l'église
évangélique. J'ai cité cet inventaire àla prevert parce que justement il est
ridicule et décrédibilise son auteur...l'occultime ne m'interessant pas, je
vais avoir bien du mal à vous répondre... De toute façon, ce sera pour demain,
ma journée sur le w
Je suis navrée !
Prends le temps qu'il te faudra mais moi l'occultisme je suis plutôt béton ...
La gnose, les textes, la sagesse c'est mon dada ...
Et j'ai rien contre les francs maçons de base !
juste des incompréhensions sur les élites et leurs manipulations ...
Et y a poa la moindre agressivité dans mes propos ...
Ah j'avais omis un ti détail la BLAVATSKY avait une grande copine Madame Annie
BESANT bah elle était FM et fondatrice du journal "lucifer" ...
Y a poa de hasard !!
l'Occulte est partout prenez le temps de la réflexion ça ne rima poa toujours
avec satanisme !!!!
Geraniumchat,
une fois encore et sans agressivité non plus, Tixu n'a jamais parlé
d'occultisme et n'a accusé aucun groupe le pratiquant... Relisez bien son post
car vous ne l'avez pas compris, il cite
les accusations de fanatiques protestants à l'égard de différents groupes occultes.
Et à vrai dire l'occultisme cela ne m'a jamais interressé non plus, mais
récemment j'ai pu voir en vidéo une conférence qui devrait interresser les
amateurs du sujet (dont je ne fais pas partie désolé..) :
Mais je suis navrée de vous informer que vous soyez ou non FM !
que vous le vouliez ou non ...
La FM est basée sur l'occultisme !!!
Alors que cela ne vous convienne poa j'en convient mais c'est un fait !!!
Alors je me répète consulter ce qu'est l'occulte et l'occultisme !!!
Je vais visionner vos vidéos avec grand plaisir et je crois qu'on en reviendra
à ce que je dis vous ne pouvez dissocier FM d'occultisme ce sont les fondements
!!!
Après l'occulte a plusieurs visage ...
Étymologiquement, le mot "occultisme" vient du latin occultus («
caché, secret, occulte »)[5], il se rapporte à la « connaissance de ce qui est
caché ». Nigidius Figulus, selon Cicéron, voyait "les choses que la nature
a cachées (quae natura occultavit)"[6]. L'occultisme se réfère à des disciplines
connues de seulement quelques initiés et souvent associées à des notions
surnaturelles, mystérieuses, qui ne peuvent être comprises par la "science
officielle", supposée matérialiste. L'occultisme s'intéresse aux vertus
occultes, et, dans ce but, pratique les arts occultes et pense les science
occultes.
Henri-Corneille Agrippa de Nettesheim : "La Magie [l'occultisme, la
philosophie occulte] est une faculté qui a un très grand pouvoir, plein de
mystères très relevés, et qui renferme une très profonde connaissance des
choses les plus secrètes, leur nature, leur puissance, leur qualité, leur
substance, leurs effets, leur différence et leur rapport : d'où elle produit
ses effets merveilleux par l'union et l'application qu'elle fait des
différentes vertus des êtres supérieurs avec celles des inférieurs. (...) La
Physique nous apprend la nature des choses (...) : quelle est la cause secrète
qui nous fait les flambeaux de nuit et les comètes, et quelle est la puissance
cachée qui fait trembler la terre ? Qu'est-ce qui nous fait connaître la vertu
des herbes ? (...) La Mathématique nous fait connaître la nature étendue en
trois dimensions (...), les étoiles, leurs aspects et leurs figures, puisque
d'elles dépend la vertu et la propriété de chaque chose élevée (...). La
Théologie nous fait connaître ce que c'est que Dieu, ce que sont les Anges, les
Intelligences, les Daïmons, l'Âme, la Pensée, la Religion... la vertu des
paroles et des figures, des opérations secrètes et de signes
mystérieux"[14].
Helena Blavatsky, la fondatrice de la Société théosophique, à l'article
"Sciences occultes" de son Glossaire de théosophie :
"Occultes, sciences. Les sciences touchant aux secrets de la nature -
physique et psychique, mentale et spirituelle - sont appelées sciences hermétiques
et ésotériques. En Occident, on peut nommer la Cabale, en Orient, le
mysticisme, la magie et la philosophie du Yoga. Ces sciences sont cachées au
vulgaire, et l'ont été pendant des âges"[23].
Papus (1865-1916), le pape de l'occultisme, médecin de formation, écrivait
ceci, où l'on pourrait remplacer le mot "occultisme" par le mot
"ésotérisme" :
Gérard Encausse, dit Papus
"L'Occultisme est l'ensemble des théories, des pratiques et des Voies de
réalisation dérivées de la Science occulte (...). 1° Alors que la Science,
telle qu'elle est conçue par les savants contemporains, étudie surtout les
phénomènes physiques et la partie abordable, visible de la Nature et de
l'Homme, la Science occulte, grâce à sa méthode préférée : l'Analogie,
s'efforce, en partant des faits physiques, de s'élever jusqu'à l'étude de la
partie invisible, occulte de la Nature et de l'Homme : de là sa première
caractéristique de 'Science du caché', Scientia occultati. 2° Alors que la
Science contemporaine diffuse, par des journaux, des expériences publiques, ses
découvertes et ses pratiques, la Science occulte divise ses recherches en deux
catégories : A. une partie qui peut être publiée pour aider à la progression de
l'humanité ; B. une partie qui doit être réservée à une sélection d'hommes : de
là le second caractère de cette 'Science cachée' : Scientia occulta. 3° Enfin,
alors que des épreuves intellectuelles sont seules exigées des candidats aux
facultés et aux grandes écoles scientifiques, les centres d'enseignement
occultistes exigent, en plus, des épreuves morales diverses, et ne confient
leur enseignement qu'à des hommes éprouvés et capables de ne jamais employer
pour le mal les connaissances qu'ils ont acquises (...) ce qui montre la
Science occulte sous le nouvel aspect de Scientia occultans [science
cachant]"[24]. http://fr.wikipedia.org/wiki/Occultisme
pour la suite
Chère
geraniumchat, visiblement vous n'avez toujours pas compris que personne ne
critique l'occultisme dont vous semblez passionné, mais ce n'est simplement pas
le sujet du thread. Papus ne fut pas franc-macon c'est d'ailleurs souligné dans
une des vidéos que je vous ai posté et si vous souhaitez parler de martinisme
ou d'illuminisme et du rapport épisodique qu'il y a pu avoir avec la FM à un
moment donné et dans certaines loges, je vous invite à ouvrir un thread sur le sujet
pour en parler avec des personnes que cela interressent.
visiblement vous avez du mal à comprendre ce que je dis !
alors je vais donner dans le plus clair et visiblement revoyez toutes vos
jolies certitudes !
je suis poa ici pour faire la papote sur le martinisme ou les autres sujets !
je suis dans un sujet concernant la franc maçonnerie !
mes affinités je les garde de côté ....
Mais il semble difficile d'obtenir des informations et d'avoir des réponses
malgrès toute la volonté de Tixu !
Vous détournez sans cesse le débat ou l'évitez serai ce par votre manque
connaissance ?
Papus n'a poa été franc maçon ? C'est une vaste plaisanterie !!!
il s'en est défait le fruit de cela réside dans sa thése "Ce que doit
savoir un maître maçon", il dénonce l'influence d'agents étrangers sur la
franc-maçonnerie française et lui reproche de s'être laisser aller à un engagement
politique, d'être tombée dans le matérialisme et de s'être coupée de la
franc-maçonnerie universelle à cause de la querelle du Grand Architecte de
l'Univers.
Oh bien sur vous aller me dire que cela n'a aucun rapport avec les vidéos que
vous m'avez soumises !!!
bah c'est raté ...
Seulement vous avez omis de nous dire d'où prevenaient les vidéos en question,
un site proposant moult documentaire allant et servant les roses croix !
Que vous ne connaissiez poa les origines de la FM passe encore, que vous
preniez poliment et gentiment les autres pour des abrutis passe encore si ça ne
les gène poa !
la FM a été quelque chose de très bien en son temps avec des buts tout à fait
louable aussi je comprends que les tijeunes qui regarde cela de leur perchoir
aujourd'hui et qui viennent d'y prendre part soit tout exaltés ...
Mais de grace cessez d'avaler ce qu'on vous dit ! Vous n'êtes poa des oies à
gaver ! Chercher, lisez, et poa dans les murs de la fm, ayez un regard critique
et analytique ... rien n'est parole d'évangile !
Ce qui m' intéressait c'est comment aujourd'hui on entrait dans la FM par
envie, par besoin, par spiritualité ... et surtout quand on a la vingtaine ?
Quels sont les avantages et les inconvénients ou divergences ?
Qu'est ce qu'on attends d'un tel mouvement ?
Vous n'avez poa répondu à Adeq, pourtant ses questions étaient pertinentes !
Vous n'avez poa compris ce qu'il cherchait aussi fallait lui demander de
reformuler !!!
Vous me renvoyez dans mes trente cinq mètres en me disant de créer un autre
sujet ! Là c'est un peu fort ... Je dois vous laisser dire des aneries sur les
fondements et fondateurs de la FM ???? ça vous rendrai service ??
Bah je regrette je donne et j'apprends !!!
Ne pas savoir que la FM est fondée sur l'occulte c'est poa grave en soit ne poa
s'informer et botter en touche l'est plus !
Aussi je vous demande de prendre la peine de cesser d'esquiver les questions !
essayez le" je ne sais poa" ça tue poa !
et c'est toujours sans agressivité ou méchanceté, le débat se voulait
intéressant vous le cloisonnez
je me suis inscrite rien que pour cela sans avoir pris le temps de lire les
autres sujets, mais si c'est la politique de la maison c'est sur qu'on risque
de poa être d'accord souvent !
Chacun est libre d'avoir ses convictions et ses croyances mais si vous ne
respectez poa les votres, ne les maitrisez poa comment vous les vous que les
autres vous comprennent et vous respectent ?
Vous avez fait le choix d'entrer en FM pourquoi ? sur quoi vous êtes vous basé
pour faire ce choix ?
J'ose espérer que ça ne vous a poa prit brutalement un matin entre café et jus
d'orange ?
Alors un peu de sérieux reprenez le débat en tenant compte des infos de chacun
poa en balayant de la main ce qui géne, on ne refait poa l'histoire !
Vous avez le droit de vous trompez ou d'ignorer et j'ai le mm sauf que quand je
merdouille je le reconnais et je dis Marci ... je me coucherai moins idiote ce
soir !
pardon mais
j'ai répondu en parti aux questions que posait adeq. Après si on ne les prend
pas en compte c'est pas faute d'avoir essayé de participer. Ensuite sur
l'origine occulte de la FM. Je ne dispose pas de toutes les informations que
vous possédez. A vrai dire, le sujet ne m'interresse pas plus que ça parce que
pas vraiment primordiale dans la maçonnerie que je vie dans ma loge.
Ensuite vous parlez de croyance ... en maçonnerie ? quelle croyance ? on parle
de symboles, on parle de mythe, mais ce ne sont pour moi (et faites vous à
l'idée que finalement il y a autant de conception de la maçonnerie que de
maçons) que des outils pour réfléchir et avancer.
Quand à savoir quelles sont les raisons de rentrer en maçonnerie, les
divergences, l'age, les motivations. Vous accusez de ne pas y répondre mais
vous ne posez pas les questions sus dites. De plus des éléments ont déjà était
donnés, suffit de relire ... Dans ma loge des jeunes ont étaient initiés (22
ans de moyenne d'âge environ).
Pkoi la FM en quoi y trouvez votre place ? vos aspirations ?
et du profond avec vos trippes et toute la sincérité dont vous semblez pouvoir
faire preuve !!!
ne trouvez vous poa que pour moi cela semble un peu poussiéreux pour des jeunes
! Prouvez moi le contraire !
alors
pourquoi la fm ? parce que j'étais à la recherche d'un endroit où je pourrais
assister à des débats loin de tout partisianisme politique ou religieux. J'ai
cherché un temps du côté des partis politiques sans jamais en trouvé un qui me
laisse de la place. Pareil pour les religions. J'ai eu un besoin de
spiritualité. Mais les propositions des églises ne m'ont jamais satisfait. En loge
je peux réfléchir à toutes ces choses. On ne m'y impose pas de dogmes, de
vérités toutes faites. La contestation existe.
Pour l'instant j'y suis bien et si un jour je n'y trouve plus mon compte je
m'en éloignerai sans problèmes.
Certains s'encarte dans un parti, d'autres entrent dans un ordre religieux,
j'ai fais le choix de devenir maçon... mais ce choix est le mien, cette
démarche est la mienne et elle est surement différente pour d'autres FM.
non.
Selon les obédience il y a parfois une référence à un principe universel (dieux
pour les chrétiens, Allah, bouddha, que sais je ..) parfois rien d'autre que la
devise républicaine (pour le grand orient auquel je suis affilié).
Mais ce n'est pas une religion dans le sens où il n'y a pas de dogmes.
Comme on
vous l'a expliqué précedemment la franc-maconnerie n'est pas d'un seul bloc, c'est
un mot qui désigne différents courants représentés par des obédiences, chacune
de ces obédiences à le statut d'une association de loi 1901, comme c'est le cas
pour mon obédience l'Ordre International Mixte le Droit Humain.
Mike74, vous
continuez le débat quand ca vous plait on dirait, je me trompe ?
Vous étiez parti par conviction non ?
Je remet les régles de ce débat car tout le monde semble les avoir oublié :
Je veux bien essayer de débattre avec vous mais je veux poser quelques règles :
1- vous ouvrez un autre topic ( celui-ci étant réservé au cas Kemix)
2-vous gardez à l'esprit que je m'exprime en mon nom propre et pas au nom
des francs-maçons ou des obédiences maçonniques : je ne représente que
moi.
3- personne n'utilise d'injures ou d'insultes ( lâche, menteur et autres
provocations seront à proscrire)
4-vous n'utilisez pas d'argument d'autorité du type : "c'est vrai parce
que je le dis" ou " c'est faux parce qu'en vérité tu ne sais rien
". De
mon côté, quand je ne pourrais répondre à l'une de vos questions, je
serai honnête.
5- de la même manière que je veux bien essayer d'être
précis dans mes réponses, je vais vous demander d'étayer un minimum
avec des preuves et des exemples concrets ce que vous avancerez.
6 -notre propos se limite à la franc-maçonnerie ( pas aux confréries
étudiantes type "skulls", pas aux groupes de chefs d'entreprises
formels ou informels pas aux mouvements de type rose-crois ou aux
mouvements sectaires).
7- nous traiterons d'un sujet à la fois et pas 5 en même temps.
8- comme tout le monde, j'ai une vie à côté, donc ne soyez pas trop pressé si
je mets du temps à répondre.
On vous a
répondu il me semble ...
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans ma réponse ?
A propos de mon obédience, je l'ai indiqué dans le message précédent c'est le
"Droit Humain", association philosophique de loi 1901, vous pouvez
facilement trouver qui en est le grand maitre élu actuellement il se nomme
Michel Payen, une recherche rapide sur google vous aurez évité de poser la
question....
Concernant ma loge ce sont des informations privés du même ordre que l'adresse
de mon domicile et vous comprendrez que je n'y répondrai pas.
Ne vous
inquietez pas d'ici quelques messages il va dire qu'il ne veut plus débattre,
sa coincide avec le post d'une vidéo hors sujet en général.
Puis demain ou dans quelques heures il va revenir pour poser des questions dont
il ne veut meme pas lire les réponses...
ben vu que
vous repondez deja pas a mes questions , pourquoi j'en poserez d'autres .
Et il m'arrive souvent de postez des vidéos hors sujet dans des postes cela a
peus etre un sens que vous ne pouvais percevoir meme quand il y a l'explication
au dessus de la vidéo cela et peu etre trop subtile pour vous ? .
Et changer vous de tactique j'ai l'impression que de l'agneau vous vous
transformer en loup ?
allons
Messieurs essayons de rester en bonne intelligence !
Nos amis FM se soumettent de bonne grace à la questionnette
aussi évitons les petites pointes d'acide gratuite ..
et les messages poa si codé d'une petite chanson !
Ecoutez je
vous ai répondu tout le monde peut en témoigner.
On essaye de faire un débat avec des questions qui déjà partent dans tous les
sens alors que l'on ne devait les traiter qu'une par une, et voilà que
maintenant vous polluer la discussion avec vos vidéos et en niant que l'on vous
répond, pourriez-vous laisser les gens qui ont envie de discuter tranquille ?
Merci
oui tous le
monde peu en temoigner la reponsse que vous utilisez pour pas repondre et que
vous rapellez le reglement !de ce fait comment peu t'il y avoir un débat avec
des regles qui vous proteges de repondres a certaines questions pertinente du
coup ? .
oui j'ai
relu je comprend que vous vouliez gardez l'anonymat cela je le respecte en meme
temps cela vous permet de pas répondre , car juste dire a quelle loge vous
apartenais a moin que vous soyer tous seul dedans pour pouvoir vous reconaitre .
enfin je l'accepte , pour la loi 1901 je reste septique et vous vous douter
surement pourquoi a mon avis .
C'est
indiqué sur le site Mike, concernant le Droit Humain c'est une association
publiée au Journal officiel du 6
avril 1976 et modifiés le 11 Septembre 1990, vérifiez par vous-même dans ce
dernier si vous le souhaitez...faites votre enquete
Ensuite je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez connaitre ma loge,
pourquoi cette question ?
afin de mieu
comprendre , si chaque loge en gros et differentes c'est que chacune doit avoir
des caracteristiques spécifiques ? c'est juste pour cette raison que j'aurais
aimer connaitre le nom de la votre tous simplement sinon avez vous un liens qui
repertorie les differentes loge avec leurs caracteristiques ce serait peu etre
plus simple et mieu je pense .
Ok, je
comprend en fait vous voulez parler de l'obédience, des "grandes
loges".
Car ce qu'on appelle des loges (tout court) dans notre vocabulaire c'est un
groupe de moins de 100 personnes et qui n'a rien de spécifique au sens où vous
l'entendez, on change de loge en déménageant par exemple.
On peut également en visiter d'autres en voyage sauf celles de la GLNF (grande
loge nationale de france) ou bien les loges anglo-saxonnes à l'étranger dans
mon cas puisque j'appartiens au courant de la FM latine comme le sont le Grand
Orient, la Grande Loge de France (la GLF à ne pas confondre avec la GLNF ! )
etc..
Les grandes loges où Obédiences c'est ce qui réunit toutes les
"petites" loges en federation.
merci je
vais regarder tous ceci un peu plus tard car je dois mabsenter un moment , une
autre questions et ne voyer rien de mal dans celle ci , actuellement la francs
maçonnerie bas t'elle de l'aile et y a t'il en quelques sorte la guerre entre
certaines loges si oui pour quelle raison ?
bon je vous laisse et reviendrais un peu plus tard .
pour
répondre à geraniumchat sur comment je suis entré en Franc maçonnerie: une
simple lettre de motivation et un CV à l'obédience de son choix. Le mien c'est
porté sur le GO parce que Laïc.
Non je ne connaissais personne dans la franc maçonnerie avant d'y entrer.
Ensuite le Vénérable maitre d'une loge pas loin de chez moi m'a contacté et
j'ai eu droit à la visite de 3 frères de cette loge qui m'ont proposé un
questionnaire pour mieux me connaitre. Suite à ça, après vote en loge, j'ai été
admis à passer l'initiation.
pour la
question de gravir les échelons ... on passe naturellement les premiers grades
(apprenti, compagnon et maitre) mais ce n'est pas une fin en sois. Je ne vais
pas en loge pour gravir coute que coute les échelons. A priori ça ne
m'intéresse pas plus que ça si c'est juste une question de jouer à celui qui a
le plus gros grade. Certainement que l'on trouve des FM avide de titres
ronflants mais je gage que ce ne sont pas les personnes les plus intéressantes
...
Tout
d'abord, merci à stel d'avoir rejoint le débat et de participer ainsi à
démythifier la maçonnerie et d'en donner une vision basée sur un vécu et non
sur des rumeurs ou des phantasmes. Sa présence montre aussi la diversité des
apporoches et des réponses selon les maçons...
@ geraniumchat
Quand j'entends que les origines de la maçonnerie sont à rechercher dans
l'occulte, je pouffe ( comme dirait Desproges). La maçonnerie s'est nourrie de
diverse influences : de l'alchimie aux corporations de métier, de la Royal
Society à la chevalerie, des pythagoriciens à la gnose, de Kant à Moïse en
passant par les mythes bibliques. Vouloir la ramener à un courant, y poser sa
source et son fondement, c'est méconnaître la diversité des rites et des
influences. Bien sûr, il y a beaucoup de référence à l'hermétisme, mais on ne
peut tout résumer à cela et les références à l'alchime renvoie à l'alchimie
spirituelle. De plus, convoquer les occultistes du XIXème et du XXème siècle
pour argumenter sur les sources d'une société née trois siècle plus tôt, là,
j'avoue que je comprends poa non plus.
Je vous donne raison cependant : Papus a bien été initié à la GLDF, il est
resté 2 mois, il était déjà l'occultiste que l'on sait et il estimait qu'il
connaissait tout mieux que tout le monde. Son influence dans la maçonnerie
traditionnelle est plus que relative ( je ne parle évidemment pas du martinisme
puisque ce n'est pas le sujet.
Comme vous connaissez tout et que vous êtes béton sur tout, je vous invite à
relire l"'histoire de la philosophie occulte" d'Alexandrian qui
brosse un portrait précis de qui fait quoi et qui a donné quoi.... et je
suppose que vous connaissez aussi "Occultiste et franc-maçon" de
Cécius : peu de maçons pratiquent l'occultisme mais beaucoup d'occultistes sont
maçons.
Encore une fois, l'occultisme ne m'intéresse pas même si comme tout le monde je
suis curieux...et que je trouve que certains développements de Wirth oude
Steiner sont passionants...
une dernière
chose, je ne suis pas rentré en maçonnerie pour gravir des échelons mais pour
emprunter une voie initiatique. Les grades sont des éclairages différents sur
un même sujet et permettent d'affiner sa propre réponse aux questions que l'on
se pose. Le maître maçon a l'ensemble des clefs pour aller vers son
accomplissement.
@ mike : la
franc-maçonnerie en France( en GB et aux USA, c'est différent). Elle se porte
plutôt bien et la pluralité des approches qu'elle propose est un signe de
vitalité. Le nombre de maçon a, je crois, doublé en 15 ans. Sans parler de
guerre, on observe que les obédiences se livrent parfois à des courses
d'effectifs : c'est dû aux différences propres en les obédiences comme l'a expliqué
Daruma. Le courant anglo-saxon connait une croissance très importante depuis
quelques années ce qui fait naître un certain nombre de critiques. Maintenant,
ça montre bien, si cela était nécessaire que la maçonnerie est loin d'être un
bloc uni...
Je ne
connaissais pas ce site : en effet, il est clair, complet et pédagogique.
Une nuance, malgré tout : il y a au sein des obédiences aussi divers courants
et certaines loges sont dans une obédience que l'on qualifiera de libérale tout
en ayant une orientation propre plutôt spiritualiste... et inversement. Tout
est toujours à relativiser.
J'attends
toujours les réponses à mes questions ...
Au pire dite moi que vous ne voulez pas me répondre car là j'ai vraiment le
sentiment que l'on se moque de moi .
- sur Pike
and co, je vous ai répondu ainsi que daruma
- sur la proportion d'ouvrier, la aussi vous avez eu une réponse
- sur les magouilles, on a repondu sans ambiguité
- sur pourquoi on vient, chacun a répondu
C'était quoi VOTRE question à vous à laquelle on a pas répondu assez vite et
qui fait qu'on est des moqueurs limite malhonnète?
j'ai le cerveau lent : ne m'en posez pas 10 à la suite et éviter les c/c de 50
lignes... et n'oubliez pas, j'ai moi aussi une vie à côté !
(à table!!!!!) ça c'est que j'entends en ce moment
Vous avez donc du zapper se post,
donc un petit flashback s'impose:
légende: question sans réponse
adeq a écrit:
Daruma a écrit:
@ adeq : Ah là on tombe dans le bas de gamme de
l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des questions dont je comprennais
qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que vous sombrez dans le
grand n'importe quoi...
Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on
baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut
recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est
archi connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez
lucifer ou Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme
comme moi ca fait plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre
choix....
Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de
continuer à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la
variété de thèses (souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot
maconnique vous pouvez passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis
pas sur que cela s'appelle débattre...
Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le
débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les
réponses, ce qui ne mène nul part.
Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne
va aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on
peut arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...
Vous reconnaissez à demi-mot vous êtres trompé sur l'euthanasie, tenez
d'ailleurs voici un autre groupe qui participait : http://eapcnet.org/
Manifestement vous interprétez les choses comme bon vous semble.
Je n'ai jamais dit que j'adhérais à ce qui est dit. Pour moi cela reste des
informations et j'ai sollicité votre avis sur ces sujets qui sont des copier
coller, donc qui ne m'appartiennent pas.
Je ne me suis pas trompé sur le débat de l'euthanasie puisque nous n'avons
pas débattu sur l'euthanasie, mais sur l'origine de la consultation de la
franc maçonnerie dans ce débat qui se devrait national, d'ailleurs je n'ai
pas eut de réponse à cette question. Ni sur:
Citation:
Peut on parler d'humanisme de la franc
maçonnerie quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté?
Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon,
même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du
secret ?
Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible?
Ou se trouve votre devoir de réserve ?
Droit de réserve que j'ai conserver pour ma part,que
connaissez vous de mes origines sociales, savez vous si j'appartiens à un
courant de pensé, si j'ai une religion ?
Vous avez tout de même la fâcheuse tendance à souligner ce qui est à votre
avantage et d'éluder ce qui vous dérange, c'est humain certes, humaniste je
ne le pense pas.(joackim et boaz?)
Citation:
- au sujet des desseins cachés. Dans un premier
temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques
ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos
ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux
même le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite
dizaine de cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au
message du Christ, à la pratique religieuse?
Oui, et c'est bien là le problème. La religion à titre individuelle est une
chose merveilleuse, mais employée à des fins de pouvoir, elle se révèle être
une arme puissante.
Citation:
Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et
serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et
d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de
cardinaux, qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait...
Je n'ai jamais traité tout les FM de pourris et d'ignorants, ressaisissez
vous voyons.
Ensuite on est responsable à partir du moment que l'on donne son
consentement.
Bon pour résumer : un franc maçon qui se démarque par ses engagements et se
sont toutes les loges qui en profitent, un franc maçon qui a tenu des propos
qui vous dérange ne vous concerne pas puisqu'il ne fait pas partie de la même
loge, c'est fort pratique vous me direz, il y en a tellement.
Ensuite et bien on passe surtout ceux qui sont là pour se constituer un
carnet d'adresse et qui sont là pour leurs magouilles personnelles puisque se
sont des cas isolés. Ne serait ce pas un petit fond de mauvaise foi ?
Questions :
Un ouvrier franc maçon (est ce déjà possible , vous allez bien m'en sortir un
du sac) reste il ouvrier toute sa vie ? Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc
maçon ? (entre autre, j'exagère à peine)
Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de société,
ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ?
Si non, pourquoi ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé
à de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire
Sirven. Etc ?
Mais il serait bon que vous percutiez une bonne fois pour toute afin d'éviter
de continuer à vous prendre les pieds dans le tapis !
Tous les textes portant sur certains sujets sont classés comme occulte ! que
cela vous défrise ou poa !
Vous me causez d'alchimie et bien oui c'est de l'occulte !
Et de Paracelse, par la gnose, les apocryphes et tout le tatoin ...
Alors cessé d'étaler, suivez les liens des petits camarades on évitera de
repartir sans cesse en arrière pour plus de clarté on y gagnera en fluidité !!
Toute la bibliothèque du vatican et surtout la non accessible contient ces
textes interdits !
alors je vois vraiment poa ce qui vous étouffe à entendre cela ...
l'occulte et l'occultisme n'a prit une conotation de magie noire et satanique
qu'après coup !!
à la base on ne cause que de sagesse !!! destinée aux initiés en quéte de
spiritualité et de compréhension sur l'univers et ses habitants !!
d'où l'afflux des théosophes en FM
Je veux bien que vous vous sentiez mal à l'aise voir agressé mais là c'est poa
le cas !
les questions sont claires !
on cherche poa à vous piéger ...
Si vous désirez des questions qui fachent on les a aussi mais vous n'etes
malheureusement poa en capacité d'y répondre !
alors pkoi on vous tirerait dessus pour des méfaits qui vous dépassent ???
Cessez la victimisation elle n'a poa lieu d'être !
Où peut trouver un greffier qui ne soit pas
franc maçon ? (entre autre, j'exagère à peine)
Avez vous des chiffres qui affirme ce que vous écrivez ? je dis ça sans malice
mais ne connaissant pas tout les FM je serai bien en peine de vous dire si tous
les greffiers sont forcement FM (dans ma loge il n'y en a pas).
Avez vous besoin de la franc maçonnerie
pour débattre sur des sujets de société, ou acquérir une spiritualité, ou
pouvez vous trouvez cela ailleurs ?
Si non, pourquoi ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé à
de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire Sirven.
Etc ?
Non il n'est pas nécessaire d'être fm pour débattre de spiritualité ou de sujet
de société et heureusement. Que je sache la franc maçonnerie n'a jamais dit
être dépositaire de ces débats.
Bien entendu que d'autres groupes pourront en débattre.
Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous ces
chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui secouent
l'Eglise.
Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans
cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les
attentats.
Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de golf.
Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?
Vous êtes
d'association de loi 1901, si vous n'êtes pas une religion pourquoi vous obstiner
a faire un parallèle de manière systématique avec la religion.
Selon vous, vos expériences personnelles, les
évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?
je ne comprend pas bien la question. il n'y a pas de position fm puisque chaque
maçon est libre de penser ce qu'il veut ...
Vous êtes d'association de loi 1901, si vous n'êtes
pas une religion pourquoi vous obstiner a faire un parallèle de manière
systématique avec la religion.
Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous ces
chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui secouent
l'Eglise.
Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans
cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les
attentats.
Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de
golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?
Ce n'est pas la première fois dans le débat que se genre d'amalgame se produit.
Systématiquement quand on aborde les sujets qui fâchent vous mettez la FM en
balance avec la religion.
Pour vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens sur
la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se voilent pas la
face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer aux scandale sur la
franc maçonnerie.
Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...
Selon vous, vos expériences personnelles,
les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?
Je suis pas certain de saisir la question...pouvez-vous la reformulez ?
Selon vous que pense le citoyen lambda de votre choix en fm ?
Ils pensent ce que les médias lui en montrent c'est à dire essentiellement de
l'affairisme, les soit-disant complots etc...
Cela est-il difficile à vivre et si oui pkoi ??
Non ce n'est pas difficile à vivre, mais c'est juste navrant surtout quand on
sait qu'ils montrent à la loupe 3 ou 4 politiques et quelques affairistes qui
ont été macons parfois à peine quelques mois dans leur vie et occultent ( )
volontairement les centaines de milliers d'autres, mais il faut vendre, c'est
la dictature du marché...il faut du sensationnel, alors un écrit 3 lignes sur
ce qu'est la franc-maconnerie et 100 lignes sur une poignée de magouilleurs qui
l'ont été...
Pour votre poste précédent j'imagine que vous ne souhaitez pas de réponses
puisqu'il n'y a pas de questions.
J'ai une question a poser sur la franc maconnerie,
Un symbole peut il etre interprété differemment en fonction du grade ou degré ?
Sinon en lisant ces quelques pages, j'ai le sentiment que certains ont trouvé
des réponses...
En tout cas moi ca confirme trés bien ce que je pense de la franc maconnerie,
ce n'est qu'un outil et une facade pour les véritables groupes occultes qui
tirent les ficelles.
Malgré que beaucoup de décisions ou projets passent par les loges, je pense que
le réel pouvoir est au dela de ca, et qu'il renferme bien des secrets...
Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous
ces chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui
secouent l'Eglise.
Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans
cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les
attentats.
Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de
golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?
Ce n'est pas la première fois dans le débat que se genre d'amalgame se
produit.
Systématiquement quand on aborde les sujets qui fâchent vous mettez la FM en
balance avec la religion.
Pour vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens sur
la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se voilent pas
la face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer aux scandale sur
la franc maçonnerie.
Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...
Quand on pratique le culte de l'amalgame ...
Pourquoi portez vous un jugement aussi négatif sur moi ? pourquoi ma mauvaise
foi ? ai je défendu des frères pas net ? pouvez vous rapporter ici des propos
qui seraient les miens et qui abonderaient dans votre sens ? Vous dites que les
cathos ne se voilent pas la face mais vous croyez que la plupart des fm ne
désaprouvent pas les agissements illicites de faux frères ? Je parlais des
scandales dans d'autres milieux pour vous montrer que vous ne pouvez mettre
tout le monde dans le même bain ...
oui si il s'agit de Papus et de ses écrits je n'attends poa de réponse !!
il appartient à chaque FM je crois de dévoiler ou non son appartenance, libre à
chacun de le faire ou non !
vous l'expliquez très bien que l'affairisme vous place au coeur des débats et
poa les plus glorieux !
mais je vous l'ai dis, je ne tire poa sur le mouton sous pretexte qu'il
appartient au troupeaux !
j'ai parfaitement conscience que vous ne pouvez justifier les méfaits des
autres !
chaque troupeau à ses moutons noirs c'est inévitable !
j'ai mémoire d'un temps où appartenir à la FM était gage de respectabilité et
d'érudition !
je pense comme vous le dite que la médiatisation et quelques points obscurs ne
vous servent poa aussi, on peut se blinder à mort, faire l'indifférent et
s'attrister de cet état de fait !!
le parallèle maladroit avec la religion et la pédophilie en témoigne certains
chrétiens ne cautionnent poa et sont écoeurés de ces comportements ! Mais on
peut croire en Dieu et ne poa reconnaitre l'église !!
Quand je parlais de quotidien c'est à ce type de relation que je faisais !
appartenir récolter les morceaux peu glorieux ça doit poa être facile ...
vous avez votre lot aussi en fm en ce qui concerne la pédophilie ...
aussi comment on gére ?
est ce qu'on en cause en réunion ?
....
Systématiquement quand on aborde les sujets qui
fâchent vous mettez la FM en balance avec la religion.
Pour
vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens
sur la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se
voilent pas la face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer
aux scandale sur la franc maçonnerie.
Non on le fait avec les clubs de golfs aussi comme vous l'avez vous même
cité, personnellement moi ca ne fache pas ces sujets, et mon obédience n'a
jamais eu "d'affaires" en 100 ans, je pense qu'il faut renforcer la
vigileance lors des enquetes et mieux detecter les types verreux qui veulent
venir dans les loges faire leur magouille, et pour ceux qui ont réussi à
rentrer les ejecter dès qu'ils sont pris en faute. D'ailleurs c'est déjà ce
qu'il se passe au GO je crois (Stel pourra confirmer si je ne me trompe pas) où
les frêres jugés coupables sont radiés à vie.
Maintenant si vous permettez la différence avec l'église catholique c'est qu'on
accuse pas tout les chrétiens de pédophilie, alors que souvent on nous accuses
d'être dans notre majorité affairistes. Qui pratique le culte de l'amalgame ici
?
Ils pensent ce que les médias lui en montrent c'est
à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complot etc...
Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans les médias dit officiel, (la télé
en particulier) les reportages que l'on a vus sur la FM sont plutôt conciliant,
de plus ceux qui prononcent le mot complot sont systématiquement assimilé a des
antisémites.
Ensuite seul ceux qui ont le désir de comprendre vont rechercher dans les
livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?
La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite
intellectuel.
personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes sincère.
Par contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les choses
qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.
De plus je
n'ai jamais dit que vous étiez tous des magouilleurs.
Par contre je vous aient demandé si cela ne vous posaient pas de problème
d'être assimilé a ces affaires (chose auxquels vous avez répondu pour gera).
Ensuite je convient que cela puissent être agaçant cette manière d'insister.
Mais faites des réponse simples, ne tourner pas autours du pots sans arrêt, ça aussi
c'est agaçant.
Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans
les médias dit officiel, (la télé en particulier) les reportage que
l'on a vus sur la FM sont plutôt conciliant, de plus ceux qui prononce
le mot complot sont systématiquement assimiler a des
antisémites.
Personnellement je n'ai pas la TV, par contre ce que je vois dans la presse,
c'est tout de même constamment "qui est franc-macon",
"l'influence des francs-macons" , "les secrets enfin
révélés" pffff c'est tellement à coté du sujet, et ca entretient le
fantasme.
Ensuite
seul ceux qui ont le désir de comprendre vont recherchez dans les
livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?
Pas assez sans doute.
La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite
intellectuel.
Mais ce n'en est pas une pourtant.
personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes sincère.
Par
contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les
choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.
Vous nous posez des questions et donc on essaye de vous apporter des
réponses car vous en attendez, si vous me demandez quel est le sens de ma vie,
ou ce dont je suis certain, ou bien qui vous êtes, alors je vous dirai : je ne
sais pas.
Ils pensent ce que les médias lui en montrent
c'est à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complot
etc...
Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans les médias dit officiel, (la
télé en particulier) les reportages que l'on a vus sur la FM sont plutôt
conciliant, de plus ceux qui prononcent le mot complot sont systématiquement
assimilé a des antisémites.
Ensuite seul ceux qui ont le désir de comprendre vont rechercher dans les
livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?
La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite
intellectuel.
personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes
sincère.
Par contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les
choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.
jusqu'ici quelles sont les questions éludées ?
Facilité de dire je ne sais pas ? vous préfèreriez que l'on raconte n'importe
quoi ? que l'on invente des chiffres ou je ne sais quoi d'autres ? au contraire
je pense plutôt qu'on essaie depuis le début d'éviter de vous prendre pour des
cons en vous beurrant le mou ...
Mescalito,
et bien si vous pensez cela tanpis, on ne va pas refaire le débat.
Sachez juste au passage que vous avez cité un franc-macon dans votre signature.
si vous me demandez quel est le sens de ma vie, ou
ce dont je suis certain, ou bien qui vous êtes, alors je vous dirai : je ne
sais pas.
Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens de votre vie c'était de vivre,
ce dont vous êtes certain c'est que vous exister, et que vous êtes un être
humain.
Derrière des réponses aussi simples, je vous laisse envisager ce que cela peut
engager.
Si vous ne commencer pas déjà par ça, c'est sur que c'est mal partie pour avoir
des réponses.
Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens
de votre vie c'était de vivre, ce dont vous êtes certain c'est que vous
exister, et que vous êtes un être humain. Décidement vous êtes jamais content vous, d'abord je parlais pour moi et
pas pour les fm, ensuite le fait de dire que le sens d'une vie c'est de vivre
ne veut strictement rien dire, c'est un pleonasme, comme descendre les
escaliers, vivre une vie...
Ensuite être certain d'exister je n'en ai pas parlé, mais on est d'accord la
dessus ...
Enfin être un humain et le dire c'est bien mais ce n'est qu'un mot auquel ils
nous appartient à chacun de donner du sens.
Mescalito, et bien si vous pensez cela tanpis, on ne
va pas refaire le débat.
Sachez juste au passage que vous avez cité un franc-macon dans votre
signature.
Bonne soirée...
Oui justement, raison de plus.C'est bien ce que j'essaie d'expliquer,
je me répete
mescalito a écrit:
Sinon en lisant ces quelques pages, j'ai le sentiment que certains ont trouvé
des réponses...
En tout cas moi ca confirme trés bien ce que je pense de la franc maconnerie,
ce n'est qu'un outil et une facade pour les véritables groupes occultes qui
tirent les ficelles.
Malgré que beaucoup de décisions ou projets passent par les loges, je pense
que le réel pouvoir est au dela de ca, et qu'il renferme bien des
secrets...[/left]
Si le réel pouvoir n'est pas dans la maçonnerie soit disant spirituelle et
humaniste,
il est forcément à un niveau plus élevé.
En même temps c'est normal que vous ne trouviez pas de réponses à vos questions
en débattant avec des franc maçons qui ne s'intéressent pas à l'occultisme.
Vous êtes arrivée sur ce forum en vous prenant les pieds dans le tapis et en
enchaînant par une galipette ! Je citais des évangélistes fanatiques ( en
précisant bien qui était l'auteur de ces propos) et vous me les avez attribués
: ça vous a servi de prétexte pour une envolée lyrique, comme quoi, fallait pas
vous la faire à vous, que vous étiez une pointure en occultisme, qu'il fallait
pas dire n'importe quoi car vous étiez super calée. Je me suis dit "
mince, moi j'y connais pas grand chose sur ce sujet, y a que des baffes à
prendre, je vais essayer juste de rappeler 2,3 éléments dont je suis sûr pour
éviter de laisser dire que la maçonnerie est fondée sur l'occultisme". Par
chance, j'avais un peu lu donc je savais que mon propos était cohérent...
Mais vl'a t'y pas que non, encore une fois geraniumchat plus forte et plus
calée que tout le monde me reprenait " mon pôôôôôôvre ami, tout est
occultisme" La bible, les opératifs, kant, la royal society et le chat de
ma grand-mère aussi je suppose. C'est là que j'ai compris qu'en réalité,
j'avais affaire à un imposteur : les deux références que j'avais donné sont
suffisamment sérieuses sur les sujets qu'elles traitent, sont suffisamment
généralistes pour ne pas être attaquable facilement. Je les ai donc sorti de ma
bibliothèque et vérifier si je ne racontais pas de bêtise... ouf, sur
l'histoire de la maçonnerie, j'avais bon et la tentation de mettre de l'occulte
partout est la même que celle des libraires de la FNAC qui mettent dans le rayon
ésotérisme des bouquins allant des rose-croix à l'ufologie ! Un bel exemple
avec la kabbale : un occultiste peaux-de-lapin sera fasciné par les
commentaires de papus, un juif religieux un peu au fait des démarches
ésotériques préferera les développements de isaac loria. Les deux sont
évidemment respectables.
Mais en fait, autoproclamée caution spirituelle et grande maîtresse des choses
occultes, notre amie se sert de cette grande connaissance qu'elle seule possède
pour sortir ce poncif de l'antimaçonnisme qui fait fureur : vous êtes des
charlots, des ignorants, vous ne connaissez rien de la vraie FM, de ses vraies
buts. Lorsqu'on répond aux accusations d'affarisme, c'est limite si elle nous
le reproche, "allons, je veux bien croire que des petits, des sans grades
comme vous ignorent tout de tout cela"et de parler du temps glorieux de la
maçonnerie avec la larme à l'oeil... Et oui, car qui c'est qui connait tout des
manuscrits secrets de la bibliothèque secrète du vatican, qui sait qui connait
tout sur la vraie vérité vraies inconnues des 33, 34, 35, 99, 257, 666ème
degré?????
Heureusement que vous êtes là!
Dire qu'au début, je vous prenais au sérieux : mieux, vous êtes le seul
intervenant à laquelle je savais pas vraiment quoi répondre !
Allez, vous avez posté une question à vos amis maçons? ma réponse était 5 ou 6
pages plus tôt, je vous laisse chercher!
Quelqu'un a t il déja entendu parler du
discordianisme ?
Je connaissais pas, je viens de lire l'article sur Wiki : c'est assez curieux !
Amusant mais pas dénué de pertinece ; je crains cependant que cen e soit pas le
sujet du fil...
[
Si le réel pouvoir n'est pas dans la maçonnerie soit disant spirituelle et humaniste,
il est forcément à un niveau plus élevé.
En même temps c'est normal que vous ne trouviez pas de réponses à vos
questions
en débattant avec des franc maçons qui ne s'intéressent pas à l'occultisme.
Pourriez-vous nous renseigner sur ce niveau plus élevé?
si vous voulez bien me donner un coup de main ça serai aimable !
Le discordianisme à a voir avec le chaos il me semble ! mais j'en ferai poa une
thèse lol
après religion je ne pense poa vraiment qu'il s'agisse de cela plutot un
ramassis d'influence diverses qui sont mixée et donne un truc poa très digeste
interdit aux migraineux !
mais je vois poa le rapport !!
@ Tixu
Pensez ce que vous voulez que vient faire kant là dedans !
et si vous aviez pris la peine de lire vous auriez bien vite compris cela !!
car je m'en suis excusée !
on continue à se poser en victime !
où vous ai je dis que vous aviez tort ?
où ai je porté atteinte à la franc maconnerie et ses disciples !!!
et si vous relisiez mes posts vous vous rendriez compte que je n'ai absolument
rien contre vous ou votre assos !
qu'elle mouche vous pique !
grande pretresse surement poa je lis je cherche ..
ET JE NE JUGE POA
Libre à chacun de faire ses choix et de les assumer !!!
Vous etes entrain de faire un amalgame parce que vous digerez poa occulte et
occultisme !!!
bah j'en suis navrée
vous pouvez citez qui bon vous semble et retourné tout ce que vous désirez ça
n'y changera rien
par contre il vous aisé de me juger ...
a quel moment vous ai je pris de haut ! AUCUN
a quel moment ai je dévoilé mes opinions ? AUCUN
Je ne me suis attaquée à vous d'aucune manière !
je n'ai posé que des questions personnelles hormis celle des statuts
vous me demander de relire vos propos !!
vous plaisantez ?
avez vous pris la peine de relire les miens ...
nan !
alors restez sur votre position
et je ne vous demande surement poa de m'adorer vous en avez d'autres à cirer
les pompes !
et j'ai cru lire un truc du style "on adore que Dieu" alors changez
de rayon c'est poa le bon je suis au rayon sous merde et encore c'est
beaucoup!!
Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...
Quand on pratique le culte de l'amalgame ...
C'est pas de l'amalgame c'est de l'analogie : on peut la faire aussi avec un
parti politique. C'est pas parce qu'un conseiller général est corrompu que tous
les conseillers généraux du même parti le sont, ainsi que tous les militants et
c'est pas non plus pour ça que le programme et le projet de société sont à
jeter aux orties.
En ce qui concerne la mauvaise foi, accusation qui veut tout et rien dire, je
vous la retourne : quand on répond à 10 questions, que nos réponses ne sont pas
commentées, qu'on se reprend derrière une autre rafale de 10 questions, qu'on
répond à 9, que nos réponses ne sont toujours pas commentées et qu'on vient
nous dire "et celle -là, vous avez pas répondu? ah, ah, c'est vraiment
typique !", vous croyez pas que là aussi on a un exemple de mauvaise
foi...
Vous avez raison:
vous ne prenez personne de haut quand vous déclarez qu'on ne connait pas
l'histoire d la maçonnerie
vous ne jugez personne quand vous nous dites qu'on prend gentiment nos
interlocuteurs pour des cons
et vous n'avez jamais affirmé être béton en occultisme
vous voyez pas ce que vient faire Kant??? allons, la notion de Devoir,
l'impératif catégorique, une grande érudite comme vous trouvera facilement de
quel degré je parle!
( "sous-merde", c'est une insulte ou pas? non parce que moi, j'ai
manié l'ironie...)
Ensuite j'ai moi même demandé des précisions et n'ai rien obtenue ...
Je prend sur mon temps pour vous répondre et il n'y a jamais de retour sur ces
réponses ....
quelques travaux en rapport avec Leibniz et encore ...
Maintenant si Kant à quelque chose à voir avec la FM éclairez donc ma lanterne
au lieu d'avoiner et de jubiler !!!
Un philosophe certes mais FM j'en sais foutre rien !!!!
aussi si vous trouvez jouissif de cingler ceux qui vont à votre rencontre en
vous interrogeant sur votre appartenance en ne faisant poa l'amalgame avec des
personnages puant de votre "milieu" ne vous étonné poa des réactions
du chaland à votre égard !!!
Exprimez vous ! Expliquez vous au lieu de jouir franchement comme un gamin !!!
et je suis au regret de vous annoncer qu'au temps des apocryphes et de la bible
ou autres écrit Kant il était poa né !!!
J'avais bien prit la peine de préciser la période qui m'interesse !
la colère est mauvaise conseillère ...
Aussi soyons bon pour développer le rapport de Kant de la FM ....
Je suis
désolé sur ce coup là pas de mauvaise foi !
Quand j'ai insisté pour que vous répondiez a mes question je les aient cité et
écrite en rouge ...
Si j'ai fait cette démarche vous pouvez la faire également .
Par contre je me lève tôt demain et se week end je suis pas là.
Donc garder les sous le coude pour quand je reviendrais, et en preuve de bonne
foi c'est moi qui vous solliciterai.
J'aimerais aborder avec vous un sujet concernant PAPUS Docteur GÉRARD ENCAUSSE
(que les Franc-maçonneux sont sensés connaître).
Donc, ce bonhomme, (qui touche très bien le domaine de la Franc-maçonnerie
humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous et sur tout dans un but de
solidarité), a rédigé un document fort intéressant intitulé : "Ce que doit
savoir un Franc-maçon" (logiquement, les francs-maçons de ce topic sont au
courant, donc je pense aussi assez hypocrites, ou totalement ignorant, ce que
je ne pense pas vu le niveau exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer de
converser avec un niveau se devant supérieur aux autres, peut être pour
démontrer leur culture, ou une habitude Franc-maçonne, mais soit dit au
passage, rempli de fautes d'orthographe ...).
Donc, pour en revenir au sujet, ce PAPUS a été un des plus grands occultistes
en aidant Jean KOSTKA dans ses écrits, notamment auteur de LUCIFER DEMASQUE.
Mais le mieux, c'est que ce Papus (de surcroit FM : Grand-maître du Souverain
Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm en France de 1908 à 1916), a
été le fondateur du mouvement martiniste, branché sur l'ordre des illuminés :
Absolument pas, vous vous débrouillez : vous savez bien que les grades reposent
sur des enseignements initiatiques, métaphysiques, voire même moraux. La
philosophie Kantienne a inspiré certains rituels tels qu'ils ont été fixé au
XIX ème... mais vous savez, l'occultisme ( et comme tout est occulte), c'est ce
qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus. Cherchez par
vous-même, c'est comme ça qu'on apprend ( j'ai même retenu les conseils que
vous me donniez...)
Kant était pas né au moment des apocryphes? sans blague! D'ailleurs, je vais
vous rassurer, il n'était pas maçon, je n'ai parlé que de son influence, c'est
d'ailleurs bien de ça qu'on parlait, de ce qui avait influencé la maçonnerie,
je vais pas vous faire un cours sur kant et vous n'allez pas m'en faire un sur
Blavatsky, c'est pas le sujet ...
J'aimerais aborder avec vous un sujet concernant PAPUS Docteur GÉRARD
ENCAUSSE (que les Franc-maçonneux sont sensés connaître).
Donc, ce bonhomme, (qui touche très bien le domaine de la Franc-maçonnerie
humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous et sur tout dans un but de
solidarité), a rédigé un document fort intéressant intitulé : "Ce que
doit savoir un Franc-maçon" (logiquement, les francs-maçons de ce topic
sont au courant, donc je pense aussi assez hypocrites, ou totalement
ignorant, ce que je ne pense pas vu le niveau exacerbé de la hargne qui les
pousse à essayer de converser avec un niveau se devant supérieur aux autres,
peut être pour démontrer leur culture, ou une habitude Franc-maçonne, mais
soit dit au passage, rempli de fautes d'orthographe ...).
Donc, pour en revenir au sujet, ce PAPUS a été un des plus grands occultistes
en aidant Jean KOSTKA dans ses écrits, notamment auteur de LUCIFER DEMASQUE.
Mais le mieux, c'est que ce Papus (de surcroit FM : Grand-maître du Souverain
Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm en France de 1908 à 1916), a
été le fondateur du mouvement martiniste, branché sur l'ordre des illuminés :
bon pour moi puisque finalement la connerie a du mal à être contenue, je vais
arrêter là ... je ne pense pas avoir été hargneux, ni avoir voulu me montrer
supérieur.
Si vous n'avez à la bouche que la haine et le mépris je vais vous laisser dans
vos certitudes qui au final m'en touche sans faire bouger l'autre.
Au passage je me suis abstenue de faire de commentaires sur l'orthographe de
certains protagonistes de ce forum parce que j'estime que ça n'a pas réellement
d'importance et que ça ne m'empêche pas de converser. Au passage quand même,
merci de vérifier vos propres posts avant de cracher votre savoir supérieur en
matière orthographique.
je
reviendrai sur Papus demain, la différence entre le martinisme et la maçonnerie
et sur le statut de ce monsieur dans le monde maçonnique ( j'aimerais bien
savoir en quoi "il touche" d'ailleurs). En ce qui concerne ma
"hargne", j'ai répondu poliment à tous mes contradicteurs, en
revanche, il y avait dans le cadre que je souhaitais pour ce débat une demande "vous n'utilisez pas d'argument d'autorité
du type : "c'est vrai parce que je le dis" ou " c'est faux parce
qu'en vérité tu ne sais rien ". Quand on me prend de haut, je réponds
sur le même ton !
Je n'ai
jamais dit que vous étiez hargneux !! Nuance, quand je dis "le niveau
exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer de converser", je ne parle
pas de vous étant hargneux, mais je dit simplement que c'est un "fort besoin".
Quant à l'orthographe, pour moi ça passe, mais vu le niveau d'écriture, ça fait
un peu négligé lorsque l'on étale sa science. Juste une remarque, rien de
méchant.
Maintenant, si vous préférez vous cantonner à ces détails que je viens de dire
au lieu de répondre franchement à l'idée première de ce que j'ai écrit, c'est à
dire PAPUS, libre à vous, mais ça ne fera pas avancer le sujet pour autant.
par contre come vous l'a dit LR revoyez vos bases et tous les théosophes je dis
bien tous sont à l'origine de la fm ou y ont joué un role !!!
reprenez les un à un !! Papus / la Blavatsky / Besant aller hop pour toute la
clique ...
et une petite nuance pour votre info !
c'est poa ce qui est caché mais secret !!!!
là encore une faiblesse de langage ...
"c'est ce qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus.
"
Bah voilà on change poa une équipe qui gagne !!!
Pour le savoir il faudrait donc que je rentre en FM déjà refusé !!!
Je n'épouse poa les boulettes des autres !!!!
J'ai grandement à faire avec les miennes ... Croire que la FM faisait preuve de
transparence en était bien une preuve !!
Croire que je mettrai les pieds dans un système aussi fermé nana sans en
connaitre les rouages c'est de la plaisanterie !!
Il semble que vous l'avez explique c'était votre choix et je le respecte mais
désolée je signe poa, après de tels propos ... impossible !
Vous n'avez dons poa chercher à comprendre à lire avant de signer ...
Vous me semblez raisonnable mais y a poa de doute vous avez l'esprit de la
maison !!!
Un jour vous comprendrez peut être que tout n'est poa blanc ou noir mais que
vous appartenez au même sac au regard des autres !!
Je n'ai jamais dit que vous étiez hargneux !! Nuance,
quand je dis "le niveau exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer
de converser", je ne parle pas de vous étant hargneux, mais je dit
simplement que c'est un "fort besoin".
Quant à l'orthographe, pour moi ça passe, mais vu le niveau d'écriture, ça
fait un peu négligé lorsque l'on étale sa science. Juste une remarque, rien
de méchant.
Maintenant, si vous préférez vous cantonner à ces détails que je viens de
dire au lieu de répondre franchement à l'idée première de ce que j'ai écrit,
c'est à dire PAPUS, libre à vous, mais ça ne fera pas avancer le sujet pour
autant.
pas hargneux mais un fort besoin ? jouez sur les mots si vous voulez ...
Ensuite pardon mais pour Papus je n'en sais strictement rien, si ce n'est
d'après ce que j'ai lu quelqu'un de peu fiable et surement malade ... mais là
encore désolé je ne connais strictement rien à ça .... surement que Tixu pourra
vous répondre.
Quant à moi comme je l'ai dit, je vais en finir, le ton de la conversation
devenant un peu trop haineux et hargneux pour moi (je précise que je parle du
ton de la conversation bien sur et pas de vous).
@ stel je
suis navrée de votre retrait vos propos était enrichissant !
Mais les liens ont été posté prenez la peine de lire !
Vous ne pouvez tout savoir !
Mais sottement je reconnais que je pensais qu'on vous briffait un mini sur les
fondateurs les personnages à votre entrée !!
Mais il semble qu'on ne le juge poa nécessaire
Papus n'a poa fait que du bon !! Je vous rassure d'où peut être votre opinion
sur le personnage
Mais il reste une figure de la FM
On trouve la plupart de ses ouvrages en lecture gratuite sur le net faites l'effort
vous comprendrez mieux
Dès qu'un
argument se présente on tire sa révérence ...
On attendra la réponse de Tixu alors.
Pour le reste, désolé pour le ton "haineux" de la conversation, mais
dans un débat il y a des contre arguments et des idées qui ne sont peut être
pas les votre.
Pour ma part, à la place de haineux ou de hargneux, je qualifierais plutôt
cette discussion d'un peu complexe c'est tout, pas de quoi en faire un plat.
Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles
Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix.
L'extrait du
livre sur Papus parle du Martinisme, mais il n'y pas pire sourd que celui qui
ne veut pas entendre, l'illuminisme n'a rien à voir avec les illuminés de
Bavière de plus... faites vos recherches complétement.
Bon c'est poa tout ca mais moi je vais devoir aller faire des incantations
pour passer le 34 eme degré du Rite Papusien Récent Et Contesté,
sacrifier mon chat à "celui qui porte la lumière" et boire ma tisane
secrète à base de geranium avec Gargamel. Flute j'en ai trop dit.... je dois
partir...
Dès qu'un argument se présente on tire sa révérence
...
13 pages de débats, on en est à près de 100 messages à nous trois, vous vous
pointez pour votre deuxième intervention sur ce fil et hop, vous tentez un
tacle... allez, on ne fuit pas le débat Daruma vous a répondu et je vais faire
pareil (2 sur 3, ça devrait suffire)
Papus donc... Tout d'abord, j'ai fait une erreur en disant que Papus avait été
initié et était resté très peu de temps, j'ai du confondre... Papus a demandé à
être initié dans une obédience misraimite en perte de vitesse qui ne comptait
plus qu'une seule loge d'une centaine de membres. Pas de bol, la loge rejeta sa
candidature, il a ensuite essayé à la grande loge de France, re échec. L'unique
loge misraimite se scindant en deux suite à une querelle, il parvient à se
faire initié dans l'une des deux factions ( on est vraiment dans le
groupuscule). De là , Papus va créer des chapitres d'obédiences tout aussi
confidentiels. Dire qu'il a de l'influence sur la maçonnerie en général doit
bien faire rire les maçons américains ou anglais qui n'ont jamais entendu
parler de tout ses micro-obédiences et auxquelles, elles n'ont bien sûr jamais
accordé la moindre légitimité ni crédibilité... On peut reconnaître à Papus
d'avoir écrit sur la maçonnerie comme des centaines d'autres : évidemment
aujourd'hui, il n'est quasiment pas lu dans les loges contrairement à un
contemporain comme Wirth qui lui, en revanche, était un maçon reconnu et
important.
Après je ne jugerai pas l'homme ( qui parait -il était un exemple de charité,
d'amour et de bienveillance tout en étant farouchement antidémocratique) mais
le qualifier d'homme touchant "très bien le domaine de la Franc-maçonnerie
humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous", c'est confondre la
maçonnerie de la IIIème République incarnée par le Grand Orient avec les
groupuscules maçonniques occultistes surement pas transparent et surement pas
ouvert à tous ! Dire qu'il est l'un des fondateurs de la maçonnerie quand on
sait que les loges spéculatives ont été fondées 3 siècles plus tôt, ça ferait
sourire si ce n'était dit sur le ton de la condescendance. Il n'empêche qu'il
est, bien évidemment, un occultiste estimé des gens familiers de ce genre de
pratique...
Dans votre document, il est fait clairement référence au martinisme : on vous
dit c'est différent de la maçonnerie mais comme vous avez visiblement du mal à
le croire, je vous propose d'aller faire un tour sur le site des martinistes,
héritier de papus. Dans la FAQ, vous pourrez ainsi lire : Il faut que vous sachiez, au sujet des Ordres ésotériques, que
l’Ordre Martiniste est un Ordre indépendant de tout autre mouvement
initiatique, paramaçonnique ou spiritualiste quel qu’il soit. Il a ses propres
rituels et initiations et il n’y a pas lieu de faire des rapprochements avec
d’autres organisations.http://martinisme.org/l-ordre/questions-frequemment-posees.html
Ceci étant posé, vous comprendrez que je ne vais pas continuer de débattre sur
le martinisme...
Après, si vous me demandez de contester que les rose-croix sont les successeurs
des templiers comme c'est écrit, je vous invite à vous renseigner sur la Rose
Croix et vous verrez qu'encore une fois aucun fait, aucune preuve n'autorise à
avancer pareille filiation. La maçonnerie puise ses racines dans la gnose? oui,
elle puise ses racines dans plein de choses dont la gnose! ( je l'ai déjà
reconnu)
Enfin, être Grand-maître du Souverain Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm
devait consister à diriger une obédience constituée d'une centaine de personnes
qui pratiquaient un rite assez marginal dans le paysage maçonnique et qui
n'étaient pas reconnus par beaucoup de personnes : de mon côté, je reconnais
bien volontiers une constante dans le monde maçonnique, plus les obédiences
sont petites, plus les titres sont ronflants et plus les gens se déchirent...
Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles
Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix.
Vous auriez pu choisir un autre exemple : justement pour ce personnage , y a
débat et rien n'est prouvé dans un sens ou dans un autre. En revanche, la secte
mormone a été fondée par des gens qui étaient francs-maçons...
et Hitler était végétarien
et Franco était catholique
'Ps
: au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles Taze
Russel qui était franc-maçon rose-croix.
Citation:
Différentes polémiques concernant une éventuelle appartenance de Charles Taze
Russell à la franc-maçonnerie
ont eu lieu, relayées par plusieurs écrivains dont Lady Queenborough
(Edith Star Miller) dans "Occult Theocrasy" publié posthumément
dans les années 30 ou l'américain Fritz Springmeier
en 1990[6],
puis se sont prolongées à partir de 1998 sur l'Internet francophone
entre des personnes qui considèrent que sa vie et son lieu de sépulture
contiennent les preuves de son appartenance maçonnique[7]
et d'autres qui réfutent ces arguments[8].
Cette affiliation est réfutée par des sources franc-maçonnes [9].
Une étude du CESNURhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell - cite_note-9a
analysé, au-delà du cadre de théorie du
complot
développée par Springmeier, ses arguments sur une éventuelle
appartenance de Russell à la franc-maçonnerie. Elle en conclut que
cette appartenance n'est pas prouvée, mais qu’une influence maçonnique
sur sa doctrine est cependant plausible, Russell semblant côtoyer un
milieu où la franc-maçonnerie était répandue. Selon cette étude, des
symboles comme la croix et la couronne employés par les Étudiants de
la Bible
seraient effectivement présents dans certains courants de la
franc-maçonnerie, mais également dans d'autres mouvements de la
« nouvelle religiosité » de cette époque, y compris anti-maçons.
Voir Charles Taze Russell dans Wikipedia.Une affirmation qui ne repose sur rien
de bien solide donc....commes souvent avec le conspirationnisme dont on
pourrait résumer la forme paradoxale de leur argument fétiche par :
"Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"
On peut utiliser cela pour n'importe quoi, la seule certitude c'est que cela ne
mène à rien quand il n'y a rien à trouver, c'est un cercle vicieux, un ruban de
moebius... C'est une forme de nihilisme essentiellement dangereuse pour celui
qui est tombé dedans mais assez peu pour les autres.
Qui plus est il y a toujours eu parfois des types peu sympathiques ou bien
loufoques dans la franc-maconnerie comme dans tout groupe humain et il y en
aura encore, mais je crois que comme on l'a dit précedemment il ne faut pas
prendre la partie pour le tout. Que l'on me montre un groupe humain parfait,
cela n'a jamais existé. Citer des noms
de macons pour discrediter la FM n'a donc aucune valeur argumentaire de même
que citer des noms de macons célèbres pour l'honorer.(et ce n'était
d'ailleurs que par ironie vis à vis de Mescalito et de sa signature que je
citais Churchill, car ce dernier fut d'ailleurs décrit comme trés peu assidu
dans sa loge)
Un franc-macon n'est pas franc-macon dans les moindres aspects de son existence
(sic), si je bois une bière brune cela ne veut pas dire que les francs-macons
aiment la bière brune, si je vote socialiste cela ne veut pas dire que tout les
francs-macons votent socialiste. J'ai l'impression que l'on aura beau se tuer à
vous le répéter cela ne rentrera jamais.... Chacun suit un parcours personnel
dans sa vie quotidienne comme maconnique, il n'y a pas deux FM qui ont les
mêmes opinions et c'est justement ce qui est bien.
Mais qu'il y a t il à prouver finalement ?
Si ce n'est que la maçonnerie a et a eu un certain pouvoir sur les choix de
l'humanité ?
Et pourquoi tant de secrets sont dissimulés dans le but de semer la confusion
et la discorde ?
L'erreur est de mettre tout sur le dos de la franc maçonnerie alors que ce qui
nous interresse vraiment sont les groupes occultes utilisant "entre
autre" la maçonnerie pour parvenir à leurs fins.
@mescalito :
Tiens je vais me c/c moi-même dis-donc :
"Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"
On peut utiliser cela pour n'importe quoi, la seule certitude c'est que cela ne
mène à rien quand il n'y a rien à trouver, c'est un cercle vicieux, un ruban de
moebius... C'est une forme de nihilisme essentiellement dangereuse pour celui
qui est tombé dedans mais assez peu pour les autres. Voir de l'occulte partout
en est un symptome avancé, voir du surnaturel à force de s'enteter annonce le
stade incurable....
@mescalito : Tiens je vais me c/c moi-même dis-donc
:
"Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"
On peut utiliser cela pour n'importe quoi, la seule certitude c'est que cela
ne mène à rien quand il n'y a rien à trouver, c'est un cercle vicieux, un
ruban de moebius... C'est une forme de nihilisme essentiellement dangereuse
pour celui qui est tombé dedans mais assez peu pour les autres. Voir de
l'occulte partout en est un symptome avancé, voir du surnaturel à force de
s'enteter annonce le stade incurable....
Personellement, je déteste le nihilisme et je ne vois pas ce que ca viens faire
la,
et pour moi cette phrase "Si je ne vois rien c'est que c'est bien
caché" ne veut rien dire car beaucoup de choses sont visibles et comme je
l'ai dit plus haut, plus c'est gros plus c'est inconcevable.
Donc pour toi, voir l'occulte partout= nihilisme ?
et le surnaturel n'existe pas ?
c'est ce que tu dit ?
Personellement, je déteste le nihilisme et je ne
vois pas ce que ca viens faire la.
Si puisque vous niez les preuves apportées par des témoignages et des faits
concrets et vérifiables en disant qu'il y autre chose derrière que personne ne
voit.
et
pour moi cette phrase "Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"
ne veut rien dire car beaucoup de choses sont visibles et comme je l'ai
dit plus haut, plus c'est gros plus c'est inconcevable.
Oui plus c'est gros plus c'est inconcevable ....et ? donc ?
Improbable aussi peut-être non ?Mais vous allez nous prouver le contraire ou
pas ?
Donc pour toi, voir l'occulte partout= nihilisme ?
Voir plus haut.
et le surnaturel n'existe pas ?
c'est ce que tu dit ?
Oui c'est ce que j'ai dit, et j'appelle tout ce qui existe : naturel.
RIEN A TROUVER ? tu plaisantes j'espere ?
Si puisque vous niez les preuves apportées par des témoignages et des faits
concrets et vérifiables en disant qu'il y autre chose derrière que personne
ne voit.
Ce n'est pas mon cas, je ne nie rien du tout, je cherche des réponses
ailleurs que dans la maçonnerie. Et le nihilisme ne se résume pas au simple
fait de "nier"
Je ne pense pas qu'il y ait de réels nihilistes sur ce forum, je ne vois pas
comment on peut etre interressé par tout ca et etre nihiliste
Daruma a écrit:
Oui plus c'est gros plus c'est inconcevable ....et ? donc ?
Impossible aussi peut-être non ?Mais vous allez nous prouver le contraire ou
pas ?[i]
Oui enfin beaucoup de choses paraissent impossible mais restent inexpliqués.
C'est un fait
Daruma a écrit:
et le surnaturel n'existe pas ?
c'est ce que tu dit ?
Oui c'est ce que j'ai dit, et j'appelle tout ce qui existe : naturel.
Oui comme on pourrai considerer le paranormal comme "normal"
Daruma a écrit:
RIEN A TROUVER ? tu plaisantes j'espere ?
[/i]Non mais je rigole bien à vos plaisanteries.
Donc il n'y a rien à trouver dans la FM,
pourquoi donc avez vous ouvert ce post alors ?
En effet il n'y a rien à trouver dans la maçonnerie de bas étages
L'erreur est de mettre tout sur le dos de la franc maçonnerie alors que ce
qui nous interresse vraiment sont les groupes occultes utilisant "entre
autre" la maçonnerie pour parvenir à leurs fins.
"Plus c'est gros, plus c'est inconcevable"
Je serai bien intéressé de savoir comment ces "groupes occultes"
utilisent la maçonnerie. Quelles sont les obédiences qui sont concernées, à
quel degré ? Quelle forme prend, concrètement, l'utilisation de la maçonnerie?
Pourrais-tu
expliquer ce que tu entends par maconnerie de bas étage, quel rite, quelle
obédience sont de la haute maconnerie alors ?
C'est bien de balancer des affirmations mais encore faut-il les étayer... sinon
elles ne valent rien du tout.
Et n'oublie pas de documenter tes arguments également au besoin.
PS: le nihilisme a plusieurs formes et non pas seulement celle dont tu parles,
il y a le nihilisme tel que le dénonce Nietzsche (injustement taxé de nihiliste
lui-même d'ailleurs, car il ne reconnaissait pas la morale comme un fait absolu
ou divin ), il y a le nihilisme des punks "no-future" aussi etc...
Mais bon ce n'est pas le sujet.
Voilà pour ma part ma définition de "bas étages" :
"Les francs-maçons rigoureux et respectueux de la philosophie maçonnique
sont parfois méprisés par ceux qui n'ont pour principe que le carriérisme et
l'ambition. Ces mauvais maçons voient d'un très mauvais oeil le travail
rigoureux des vrais frères car ils estiment que ceux-ci leur font de l'ombre.
Un franc-maçon ambitieux désirera toujours paraître.
Prenez un vrai franc-maçon, un frère, un travailleur vraiment idéaliste, vous
trouverez chez lui, dans des conditions diverses, cette distinction de
sentiments, ce don inné de la sociabilité qui caractérise le maçon, cette
préoccupation de se faire respecter mais de ne pas choquer son prochain.
Rien de semblable chez le faux frère, l'ambitieux, dès qu'il le peut, il
s'étale, il attire l'attention sur lui, il gère les autres. Le vrai maçon,
rigoureux et fraternel fait le bien, mais au lieu de s'en vanter grossièrement,
comme l'ambitieux qui bat la grosse caisse dès qu'il a donné deux centimes, le
vrai frère cache ses bienfaits avec une délicate pudeur.
La fraternité qui, en théorie, est la règle n'est pas plus présente que dans
une association profane et il est nécessaire de le souligner pour ne pas
décevoir les candidats. Les francs-maçons sont, peut-être, pires que les
profanes sur ce point car contrairement aux non-initiés ils ont juré d'être
fidèles à un idéal.
Un historien de la franc-maçonnerie, Charles Porset déclarait : "les
francs-maçons sont des gens qui s'embrassent beaucoup mais qui s'aiment
peu". Force est de constater qu'il a raison. "
Vous serez circonspects dans vos propos et dans votre comportement, pour que
l'étranger le plus perspicace ne puisse découvrir ni deviner ce qu'il ne doit
pas connaître, et vous aurez parfois à détourner la conversation et à la
conduire prudemment pour l'honneur de la vénérable fraternité.
Constitutions d'Anderson"
ça c'est pour nous !!! Partant de là le dialogue devient difficile !
Que devez-vous ne poa nous révéler ? Ou que sommes nous poa censé déduire ?
A quoi cela fait il référence selon vous sans vous demander de vous étaler !!
Je ne suis
pas là pour apporter des preuves, je pense que c'est à chacun de faire ces
propres recherches, je pars du principe que ce sont un ensemble de choses qui
crée "une probabilité".
En effet tous ces arguments ne sont pas des preuves mais un ensemble de
données.
J'essaie d'analyser les choses avec du recul et je ne considere aucuns
arguments comme preuve irréfutable.
Je constate juste que la maçonnerie à toute sa place dans certains groupes
occultes, je ne vois pas comment penser le contraire en ayant un minimum de
culture sur tout ca.
Et je suppose donc qu'il peut y a voir un lien entre certaines loges et des
réseaux occultes.
Je vois la FM comme un lien entre ces réseaux et l'état. Peut importe quelles
loges... il y en a tellement. Des faits, des noms, des dates il y en a
pleins... je ne veux pas rentrer la dedans.
Prouver qu'un tel a fait ci ou ca n'a pas d'importance. Je constate par contre
qu'elle a pu jouer un role important sur l'endoctrinement des masses et sur la
mondialisation.
@
geraniumchat
Il est fait référence à la fois à la qualité maçonnique de chaque frère qu'il
doit rester libre ou non de révéler et à la méthode initiatique que pour des
raisons d'efficacité on ne dévoile pas... même si Anderson écrit ses
constitutions en 1721 et qu'une dizaine d'années plus tard, des divulgations
complètes et précises seront mises à disposition de tous par d'anciens maçons.
L'intégralité des rituels, attouchements, mots de passe et thèmes initiatiques
est connue depuis la moitié du XVIIIème siècle et il suffit d'aller à la fnac
pour tout savoir sur l'ensemble des rites et des grades... mais savoir n'est
pas connaître !
Donc on est
bien d'accord sur le "savoir n'est pas connaitre "!
selon vous et selon votre grade, pensez-vous qu'il sera répondu à chacune de
vos interrogations ?
pensez-vous pouvoir prétendre à des explications sur ce qui se traite dans les
loges bien en amont de la votre ?
le "secret" n'est il poa aussi valable à l'intérieur de vos propres
murs ?
@mescalito
Vous n'êtes pas là pour apporter des preuves étayant les affirmations que vous
avancez... dans ce cas, en effet, il n'y a pas de raison de débattre. Il me
semble que Fouquier-Tinville avait sorti à un accusé lors d'un procès sous la
révolution " à quoi bon prouver ce que tout le monde sait"?
L'accusé a été guillotiné.
Donc on est bien d'accord sur le "savoir n'est
pas connaitre "!
selon vous et selon votre grade, pensez-vous qu'il sera répondu à chacune de
vos interrogations ?
pensez-vous pouvoir prétendre à des explications sur ce qui se traite dans
les loges bien en amont de la votre ?
le "secret" n'est il poa aussi valable à l'intérieur de vos propres
murs ?
La connaissance et le savoir sont deux choses différentes. Je pense que la
maçonnerie n'apportera aucune réponse à mes interrogations mais qu'elle donnera
les outils pour que je trouve moi-même mes réponses ( ou du moins des éléments
de réponse). Je garde malgré tout à l'esprit que la Vérité est inaccessible à
l'homme et que c'est justement le drame de sa condition d'être capable de rêver
d'éternité, d'infini et d'absolu quand lui n'est qu'éphémère, fini et relatif.
J'aimerais avoir des exemples de loges bien en amont de la mienne et, encore
une fois, la progression initiatique ne fait qu'apporter des éclairages
différents sur des thèmes traités quasiment dès l'initiation.
Le secret est valable dans les murs, bien évidemment : c'est le principe même
d'une progression initiatique basé sur le dévoilement d'éclairages successifs.
Maintenant, la réalité, c'est aussi que rien n'est jamais imperméable... Encore
une fois, j'ai abordé ces thèmes sur un précédent billet.
Votre quête
se révèle donc personnelle ! Vous n'attendez poa qu'on vous donne la becquée !
Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ?
Sans entrer en FM ?
Une question qui peut sembler idiote mais qui me trotte ...
On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de tout
temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées soufflées
par la fm dans sa façon de faire ?
oups ! je m'exprime comme un manche pardonnez moi ...
en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous en capacité personnelle et
éthique d'introduire vos idées fm ?
Ou selon vous serait ce la continuité de votre parcours et de vos idéaux ?
Si c'est toujours poa clair je vous la referai mais c'est poa gagné !
Penses tu que la condition actuelle de l'humanité n'est que fatalité ?
Precision: je ne dis pas que la misere du monde est la faute de la FM,
c'est juste pour avoir ton opinion la dessus (pas de mauvaises interpretations
de mes propos)
Votre quête se révèle donc personnelle ! Vous
n'attendez poa qu'on vous donne la becquée !
Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ?
Sans entrer en FM ?
Bien évidemment, la maçonnerie est l'une des voies qui proposent un
accomplissement spirituel : ce n'est évidemment pas la seule. C'est possible
aussi dans une religion, dans des sagesses orientales et même dans des courants
philosophiques. Elle propose un cadre qui me parait original, pertinent et
efficace.
geraniumchat a écrit:
Une question qui peut sembler idiote mais qui me
trotte ...
On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de
tout temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées
soufflées par la fm dans sa façon de faire ?
On quitte le courant "spiritualiste" de la maçonnerie et on évoque là
le courant "sociétal"
C'est évident qu'à l'époque de Jules Ferry, les hommes politiques maçons
étaient nombreux et influents. si on remet dans le contexte d'affrontement
entre l'Eglise et la république, on peut presque caricaturer en disant que les
députés qui allaient à la messe étaient conservateurs et ceux qui allaient en
loge étaient républicains. Mais de la même manière qu'il n'y avait pas de
consigne donné par le pape aux conservateurs, il n'y avait pas de consigne
donné aux députés maçons par une tête pensante secrète mais certaines lois de
l'époque ont été discutées et débattues en loge. Au final, ça reste malgré tout
l'assemblée qui vote...Je ne crois pas qu'on soufflait facilement des idées à
Jules Ferry qui n'auraient pas été les siennes, en revanche, il présentait sans
doute les siennes à ses frères qui essayaient de les enrichir et de débattre.
Encore une fois, il faut remettre ça en perspective et gardez en arrière plan
la lutte entre l'Eglise et la République.
geraniumchat a écrit:
en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous
en capacité personnelle et éthique d'introduire vos idées fm ?
Franchement, y a des lobbying nettement plus efficaces pour imposer ses idées.
Maintenant, j'ai pas d'idées FM et des idées pas FM... j'ai mes convictions et
mes opinions et, comme tout citoyen, je les apporte dans les débats.
Penses tu que la condition actuelle de l'humanité n'est que fatalité ?
Precision: je ne dis pas que la misere du monde est la faute de la FM,
c'est juste pour avoir ton opinion la dessus (pas de mauvaises
interpretations de mes propos)
C'est une question personnelle qui n'a rien à voir avec le sujet... mais, moi,
je crois au progrès et à la perfectibilité de l'homme quand il se fixe un idéal
à atteindre. Donc, non, la condition actuelle n'est pas une fatalité mais je
n'aurais pas préféré naître il y a 200 ans quand on mourait à 40 ans et que la
démocratie était un doux rêve au loin...
Mais voyez vous il est une chose au quelle j'ai ma position ! et je voudrai
connaitre la votre !
Si demain j'avais quelque responsabilité dans notre société on a le droit de
rêver c'est poa cher !
je me choisi le ministère de la santé !
mes idéaux, mes appartenances, sont une chose ! et dans ma fonction je peux
soumettre comme vous l'avez précisé !
mais il est une chose que j'ai toujours à l'esprit "l'enfer est pavé de
bonnes intentions" ! Si je n'ai poa de légitimité sur les autres sans les
avoir consultés je mets mon mouchoir dessus ! Si ils ont tort ou raison peut
m'importe c'est leur choix ! on empêche poa les autres de tomber ! tjrs selon
ma conviction profonde !
vous croyez vous capable appelé à de haute fonction de ne poa imposer une idée
ou directive de la FM ?
de dire et bien non débrouillez vous sans moi !
pensez vous que n'ayez poa de compte à rendre ?
le pouvoir est une arme redoutable !
croyez vous qu'on n'ai soufflé mot à tout ces FM illustres ?
croyez vous qu'ils aient conservé leur libre arbitre ?
la meute fait faire des choses redoutables ...
Attention j'interroge ! je ne fait poa de procès !
n'est t'il poa si aisé de suivre le troupeau ... et la tentation si grande que
la personne peut se perdre ?!
Mais encore
une fois la maçonnerie ne peut pas donner des directives de cet ordre... c'est
ce qu'on explique depuis le début, elle est trop morcelée en loges, obédiences,
rites pour avoir ne serait-ce qu'une position commune sur un sujet... Quand
c'est exceptionnellement le cas, ça reste de l'ordre du général et de la
déclaration d'intention.
Je suis d'accord sur le fond : la seule légitimité, c'est la démocratie. Au
mieux, on interroge les obédiences maçonniques en tant que courants spirituels
et humanistes, elles sont parfois ( et encore juste une ou deux) invitées à
débattre devant des commissions parlementaires mais leurs avis ne sont que
consultatifs. En général, la maçonnerie est un bon reflet de la société et
"colle" à l'air du temps... ce qui explique que certains débats se
tiennent à la fois dans les loges et dans la société en général...
Une idée ou une directive de la "maçonnerie", ça n'existe pas... il
peut y avoir des principes généraux mais qui ne sont pas exclusivement
maçonniques comme, par exemple, la laicité, la lutte contre les sectes ou pour
la dignité humaine. Mais une loi, une décision sur la vie de la cité qui
viendrait pyramidalement de tout en haut et qu'à chaque étage les maçons
devraient mettre en pratique... c'est impossible, ça n'existe pas!
Mais voyez vous il est une chose au quelle j'ai ma position ! et je voudrai
connaitre la votre !
Si demain j'avais quelque responsabilité dans notre société on a le droit de
rêver c'est poa cher !
je me choisi le ministère de la santé !
mes idéaux, mes appartenances, sont une chose ! et dans ma fonction je peux
soumettre comme vous l'avez précisé !
mais il est une chose que j'ai toujours à l'esprit "l'enfer est pavé de
bonnes intentions" ! Si je n'ai poa de légitimité sur les autres sans
les avoir consultés je mets mon mouchoir dessus ! Si ils ont tort ou raison
peut m'importe c'est leur choix ! on empêche poa les autres de tomber ! tjrs
selon ma conviction profonde !
vous croyez vous capable appelé à de haute fonction de ne poa imposer une
idée ou directive de la FM ?
de dire et bien non débrouillez vous sans moi !
pensez vous que n'ayez poa de compte à rendre ?
le pouvoir est une arme redoutable !
croyez vous qu'on n'ai soufflé mot à tout ces FM illustres ?
croyez vous qu'ils aient conservé leur libre arbitre ?
la meute fait faire des choses redoutables ...
Attention j'interroge ! je ne fait poa de procès !
n'est t'il poa si aisé de suivre le troupeau ... et la tentation si grande
que la personne peut se perdre ?!
finalement je vais reprendre avec vous si vous n'y voyez pas d'inconvénient car
vos questions me semblent plus qu'intéressantes.
Je me suis posez moi même la question de la finalité des questions discutaient
en loge. J'ai au début souvent regretté de ne pouvoir avoir plus de pouvoir que
ça sur l'accomplissement d'une réflexion commune.
Pourtant il me serait intolérable qu'une idée soit imposé au nom d'un groupe
privé (la fm) à l'ensemble de la population. Heureusement notre système
politique fait qu'une idée sera débattu à l'assemblée avant son adoption donc
l'imposition de fait a très de chance d'exister.
Ensuite vous parlez d'une voix commune aux Francs maçons mais en loge, et
heureusement, il y a plus que souvent une divergence d'opinion entre frères.
Les travaux qui en résultent ne sont finalement que la synthèse de toutes ces
opinions. Difficile donc de parler d'une seul voix ....
Servir ses interets est bien malheureusement un visage de l'Humain !
Vous avez parlé il me semble avec Adeq de l'euthanasie et de la consultation de
la fm !
Il était pourtant si simple de s'excuser et de répondre que la mort est
l'affaire de tous et qu'il convenait de solliciter chacun et non poa 5 10 20 30
% de la population !
Vous n'aviez aucune légitimité à causer en notre nom !
pourtant quand je dis "vous" je ne vous vise poa de front je cause de
la FM vous avez prit la parole !
est il si dur de la refuser ?
combien d'autres fois, d'autres sujets, vont t'il être soumis à "vos"
aspirations ???
ou l'ont déjà été ???
je vous l'ai dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions !" pour le
coup certains vont y gouter et avoir le temps de digérer !
c'est pour nous refaire le coup de l'ivg sans doute oui les fm ont eu un role
important ! Mais ne refaisons poa l'histoire ! La femme voulait se faire
entendre un fm à été moins couillon que les autres et a réagit certes !
mais c'était bien un combat de femmes pour des femmes !
mais si pour avoir valeur de et nous la refaire avec l'euthanasie je ne suis
poa d'accord !
et ce qu'il s'agisse de la Fm ou des autres !
de santé ou de toute autre secteur ...
pourquoi vous attribuez vous le droit de parler en mon nom ?
pour vous attribuer les mérites ?
bah sur ce coup là va falloir assumer !
"Tixu :
Pourtant il me serait intolérable qu'une idée soit imposé au nom d'un groupe
privé (la fm) à l'ensemble de la population. "
Bah c'est ce qui va arriver !
Assemblée ou poa ! le résultât sera le même !
s'excuser et faire profil bas ! dire je ne suis poa en capacité de me prononcer
... C'est donc si dur ?
être consulté pour ce type de chose n'est poa un honneur mais un cadeau
empoisonné et ceux là je les refuse poliment et me justifiant !
aussi vous l'expliquez, si il y a divergence en ce cas on se tait !
car en plus vous me dites que sur la quantité la majorité n'est poa forcement
atteinte (à demi mot) !
vous voulez m'achever !!!!
Ajout :
avez vous conscience que la fm s'est attribué le droit de vie ou de mort sur
autrui par voie consultative !!
c'est infame si on se réfère à ses idéaux ?
En ce qui
concerne la consultation des obédiences, à chaque fois, elle ne font que parler
en leur nom propre. Évidemment, elles n'engagent pas l'ensemble de la
population, elles ne "causent pas en votre nom". Ce sont les députés
qui votent les lois, ils représentent l'ensemble de la population. S'ils
estiment qu'il est intéressant pour eux d'avoir l'avis des grands courants
religieux,spirituels et métaphysiques avant de prendre leur décision , où est
le mal? D'autant qu'ils écoutent surtout les associations d'aide aux famille et
aux malades. Elles non plus ne sont pas le fruit d'une représentation
démocratique mais qui leur dénierai le droit de s'exprimer...
En aucun cas, ces sujets ne sont "soumis" à nos aspirations...
d'autant que sur un sujet pareil, je pense que les conclusions des obédiences
sont extrêmement nuancées.
quand la maçonnerie s'est-elle attribuée le droit de parler en votre nom?
quelles mérites? L'IVG était en effet une aspiration des femmes dans les années
70. Il est arrivé en effet que des maçons ( pas "la maçonnerie", j'ai
expliqué que ça ne voulait rien dire) aient accompagné ce combat... encore une
fois, je vois pas le problème
ou vous ne souhaitez poa voir !
Vous suivriez le mm raisonnement que moi pour toute organisation autre que le
fm !
comprenez mon étonnement et mon incompréhension ...
Vous m'avez confirmé que chacun était libre de se dévoiler ou non !
Je regrette de constater que le citoyen lambda ne se dévoile poa aussi
facilement que les hauts placés dans la hiérarchie institutionnelle ...
Pourquoi ?
ou se situe l'avantage ?
ou les retombées ?
Vous pensez que ce n'est poa réfléchit et donc spontané ?
Allons ...
Dire que le l'on est fm dans sa catégorie sociale ne mérite poa le bucher et
l'exclusion !
ce choix se respecte ainsi que son auteur ...
Qu'entendez-vous
par "hiérarchie institutionnelle" : s'il s'agit de la hiérarchie
interne de la maçonnerie, la plupart du temps, ce sont des gens qui sont des
citoyens plutôt lambda, s'il s'agit de la hiérarchie sociale, je crois qu'au
contraire, ils sont assez méfiants et n'aiment pas se dévoiler car dans
l'opinion publique c'est parfois difficile à gérer.
Je vois pas trop de quels avantages ni de quelles retombées vous parlez... à
part, en ce qui concerne les brebis galeuses mais là, nous étions tombés
d'accord...
Maintenant l'antimaçonnisme est une réalité et on a même, figurez-vous,
l'occasion de voir dernièrement sur le net un clip mettant en scène la
séquestration et l'engorgement d'un franc-maçon, l'incitation à la haine et à
la violence se cachant derrière la liberté artistique.
Vous comprendrez donc que le citoyen lambda reste discret...
Pardon je ne
pensai que la bêtise et la haine pouvait aller si loin vous m'en voyez navrée !
CONDORCET, Marie-Jean, marquis de. Economiste, philosophe, mathématicien. Homme
politique. 1743-1794. S'empoisonna pour échapper à la guillotine.
DOUMER, Paul. Président de la république française.
DOUMERGUE, Gaston. Président de la république française.
FOUCHE, Joseph, duc d’Otrente. 1759-1820. Ministre de Napoléon.
GAMBETTA, Léon. Homme politique. 1838-1882. Initié en 1869 à la loge marseillaise
La Réforme
GUILLOTIN, Joseph, Ignace. Médecin. Homme politique. 1738-1814- Inventeur de la
guillotine.
JOFFRE. 1852-1931. Maréchal de France.
LA FAYETTE, Marie-Joseph, marquis de. 1757-1834. Fervent supporter et partisan
de l'American Freedom. Aurait été initié à la loge La Candeur, orient de Paris,
le 25 décembre 1775. Reçu à la loge militaire Union Américaine, en 1777/1778.
MAISTRE, Joseph, de. 1754-1821. Membre de la loge "Les trois
Mortiers", à l'orient de Chambéry. Diplomate
MONGE, Gaspard. 1746-1818. Fondateur de Polytechnique.
RAMADIER, Paul. Président du Conseil des Ministres (22 janvier 1947).
RICHET, Charles. 1850-1935. Membre de la loge Cosmos, à Paris. Prix Nobel de
médecine.
SAINT MARTIN, Louis-Claude de. 1743-1803. Secrétaire de Martinès de Pasqually.
TALLEYRAND-PERIGORD, Charles, Maurice, de. Ministre des affaires étrangères
sous Napoléon
VOLTAIRE, François-Marie Arouet, dit. 1694-1778. Membre de l’Académie
française.
....
J'ai tapé dans les anciens pour ne froisser personne !!!
et il ne s'agit que d'un échantillon ....
Alors c'est toujours le fruit d'un heureux hasard ?
Alors on marche dans quel sens quel bout qui va devant ? on est fm et on se
fait une place ou on se fait une place et on devient fm ?
Dans votre document, il est fait clairement
référence au martinisme : on vous dit c'est différent de la maçonnerie mais
comme vous avez visiblement du mal à le croire, je vous propose d'aller faire
un tour sur le site des martinistes, héritier de papus.
Dans le document, il est écrit que le martinisme et la maçonnerie se
superposent sans se confondre. Ils ont donc les mêmes objectifs mais ne font
pas parti de la même secte.
Il est facile de dire que le martinisme n'a rien à voir et que Papus est un
infâme voyou qui s'est fait rejeté à son entrée.
Par contre, si il avait eu un autre rôle, vous n'auriez pas hésité à affirmer
le contraire : les Allemands ne se vantent pas d'Hitler ...
Pardon je ne pensai que la bêtise et la haine
pouvait aller si loin vous m'en voyez navrée !
CONDORCET, Marie-Jean, marquis de. Economiste, philosophe, mathématicien.
Homme politique. 1743-1794. S'empoisonna pour échapper à la guillotine.
DOUMER, Paul. Président de la république française.
DOUMERGUE, Gaston. Président de la république française.
FOUCHE, Joseph, duc d’Otrente. 1759-1820. Ministre de Napoléon.
GAMBETTA, Léon. Homme politique. 1838-1882. Initié en 1869 à la loge
marseillaise La Réforme
GUILLOTIN, Joseph, Ignace. Médecin. Homme politique. 1738-1814- Inventeur de
la guillotine.
JOFFRE. 1852-1931. Maréchal de France.
LA FAYETTE, Marie-Joseph, marquis de. 1757-1834. Fervent supporter et
partisan de l'American Freedom. Aurait été initié à la loge La Candeur,
orient de Paris, le 25 décembre 1775. Reçu à la loge militaire Union
Américaine, en 1777/1778.
MAISTRE, Joseph, de. 1754-1821. Membre de la loge "Les trois
Mortiers", à l'orient de Chambéry. Diplomate
MONGE, Gaspard. 1746-1818. Fondateur de Polytechnique.
RAMADIER, Paul. Président du Conseil des Ministres (22 janvier 1947).
RICHET, Charles. 1850-1935. Membre de la loge Cosmos, à Paris. Prix Nobel de
médecine.
SAINT MARTIN, Louis-Claude de. 1743-1803. Secrétaire de Martinès de
Pasqually.
TALLEYRAND-PERIGORD, Charles, Maurice, de. Ministre des affaires étrangères
sous Napoléon
VOLTAIRE, François-Marie Arouet, dit. 1694-1778. Membre de l’Académie
française.
....
J'ai tapé dans les anciens pour ne froisser personne !!!
et il ne s'agit que d'un échantillon ....
Alors c'est toujours le fruit d'un heureux hasard ?
Alors on marche dans quel sens quel bout qui va devant ? on est fm et on se
fait une place ou on se fait une place et on devient fm ?
Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir.
Si c'est pour souligner que beaucoup de dirigeants ont été fm alors oui vous
avez raison. Mais aujourd'hui beaucoup de dirigeant sont catho par exemple (mme
Boutin c'est bien élevée contre la pacs en brandissant la bible par exemple)
Pourtant on doit remettre le contexte. A l'époque la fm était aussi une
formidable opportunité d'échappée à la main mise de l'église. Beaucoup se
retrouvaient en loge justement parce qu'ils pouvaient parler librement sans
crainte de représailles.
Ensuite, oui, clairement la fm est une association bourgeoise dans l'ensemble.
Je suis ouvrier mais surement pas représentatif. Pourtant les choses changent
de plus en plus de milieu commencent à être représentés.
Ensuite chaque maçon est libre de ses choix. Vous prenez l'exemple de la
Fayette qui s'est coupé de certains ses amis maçons de l'époque car il a
toujours était en faveur d'une république monarchique et de ce fait soutenait
le roi.
Encore une fois vous voyez la fm comme un bloc alors qu'elle est constituée de
loges libres et dans ces loges libres d'hommes libres. Ne croyait pas que le
grand maitre du GO par exemple est forcement représentatif de ce que pensent
les frères du GO (exemple de la mixité des loges).
Je suis comme Daruma, je me méfie des listes de francs-maçons... Allende et
Pinochet étaient tous les deux maçons dans la même obédience et le second a tué
le premier.
Dans votre liste, il y a des gens qui ont été maçon quelques semaines et
d'autres pour qui se fut l'engagement d'une vie...
Pour votre question, je vais répondre que pour moi les deux ne sont pas liés :
je ne vois pas en quoi le talent politique ou militaire de Lafayette, les idées
de Voltaire, l'invention de Guillotin ou les découvertes en médecine de Richet
seraient la conséquence de leur entrée en loge. Après, si vous avez le courage
d'éplucher la vie de chacun d'eux pour voir à quel moment, ils auraient reçu un
coup de pouce, je crains que cela soit long et, au final, je suis pas sûr que
ce soit très significatif...
Après, s'il y a des esprits brillants qui furent francs-maçons, je ne sais pas
si c'est un hasard mais en tout cas, j'en suis fier et heureux... mais je
n'oublie pas non plus les brebis galeuses.
Vous prenez l'exemple de la Fayette qui s'est coupé
de certains ses amis maçons de l'époque car il a toujours était en faveur
d'une république monarchique et de ce fait soutenait le roi.
.
Tout à fait exact et d'ailleurs des études ont montré qu'il y avait autant de
maçons révolutionnaires que de maçons contre révolutionnaires... ce qui devrait
suffire à tordre le coup d'une complot maçonnique à l'origine de 1789.
Dire que le l'on est fm dans sa catégorie sociale ne mérite poa le bucher et
l'exclusion !
ce choix se respecte ainsi que son auteur ...
Ce sont les restes de la seconde guerre où beaucoup de maçon ont fini dans les
camps.
Ensuite même aujourd'hui se dévoiler est compliqué, ne serait ce que par la
suspicion et la violence qui se dégage parfois. Nous sommes arrivé sur ce forum
suite au clip de ce rappeur (je ne sais plus son nom) où il torture, et tue un
franc maçon parce qu'il est en guerre. Je l'ai montré à mon amie qui vous
pouvez le penser à plus qu'était choquée par les propos et les images. Certains
parlent de liberté artistique mais je me demande de quoi on parlerait si on
remplaçait le fm par un juif, un noir ou un arabe ? liberté artistique la aussi
?
Donc non se dévoiler n'est pas si facile, ni sans conséquence.
Je me re-re-cite puisque visiblement
cela ne rentre toujours pas :
Citation:
Qui plus est il y
a toujours eu parfois des types peu sympathiques ou bien loufoques dans
la franc-maconnerie comme dans tout groupe humain et il y en aura
encore, mais je crois que comme on l'a dit précedemment il ne faut pas
prendre la partie pour le tout. Que l'on me montre un groupe humain
parfait, cela n'a jamais existé. Citer
des noms de macons pour
discrediter la FM n'a donc aucune valeur argumentaire de même que citer
des noms de macons célèbres pour l'honorer.(et ce n'était
d'ailleurs que par ironie vis à vis de Mescalito et de sa signature que
je citais Churchill, car ce dernier fut d'ailleurs décrit comme trés
peu assidu dans sa loge)
Un franc-macon n'est pas franc-macon
dans les moindres aspects de son existence (sic), si je bois une bière
brune cela ne veut pas dire que les francs-macons aiment la bière
brune, si je vote socialiste cela ne veut pas dire que tout les
francs-macons votent socialiste. J'ai l'impression que l'on aura beau
se tuer à vous le répéter cela ne rentrera jamais.... Chacun suit un
parcours personnel dans sa vie quotidienne comme maconnique, il n'y a
pas deux FM qui ont les mêmes opinions et c'est justement ce qui est
bien.
arf si vous
voulez on va dire ça comme ça hein !!!
ma question était simple on entre en fm et on se place ou l'inverse !
Chronologiquement parlant !!!
Vous me rabattez les oreilles avec la liberté des loges oki oki !
quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre !
et quand y a truc bien c'est NOUS !!!
Allons quand on a le mm nom de famille tout le monde trinque ou on en change !
arf si vous voulez on va dire ça comme ça hein !!!
ma question était simple on entre en fm et on se place ou l'inverse !
Chronologiquement parlant !!!
Vous me rabattez les oreilles avec la liberté des loges oki oki !
quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre !
et quand y a truc bien c'est NOUS !!!
Allons quand on a le mm nom de famille tout le monde trinque ou on en change
!
Pardon mais je vais reprendre l'exemple cathos (je ne leur que du bien rassurez
vous) mais considerez vous que tous les cathos sont responsables des
agissements pédo de certains ?
Pareil pour les golfeurs : parce que certains hommes d'affaires fréquentent les
clubs de golf, tout les golfeurs doivent se sentir responsable ?
Détrompez vous : chaque fois qu'il y a une malversation de la part d'un franc
maçon ça m'emmerde et m'écoeur mais ça nous ramène à ce que nous sommes
vraiment: pas une élite mais des êtres humains bien imparfait.
Ensuite Voltaire par exemple n'est pas devenu ce qu'il est en entrant en
maçonnerie. C'est un génie parce que c'est un génie pas un maçon.
Et si beaucoup d'intellectuels ont fréquenté les loges rappelez vous qu'à
l'époque il n'y a guère que dans ces lieux que la liberté d'expression existait
et que de nouvelles idées pouvaient être débattu.
Mais définitivement non : un con reste un con même s'il devient maçon.
Oui, ça
bugguait grave, enfin vous le reconnaissez c'est le principal.
Alors les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en
rapproche (Quelle belle preuve d'humanisme), mais ça peut se comprendre vu qu'il
est important. D'ailleurs, vous êtes revenus sur vos propos disant que ce Papus
n'arrivait pas à entrer dans la FM, donc difficile à croire qu'il soit devenu
si important.
Ou alors il y a une in-cohésion dans certains de vos propos.
Ps : ne me dites pas qu'il n'y a aucun rapport avec Satan. Qu'est
l'illuminisme, qu'est-ce que le martinisme dont Papus, personnage important et
respecté de la FM, a été le fondateur ??
alors là je
comprends rien du tout... "les Franc-maçons respectent un personnage qui
vénère Satan, ou qui s'en rapproche" : on parle de qui? de Papus? mais je
voua ai dit que j'y connaissais rien en occultisme, je respecte juste quelqu'un
qui dans cette branche semble être une pointure !
J'ai toujours dit qu'il avait été FM : au début, j'ai cru que ça n'avait été
que quelques semaines alors qu'en réalité ce fut bien plus long mais dans des
groupuscules maçonniques...
"difficile à croire qu'il soit devenu si important."??? mais il est
important dans l'occultisme pas dans la FM !
"Papus, personnage important et respecté de la FM"??? j'ai déjà
prouvé que c'était le contraire, relisez ma réponse à ce propos.
je ne sais pas où est l'in-cohésion mais vos propos me semblent un peu
incohérents...
Oui, ça bugguait grave, enfin vous le reconnaissez
c'est le principal.
Alors les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en
rapproche (Quelle belle preuve d'humanisme), mais ça peut se comprendre vu
qu'il est important. D'ailleurs, vous êtes revenus sur vos propos disant que
ce Papus n'arrivait pas à entrer dans la FM, donc difficile à croire qu'il
soit devenu si important.
Ou alors il y a une in-cohésion dans certains de vos propos.
Ps : ne me dites pas qu'il n'y a aucun rapport avec Satan. Qu'est
l'illuminisme, qu'est-ce que le martinisme dont Papus, personnage important
et respecté de la FM, a été le fondateur ??
L'opus dei est un émanation qui pue de l'eglise catholique, celle en est elle
responsable et doit on l'assimiler ?
Etant au GO qui est laïc sans références à dieu je ne vois pas le rapport avec
satan.
Mais dès qu'on sodomise une chèvre dans ma loge et qu'on viole des bébés je
vous envoie une photo.
Je vous
avait dis plus haut que tout n'est poa blanc ou noir !!!
Mais il faut faire avec !
Même si l'on est poa responsable on peut en supporter les conséquences !
on appèle cela assumer !
chaque mouvement traine ses valises ... Mais il les traine on ne les mets poa à
la cave !! parce qu'elles sont vieilles et poa jolies !
alors pour répondre à Stel !
Je ne considère poa les catho comme responsable !
je les considère coupable de poa se bouger un peu plus le fion pour que cela
cesse !
qui ne dit mot consent !!!
c'est ce qu'ils font ni plus ni moins ..
Voilà pourquoi je ne reconnais poa l'église !
tu donneras aux nécessiteux qu'ils ont dit dans les saintes écritures ! ils ont
poa dit tu raquéteras le croyant en fin de messe et tu expédieras les recettes
au Vatican pour les froufrous et les dorures !
Pourtant on a les mêmes textes ! hein
Alors le faites ce que je dis et poa ce que je fais est valable partout ....
Maarci à vous Stel pour votre authenticité
mais votre position dans ce débat n'est poa enviable !
mais vous avez fait le choix d'y participer et c'est tout à votre honneur
aussi ne détournez poa la tête sur les méfaits de vos frères
cherchez plutôt à les dénoncer qu'à les couvrir
tout n'est poa mauvais ou laid en fm essayez de redorer le blason car là il a
prit un coup ses dernières années!
ps je vous souhaite à tous une excellente fin de semaine mais je dois
m'absenter dans une contrée ou l'internet n'existe poa !!!
aussi je rattraperai mon retard dés mon retour soyez poa trop vache m'en collez
poa une tartine !
bien à vous
@
geraniumchat
pas de références, pas d'auteur ni de date : je vais faire le pari que ce texte
date de la fin du XIXème siècle et je vais poser une question simple... Cette
théorie fait-elle l'unanimité et est-elle reconnue dans les milieux
rosicruciens, martinistes et maçonniques?
Je vous avait dis plus haut que tout n'est poa blanc
ou noir !!!
Mais il faut faire avec !
Même si l'on est poa responsable on peut en supporter les conséquences !
on appèle cela assumer !
chaque mouvement traine ses valises ... Mais il les traine on ne les mets poa
à la cave !! parce qu'elles sont vieilles et poa jolies !
alors pour répondre à Stel !
Je ne considère poa les catho comme responsable !
je les considère coupable de poa se bouger un peu plus le fion pour que cela
cesse !
qui ne dit mot consent !!!
c'est ce qu'ils font ni plus ni moins ..
Voilà pourquoi je ne reconnais poa l'église !
tu donneras aux nécessiteux qu'ils ont dit dans les saintes écritures ! ils
ont poa dit tu raquéteras le croyant en fin de messe et tu expédieras les
recettes au Vatican pour les froufrous et les dorures !
Pourtant on a les mêmes textes ! hein
Alors le faites ce que je dis et poa ce que je fais est valable partout ....
Maarci à vous Stel pour votre authenticité
mais votre position dans ce débat n'est poa enviable !
mais vous avez fait le choix d'y participer et c'est tout à votre honneur
aussi ne détournez poa la tête sur les méfaits de vos frères
cherchez plutôt à les dénoncer qu'à les couvrir
tout n'est poa mauvais ou laid en fm essayez de redorer le blason car là il a
prit un coup ses dernières années!
ps je vous souhaite à tous une excellente fin de semaine mais je dois
m'absenter dans une contrée ou l'internet n'existe poa !!!
aussi je rattraperai mon retard dés mon retour soyez poa trop vache m'en
collez poa une tartine !
bien à vous
Mais je ne me cache en rien des agissements de certains frères !!! enfin !! a
quel moment j'ai essayé de dédouaner certaines pratiques ?
ai je dit que c'était normal ? vous me prêtez des propos que je n'ai à aucun
moment tenu ...
Non la fm, le grand orient en particulier n'est pas exempt de casseroles.
A une époque on n'acceptait pas les femmes ou les bossus. Et je ne parle pas
des noirs.
En tant que français, même si la France a était responsable d'esclavagisme, je
ne peux que l'accepter même si ça m'emmerde. Je ne vais quand même pas m'en
sentir responsable. Faut il alors que je refuse ma nationalité ? Je pourrais
essayer de devenir allemand ... ha merde non, ils ont la responsabilité du nazisme
.....
Etant au GO qui est laïc sans références à dieu je ne vois pas le rapport
avec satan.
Mais dès qu'on sodomise une chèvre dans ma loge et qu'on viole des bébés je
vous envoie une photo.
C'est d'un gout
A vrai dire, je ne pense pas que la sexualité maçonnique nous apportera des
réponses.
Clairement moi ce qu'il me pertube c'est le nombre de personnes impliqués à la
fois dans des grandes associations et groupes liés à la mondialisation et à la
fois dans des réseaux occultes ou dans des loges.Personne ne peut nier ces
influences sur les actions des groupes comme l'onu, bilderberg,la
trilaterale,le club de rome etc...
bonsoir
j'avais poser une question , il y a t'il une guerre entre les loges francs
maçon et la franc maçonnereie bas t'elle de l'aile vous mavais repondu non donc
voici un lien :
Je vous ai
répondu que les effectifs étaient en pleine croissance et que c'était un signe
de vitalité, je vous ai dit aussi que sans parler de guerre, il y avait des
divergences entre les obédiences.
Je n'avais pas compris que vous posiez la question s'il y avait des tensions
dans les obédiences : je peux vous répondre que, encore une fois, sans parler
de guerre ( ce serait quoi d'ailleurs une guerre ?), il peut y avoir des
tensions et des débats houleux. Par exemple, le Grand Orient a connu il y a une
petite dizaine d'année de vives tensions suite à un problème avec la corse : il
me semble que le Grand maître de l'époque a démissionné après. Cette obédience
a connu aussi des tensions lors de son assemblée générale au sujet de la
question de la mixité - question réglée depuis peu. Enfin, en ce moment, la
Grande Loge nationale française connait aussi des agitations qui visent son
grand maître. Un certain nombre de loge lui reprochent de faire preuve
d'autoritarisme : les articles de l'express rendent compte de ces bagarres
internes.
La plupart du temps, les querelles au sein d'une obédience ne change rien à la
vie des loges et des francs-maçons. On est souvent dans la tambouille un peu
politicienne et, heureusement, c'est assez rare et ça ne dure qu'un temps!
Maintenant comme toute structure humaine, il y a des bisbilles et des gens qui
ne s'aiment pas... nul n'a jamais prétendu que les maçons étaient des gens
parfaits.
D'ailleurs,
vous devriez lire le dernier commentaire de l'article de vince06220, il
rappelle que cette "guerre" ne concerne en réalité que très peu de
monde...
pour ma part quand je vois une organisation ou association prendre position
dans notre pays qui et une democratie en sachant qu'une organisation decide
finalement meme parfois par pression ou autre et sachant que la plupart des
personnes sont des francs maçons , je me dit qu'il y a vraiment un probleme tu
comprendras que pour moi j'apelle plus cela de la démocratie , c'est pour cela
que pour ma part la franc maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose , apres
le reste ces histoires et ces scandales , faut pas etre stupide pour comprendre
comment cela fonctionne vu l'influence que la francs maçonnerie a sur
l'assemblé , le senat et la justice de notre pays je vais pas épilogués la
dessus je pensse que tu ma compris .
donc pour moi la francs maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose et je
minimise mes mots .
zackm est un internaute qui arrive tardivement dans le débat, celui-ci étant déjà condamné par les administrateurs. Il montre une réelle ouverture et une volonté de compréhension. On a ici un exemple de ce qu'aurait pu devenir ou être ce débat avec des contradicteurs ouverts et soucieux d'écouter les réponses.
564 zakmc, le 12/05/2010 à 19:43
je regarde ce "débat" depuis deux trois jours et il n'y a vraiment rien qui en ressort à part des questions inquisitrices dont on se tape du genre"et tartampion, il est FM?".veuillez me pardonner par avance une vil expression:"on n'en a rien à branler!!!!!!"
personnellement,je crois qu'il y a un gouvernement de l'ombre qui chapeaute tout;des crises financières aux guerres en passant par les médias qui sont de simples relais de nos"bergers" donc voici ma question pour les fm présent sur ce forum
croyez vous à ce gouvernement caché?et si oui qu'en pensez vous?
565 Daruma, le 12/05/2010 à 19:46
Bah désolé mais c'est un débat sur la FM, par contre à titre personnel voilà ce que j'en pense du gouvernement secret :
Citation:
Et puis quand je lis la presse comme à l'instant, je ne comprend meme pas comment des types comme vous ou les membres de ce forum se montent le bourichon sur la FM, ou les soit disant sociétés secretes de type Bildeberger qui dirigent pas grand chose d'autre que le menu du diner de leur réunion.
Au lieu de s'inquieter des vrais problèmes, des vrais décisions politiques et concretes, des reformes vous vous enfumez de vos revasseries de gosses romantiques avec vos histoires de complot, de diable, de doctrine secrete à la noix. Le monde comme la grande mécanique complexe qu'il est vraiment n'a pas la meme charge romanesque c'est certain, mais il faudra bien un jour que vous vous y frottiez.
Arretez un peu de vous gargariser de révolution, de complot et autres conneries, sortez dehors participer à des associations humanitaires, impliquer vous vraiment si vous voulez améliorer le sort de vos semblables.
Mais non au lieu de ca c'est tellement plus "rigolo" et "fun" de savoir qui on va tuer pour sauver le monde et avec quelles armes hein ? C'est moins fatigant surtout..... et oui mais le monde n'est pas un jeux vidéo.
572 TIXU, le 12/05/2010 à 19:58
zakmc a écrit:
je regarde ce "débat" depuis deux trois jours et il n'y a vraiment rien qui en ressort à part des questions inquisitrices dont on se tape du genre"et tartampion, il est FM?".veuillez me pardonner par avance une vil expression:"on n'en a rien à branler!!!!!!"
Je suis bien d'accord et c'est dommage que ce soit ce genre de questions qui ressortent.
Citation:
personnellement,je crois qu'il y a un gouvernement de l'ombre qui chapeaute tout;des crises financières aux guerres en passant par les médias qui sont de simples relais de nos"bergers"
donc voici ma question pour les fm présent sur ce forum
croyez vous à ce gouvernement caché?et si oui qu'en pensez vous?
Comme l'a dit daruma, ce n'est pas le sujet du topic Personnellement, je ne crois pas à un gouvernement caché car je pense qu'il n'y en a pas besoin. Le modèle économique dominant ainsi que la vision politique des grandes puissances ne faisant l'objet d'aucune réelle contestation, je ne vois pas son intérêt. Je donne mon avis juste comme ça, en passant, mais je ne vais pas non plus débattre sur le sujet.
576 zakmc, le 12/05/2010 à 20:12 alors,des questions sur la franc maçonnerie
votre vie a t elle changée depuis que vous êtes fm?(exemples:places de parking dispos,forfait de téléphones moins cher... nan je déconne!)ma question est plutôt en quoi votre vie a changé en rentrant en fm?Par exemple un mieux être ou le sentiment d'appartenir à une "caste"(n'y voyez rien d'offensant,l'être humain aime s'identifier à un groupe)
cordialement
577 Daruma, le 12/05/2010 à 20:16
Ah bah enfin une question intelligente ! en trois jours.... merci. Moi mon vécu maconnique, on s'en doute est encore trés jeune donc je vais laisser mes ainés en parler mieux que moi.
578 stel, le 12/05/2010 à 20:29
mon vécu est jeune aussi mais oui ma vie a changé mais pas de manière radicale bien sur ... ça m'a surtout donné du boulot supplémentaire : planche à écrire, tenue auquel il faut participer mais au final j'ai appris quelque chose : la vertu du silence et de l'écoute. Jusqu'ici je pensais que c'était le dernier qui parlait qui avait raison et que mon avis avait plus d'importance que les autres. J'ai appris une forme d'humilité. La fraternité change les choses aussi. Vivre cela a quelque chose d'apaisant je dirais. Sinon il m'arrive toujours de dire des conneries, mon orthographe est toujours laborieux et mon QI n'a pas augmenté ...
Je regrette quand même les places de parking dispos,forfait de téléphones moins cher, et interdiction de la banque de me dire que je suis à découvert .....
579 zakmc, le 12/05/2010 à 20:50
merci pour votre réponse voici une deuxième question valable aussi pour les apprentis:
quel est la raison qui vous a poussé a devenir fm?(hormis des questions peut être familiales): recherche de spiritualité,curiosité,avoir un rôle dans la société,discuter avec des érudits...
580 stel, le 12/05/2010 à 20:59
zakmc a écrit:
merci pour votre réponse voici une deuxième question valable aussi pour les apprentis:
quel est la raison qui vous a poussé a devenir fm?(hormis des questions peut être familiales): recherche de spiritualité,curiosité,avoir un rôle dans la société,discuter avec des érudits...
je crois avoir déjà répondu mais en gros j'étais à un moment de ma vie ou je me cherchais .... les partis politiques m'avaient déçu, la religion ne m'intéressait pas. Je cherchais un lieu où j'aurais pu m'exprimer sans forcement être obligé de rentrer dans un moule et où tout le monde ne pense pas comme moi ....
581 TIXU, le 12/05/2010 à 22:18
Je vais jouer le rôle de l'ancien combattant vu que ça doit faire bientôt 15 ans que j'ai rejoint une loge. Aux raisons qui m'ont fait entamer cette démarche, je répondrai un peu comme stel. En général, il n'y a que des cas particuliers mais on a souvent la constante d'un éparpillement dans la vie de tous les jours et l'aspiration à rassembler un peu tout ça. Qu'est-ce que ça change? ou plutôt " qu'y trouve-t-on?' En ce qui me concerne, j'y ai trouvé des choses différentes selon mes questions et mes aspirations du moment : quand j'avais une soif métaphysique et une quête de sens, alors la symbolique et les rituels aidaient celle-ci à se structurer et me permettaient d'avancer sur le chemin de l'initiation. Quand mes interrogations portaient sur l'évolution de la société, l'espace temps particulier de la loge m'apportait des débats dépassionnés... et bien sûr, à chaque fois, la fraternité, la reconnaissance de ce que je suis, moi, fondamentalement, au-delà des préjugés et des masques sociaux. Une fraternité immédiate, sans rien que l'on me demande en retour et basé sur la confiance. J'ai l'impression qu'il y a peu de lieu dans la société où l'on a un tel rapport à l'autre, spontanément dépassionné et confiant, où l'écoute et l'attention à l'autre sont si importantes. Chacun, bien sûr, vient avec une aspiration différente, un idéal mais la maçonnerie a ceci d'extraordinaire qu'elle donne par la démarche la possibilité à chacun d'aller vers son accomplissement. Au point de vue personnel, la démarche initiatique m'a aidé à trouver mes propres réponses à des angoisses métaphysiques que chacun porte en lui. Elle m'a conduit aussi à pacifier ma relation à la mort, à l'autre et enfin à moi-même. J'ai rencontré des gens formidables que j'appelle "mes frères " sans avoir le sentiment que ce mot est usurpé. J'espère m'être amélioré : je sais qu'il faut être humble. J'ai malgré tout développé des qualités d'écoute et de tolérance qui me manquaient mais je ne me fais pas d'illusion sur les démons qui m'habitent. J'ai appris à être lucide pour mieux les combattre...
En tout cas, merci pour ta question, elle me fait revenir à quelque chose de plus concret que ce à quoi je m'efforçais de répondre ces dernières heures.
585 TIXU, le 13/05/2010 à 08:56
zakmc a écrit:
merci pour votre réponse voici une deuxième question valable aussi pour les apprentis:
quel est la raison qui vous a poussé a devenir fm?(hormis des questions peut être familiales): recherche de spiritualité,curiosité,avoir un rôle dans la société,discuter avec des érudits...
je reviens sur le dernier point de cette question et la discussion avec des érudits : en fait la démarche initiatique n'est pas tellement faite pour les érudits, ni les intellectuels. Bien sûr, ils seront à l'aise en loge car ils seront capable de conceptualiser et auront des facilités pour rattacher tel aspect à tel courant de pensée et quelque part, l'érudition fournit d'indispensables arrière-plans pour comprendre l'homme et le monde. Mais la démarche parle plus aux intuitifs, aux rêveurs, aux poètes car elle demande une implication à part égale de tous les aspects de l'être au delà de la seule intelligence analytique. A la rigueur, le versant intellectuel peut même devenir handicapant dans une authentique démarche d'introspection et spirituelle car le filtre de la raison peut empêcher et museler l'imagination pourtant indispensable dans la pensée symbolique. Pour discuter avec des érudits, je pense qu'il existe des lieux bien plus conventionnels et qui ont l'avantage de ne pas conduire à une remise en question.
586 zakmc, le 13/05/2010 à 11:17
ok,pour revenir à l'influence que ça a dans votre vie de tous les jours,est ce que ça vous empêche d'avoir un comportement social dans l'ère du temps(se bourrer la gueule,acheter des tickets à gratter,avoir un écran plat...)?
587 stel, le 13/05/2010 à 11:19
zakmc a écrit:
ok,pour revenir à l'influence que ça a dans votre vie de tous les jours,est ce que ça vous empêche d'avoir un comportement social dans l'ère du temps(se bourrer la gueule,acheter des tickets à gratter,avoir un écran plat...)?
j'aime beaucoup votre humour !!!
Je vous inviterais volontiers a des agapes !!! je pense que la contenance et la résistance à l'alcool de certains frères pourrait vous ébahir !!!
588 zakmc, le 13/05/2010 à 11:33
en fait,il y avait une vrai question derrière:votre "point de vue"maçonnique ne vous donne-t-il pas un certain recul sur la vie des"profanes"?Etes vous acteurs ou spectateurs de la comédie humaine?
.
590 stel, le 13/05/2010 à 11:43
zakmc a écrit:
en fait,il y avait une vrai question derrière:votre "point de vue"maçonnique ne vous donne-t-il pas un certain recul sur la vie des"profanes"?Etes vous acteurs ou spectateurs de la comédie humaine?
du recul, ce serait présomptueux ... et je ne supporterait pas de ne me trouver qu'en position de spectateur ....je pense qu'être maçon ne nous dégage pas des responsabilités humaines. Au contraire quand on à la prétention de vouloir le perfectionnement intellectuel et social de l'humanité, la moindre des choses est de mettre les mains dans le cambouis non ?
Non le seul vrai recul que j'ai est d'abord avec moi même. Comme il a été dit nous sommes d'horizon et d'opinions divers. J'apprends beaucoup à écouter un opinion qui ne me caresse pas forcement dans le sens du poil ....
591 stel, le 13/05/2010 à 11:47
jérome je ne peux pas rester mais je vais réfléchir à votre question et essayer d'y répondre.
592 TIXU, le 13/05/2010 à 13:00
pour répondre à zackm,
Dans le quotidien, je ne suis pas sûr que ça change beaucoup de choses; en ce qui me concerne, je pense que la démarche maçonnique conduit à une forme de mise à distance et de lucidité sur les mécanismes qui nous enserrent dans la vie de tous les jours - société de consommation, idéologies de tout poil...-, ça ne veut surtout pas dire qu'on sera "meilleur" que les autres ( ça voudrait dire quoi d'ailleurs " meilleur" ) ou qu'on mettra facilement une distance. Vous savez que l'équerre et le compas sont deux symboles forts dans la maçonnerie : on peut imaginer que la première représente le matériel et le second le spirituel. L'idée de la maçonnerie n'est pas de les opposer ou de les mettre en concurrence mais de faire en sorte que, dans nos actions, l'esprit ne domine pas la matière, mais que progressivement, il l'habite et lui donne un sens : donner un sens un peu plus élevé à nos actes, en fonction de l'idéal le plus élevé dont nous soyons capable de rêver, me paraît un beau projet. Je pense que c'est le sens de l'intervention de stel quand il parle de mettre " les mains dans le cambouis". c'est une vision très personnelle qui n'engage que moi.
Ces quelques messages inclassables brillent par leurs références au mouvement surréaliste : on y trouve des trouvailles verbales et syntaxiques étonnantes comme” Je vous l' aurez eu averti” ou... “C' est à moi que vous vous adressez STEL de me causer AINSI” ou encore “j' insite de vous le confirmer pour vous en éveiller” ainsi qu’une construction de la pensée qui force le respect et l’admiration de nombreux intervenants sur ce forum. Heureusement, on peut encore avoir un accès libre à pas mal des messages du tonton : il serait trop long de lister toutes ses fulgurances.
63 eveil, le 05/05/2010 à 03:09
Bonsoir à Tous
A nos FM , je dois vous dire avant tous , je ne suis ni de l' extreme Droite , ni de l' extreme Gauche , je suis d' aucun partis depuis peu , mais je fais mon devoir de citoyen de voté quand même mais à personne car je savais de pars mes divers expériençes que tous était corrompu autour de nous .
Et Là , je n' avais plus de repére mais je me suis dis , ou cela serais trés inquiétant si je ne serais pas le seul à agir ainsi et c' est à un moment préçie que je pense cela peu devenir trés dangereux et incontrolable la monté de la colére du Peuple se fais entendre contre tous nos Elites BANCKSTER et POLITICIENS VERREUX vos sourçes messieurs les FRANCS-Maçonnique , vos AMIS Truands mes Chéres FRANCS-Maçonniques , vos copains...
Allez soyez un peu plus Franc avec nous içi dans notre FORUM , dites nous ce que vous faites , vos petits arrangement entre vous FM afin de dupé le PEUPLE Français ... et ailleurs dans le MONDE .
_Vous en controlez tous nos Médias , ça ont le sais... _Vous en controlez nos Politiques , là aussi l' ont a compris... _Vous en controlez nos syndicats , pas beaucoup le savent je dois dire... _Vous en controlez notre Argent par vos Amis Banckster & politiques Menteurs ça l' ont a compris...
OU est elle votre sens d' HUMANITE , vos Constructions , vos soi disant valeurs FM...
Quoi d' Autres , si j' ai Oublier faites nous signe... Ont veut le savoir...
Et à cela mon vote BLANC exprime ma colére de de vos constructions et notre FRANCE souffre , le peuple souffre de vos soi disant construction pour le bien de l' HUMANITE , mais NON... rendons le Peuple encore plus Abrutis devant leurs poste de Télévisions , faisons les écouté nos Dirigents Politiçiens Menteurs aux langues de Bois avec des promesses demain ça irra mieux à tous Horizon AFIN de faire de nous des Générations SACRIFIEE et Esclaves de nos BANQUES à Crédit à vie .
Depuis la révolution Française de 1789 , vous n' étez même pas fichu d' apporter de vrai Bonheur de Liberté et surtout de PAIX.
Je regrete messieurs les FM vous n' étez même pas fichu d' en être capable pour moi messieurs c' est un CRIME à l' état de base que nous représentons , nous avons nullement besoin d' un état à un état non désiré autrement dis j' appele ça de la corruption Criminels messieurs FM .
OUI , messieurs c' est un CRIME contre l' Humanité , je m' explique ;
IL faut savoir que depuis que nos Sales Têtes sont tombé en 1789 nos ançétre n' avaient pas toutes ces sciençes et technologies que nous avons aujourd' hui et regardons ce que nous sommes maintenant il n' en es RIEN...
Toujours plus de misére , toujours plus de Guerres encore plus meurtriére , et toujours plus de Générations encore plus sacrifiées .
NON messieurs de la FM , le MONDE va s' emballer n' eyez crainte messieurs FM ça va trés vite arriver plus vite ce que vous puissiez l' imaginer puis-je vous en assurez .
Le MONDE du CAPITALISME messieurs FM va s' éteindre et s' éteindra petit à petit jusqu' a épuisement de l' OR NOIR .
C' est la principale MATRICE du MAL qui dirige notre MONDE sans cette ressourçe le CAPITALISME se meurre .
Vous aussi vous serez appeler à disparaitre comme l' effet domino Humain pensez-y...
Je souhaite surtout que les Amerlocs ne plongent pas dans un Abime d' un 4 REICH , d' ailleur ils ont déja commerçer avec la compliçité de la couronne BRITANIQUE .
( HARRP , PROJET BLUE BEAM par exemple , ou les puçes RFID )
Nous savons que chez eux ils sont à plus de 4 millions de FM auquel ils ont fais alliance à une époque ançienne avec les Illuminatis .
Regardez-vous même messieurs les FM , regardez vos Maîtres FM ce sont les Pires Criminels de L' Histoire , je regrete d' y insister Là dessus ...
Nous savons ou se trouve la plus Grande Loge , elle se trouve en PHIDADELPHIE le plus riche temple FM au MONDE .
Vos Maîtres FM de Génération en Génération ont du SANG des victimes sur leurs mains et vous deux messieurs les FM vous étez certainement tous petits à coté de vos monstres , peut être bien que vous l' ignorez .
Soi vous devenez en accord avec nous içi de nos propos , soi vous devez complice de vos criminels ou soi vous en étes complétement ignorants .
Messieurs les FM , je dois vous dire ceçi aucune armé au MONDE peut arrétez la Foule lorsque celle çi sera embaler .
Je vous l' aurez eu AVERTI ...
Je vous en laisse un lien à visionner qu' une internaute nous a laissé ;
Entre vous et moi maintenant nos discours est CLOS...sauf qu' il m' arrivera de temps en temps de laisser des liens .
Bon visionnage Messieurs les FM .
80 eveil, le 05/05/2010 à 12:16
Bonjour à Tous
Pour MIKE ,
MIKE , j' ai pu trouvé un lien mais je ne sais pas mettre sur ce Post , je vais te donner le Titre me semble t' il qu' il y a 4 vidéos documentaires . Je t' écris en (mp) , actuellement depuis deux jours je fais des recherches c' est à croire qu' ils ont les mains mise sur tout nos FRANCS-Maçons "dites" ( CENSURE ) .
Donc MIKE , ils ont toute pour ainsi dire nos deux protagonistes intelect leurs languages contre nous , mais ce n' es pas grave nous savons parfaitement de quoi en découle leurs secte afin de controler les peuples , en sachant que leurs Grands Maîtres au col Blanc ont du Sang sur leurs mains .
262 eveil, le 09/05/2010 à 01:52
Merçi MIKE de tes liens audessus de la vidéo , c' est exelent ...
J' avais encore une fois de plus raison , les FRANCS-Maçons doivent impérativement faire du netoyage dans leurs LOGES ....
SANS quoi une bonne Partie de L' HUMANTE , nos enfants seront appeler à disparaitre tel sera leurs pensées dites philosophique de construction et de PAIX .
,,,Le TONTON...
Dés que je peux je te l' envois en ( mp ) A + MIKE...
,,,Le TONTON...
329 eveil, le 10/05/2010 à 02:05
Pour TIXU ,
Les Organisations des Maîtres du monde .
http://www.syti.net/Organisations.html
Toutes sont liées à la FRANCS-Maçonnerie Internationnal , j' insite de vous le confirmer pour vous en éveiller.
,,,Le TONTON...
330 eveil, le 10/05/2010 à 02:14
Pour TIXU
Je pense qu’à un moment ou un autre nous nous sommes tous demandés si ce que nous voyons et entendons tout autour de nous, est en fait basé sur un plan rationnel. Parce que maintenant nous comprenons que le parti de gauche comme le parti de droite, dans notre pays, est contrôlé par les mêmes personnes, les même fonds financent les deux partis… Nous savons maintenant que grâce aux travaux d’historiens qui ont dédié leur vie à la recherche, ont réussi à démontrer que chaque côté dans un conflit qui a été financés par les mêmes personnes…
On sait très bien que l’on ne peut pas compter sur notre gouvernement… Il suit une science bien précise et a son propre agenda, et vous n’en faites pas partis. Chaque conflit demande de l’argent et des corporations ; les conflits mondiaux exigent donc des banques mondiales et des fonds monétaires internationaux.
Chaque individu font partis d’un ordre fraternel. Les docteurs, les avocats, les juges etc… Ils ont tous leur propre ordre fraternel spécifique. Dans le monde des banques, c’est de la même manière, ils ont un ordre fraternel… En politique ils ont un ordre fraternel… Cependant, nous ne sommes pas supposés savoir quelque chose là dessus parce que ce n’est pas notre business…
Cet ordre fraternel en politique, dans le monde des affaires et autres, a été connu pendant des années par ceux qui sont à l’intérieur de cet ordre… Il a été appelé par différents noms, dans différentes périodes de l’histoire, dans différents pays. Le meilleur nom que l’on peut attribuer à cet ordre fraternel qui est entrain de contrôler notre pays, sa politique et sa monnaie, est la Franc-Maçonnerie.
Introduction
Notre pays, comme beaucoup d’autres avant nous, et malheureusement beaucoup d’autres après nous, a été, en fait fondé par les francs-maçons. La franc-maçonnerie a joué un rôle dans presque tous les gouvernements jamais fondés sur cette planète, c’est aujourd’hui une opération partout dans le monde.
Nous n’allons pas parler des loges bleues et autres loges maçonnique dans vôtre ville. Nous ne sommes pas entrain de parler des francs-maçons qui traversent la rue à côté de vous, nous sommes entrain de parler d’une organisation implantée partout dans le monde qui est suffisamment puissante, suffisamment sage, et suffisamment vieille pour opérer derrière la scène de tous les gouvernements du monde, derrière toutes les institutions fraternelles et tous les systèmes monétaires internationaux… et bien évidemment, ils sont en fait tous connectés… (voir Les « Maîtres du Monde« )
Texte receuillie ...
,,,Le TONTON...
331 eveil, le 10/05/2010 à 02:38
Les Sociétés Secrètes .
Une société secrète est une organisation qui ne révèle pas ses activités aux personnes venant du dehors. Le terme société secrète revient assez souvent quand il s’agit de parler de théories de conspirations… Il y a un paquet de théories de conspiration, mais les gens sont déjà au courant de la plupart d’entre elles, comme le 11 Septembre 2001. Mais les conspirations ne sont pas des théories.
Les théories de conspirations et le terme société secrète remonte aux temps des Grecs, et c’est un terme qui n’est pas nouveau si c’est ce que vous voulez savoir!
Société Secrète Internationale En construction…
- La Secte des Illuminati - La Franc-Maçonnerie - La société des Jésuites - B’nai B’rith - L’ordre de la Rose-Croix - Le Protocole des Sages de Sion - Les Chevaliers de Colomb - Le Bohemian Grove - L’Ordo Templi Orientis (OTO) - Le Conseil des Neuf - Les Chevaliers du Temple
Le Ku Klux Klan sans oublié l' Opus Deî
J' éspére n' avoir pas oublier d' autres , faites les moi rappelez....
,,,Le TONTON...
419 eveil, le 11/05/2010 à 16:05
Des leçons de civisme dites vous STEL...
Ou est le probléme dites nous parceque là , je n' ai encore rien dis si c' est que reflétez de ce que vous étes et vous en avoir AVERTIS...
AVERTIS nos REACTIONS enchaine MONDIAL contre vos CRIMES en tous GENRES.
420 stel, le 11/05/2010 à 16:08
alors le message ne vous était pas adressé (pas grave ça arrive au meilleur) ensuite si je me fout des fautes d'orthographe par contre j'apprécie quand une phrase à un minimum de sens ... et là on en est loin .... Maintenant à part troller ce topic vous n'avez autre chose à faire ?
421 mike74, le 11/05/2010 à 16:11
je vous comprend pas on et dans un débats qui et assez calme et je vous trouve bien agressif d'un coup .
422 eveil, le 11/05/2010 à 16:11
C' est à moi que vous vous adressez STEL de me causer AINSI
Cette partie du débat tend à discréditer la maçonnerie dans son ensemble à travers l'appartenance de personnages controversés : l'exemple ici est Charles Russel, le fondateur des témoins de Jéhovah. Cette appartenance n'est pas prouvée historiquement et il est objecté que les listes de maçons ne veulent pas dire grand chose. Ces réponses sont éludées par les contradicteurs qui se servent de cette pseudo appartenance pour en déduire que puisqu'un franc-maçon a fondé une secte, la franc-maçonnerie est une secte - quitte à utiliser un homme politique d'extrême droite pour appuyer leur argumentation .
185 LR, le 06/05/2010 à 23:11
Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix.
188 TIXU, le 07/05/2010 à 08:57
LR a écrit
Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix
Vous auriez pu choisir un autre exemple : justement pour ce personnage , y a débat et rien n'est prouvé dans un sens ou dans un autre. En revanche, la secte mormone a été fondée par des gens qui étaient francs-maçons... et Hitler était végétarien et Franco était catholique
et encore une fois, tout ça, ça ne prouve rien...
189 Daruma, le 07/05/2010 à 09:17
'Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix.
Citation:
Différentes polémiques concernant une éventuelle appartenance de Charles Taze Russell à la franc-maçonnerie ont eu lieu, relayées par plusieurs écrivains dont Lady Queenborough (Edith Star Miller) dans "Occult Theocrasy" publié posthumément dans les années 30 ou l'américain Fritz Springmeier en 1990[6], puis se sont prolongées à partir de 1998 sur l'Internet francophone entre des personnes qui considèrent que sa vie et son lieu de sépulture contiennent les preuves de son appartenance maçonnique[7] et d'autres qui réfutent ces arguments[8]. Cette affiliation est réfutée par des sources franc-maçonnes [9]. Une étude du CESNUR http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell - cite_note-9a analysé, au-delà du cadre de théorie du complot développée par Springmeier, ses arguments sur une éventuelle appartenance de Russell à la franc-maçonnerie. Elle en conclut que cette appartenance n'est pas prouvée, mais qu’une influence maçonnique sur sa doctrine est cependant plausible, Russell semblant côtoyer un milieu où la franc-maçonnerie était répandue. Selon cette étude, des symboles comme la croix et la couronne employés par les Étudiants de la Bible seraient effectivement présents dans certains courants de la franc-maçonnerie, mais également dans d'autres mouvements de la « nouvelle religiosité » de cette époque, y compris anti-maçons.
Voir Charles Taze Russell dans Wikipedia.Une affirmation qui ne repose sur rien de bien solide donc....commes souvent avec le conspirationnisme dont on pourrait résumer la forme paradoxale de leur argument fétiche par :
"Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"
On peut utiliser cela pour n'importe quoi, la seule certitude c'est que cela ne mène à rien quand il n'y a rien à trouver, c'est un cercle vicieux, un ruban de moebius... C'est une forme de nihilisme essentiellement dangereuse pour celui qui est tombé dedans mais assez peu pour les autres.
Qui plus est il y a toujours eu parfois des types peu sympathiques ou bien loufoques dans la franc-maconnerie comme dans tout groupe humain et il y en aura encore, mais je crois que comme on l'a dit précedemment il ne faut pas prendre la partie pour le tout. Que l'on me montre un groupe humain parfait, cela n'a jamais existé. Citer des noms de macons pour discrediter la FM n'a donc aucune valeur argumentaire de même que citer des noms de macons célèbres pour l'honorer.(et ce n'était d'ailleurs que par ironie vis à vis de Mescalito et de sa signature que je citais Churchill, car ce dernier fut d'ailleurs décrit comme trés peu assidu dans sa loge)
Un franc-macon n'est pas franc-macon dans les moindres aspects de son existence (sic), si je bois une bière brune cela ne veut pas dire que les francs-macons aiment la bière brune, si je vote socialiste cela ne veut pas dire que tout les francs-macons votent socialiste. J'ai l'impression que l'on aura beau se tuer à vous le répéter cela ne rentrera jamais.... Chacun suit un parcours personnel dans sa vie quotidienne comme maconnique, il n'y a pas deux FM qui ont les mêmes opinions et c'est justement ce qui est bien.
190 mescalito, le 07/05/2010 à 09:19
TIXU a écrit
et encore une fois, tout ça, ça ne prouve rien...
Mais qu'il y a t il à prouver finalement ? Si ce n'est que la maçonnerie a et a eu un certain pouvoir sur les choix de l'humanité ? Et pourquoi tant de secrets sont dissimulés dans le but de semer la confusion et la discorde ?
L'erreur est de mettre tout sur le dos de la franc maçonnerie alors que ce qui nous interresse vraiment sont les groupes occultes utilisant "entre autre" la maçonnerie pour parvenir à leurs fins.
"Plus c'est gros, plus c'est inconcevable"
357 LR, le 10/05/2010 à 20:18
Mouais ... Il est évident que vous ne m'auriez jamais affirmé le contraire. Bon, dernière question de la soirée, dont je crois que vous n'avez pas répondu dans les pages précédentes :
Russel était bien Franc-maçon, non ? Il est le fondateur des témoins de Jéhovah, et celà n'en a pas déplu à la Franc-maçonnerie :
Citation:
8 mars 1903 Fort Wayne Une réunion pour les amis intéressés se tiendra au Hall des "Maccabées"*, 917 Calhoun St. à 10h. Les réunions de l’après midi ... se tiendront au Temple Maçonnique, cor. Wayne and Clinton Sts. (Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page 96)
1903 Convention générale à Atlanta Toutes les autres réunions se tiendront au Hall des "Knights of Pythias"*, cor. Pryor and Unter Sts. (Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page 96)
1904, Convention de Washington La convention de Washington se tiendra au Hall des "Odd Fellows"*. (Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page 240)
9 février 1908, Paterson La session du matin se tiendra au Hall maçonnique. (Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page 383)
11 octobre 1908, Chicago La réunion matinale aura lieu au Drill Hall, Temple Maçonnique à 10 heures. (Speakers Itinaries, Watchtower Bible & Tract Society 1901-1916, page 320)
* Maccabées, Knights of Pythias, Odd Fellows : sociétés secrètes de type maçonnique
On peut multiplier les exemples au cours de ces années. En général les réunions des "intéressés" ont lieu dans un temple franc-maçon tandis que les réunions ouvertes au public se tiennent dans un lieu plus neutre (Théatre, Opéra).
Mais ce n'est pas tout, car le cimetière où sont enterrés Russell et les premiers responsables des témoins de Jéhovah est aujourd’hui au sein d’un immense complexe maçonnique à Pittsburgh, de plus, une pyramide (un de vos principaux emblèmes) de près de trois mètres de haut est dressée dans ce cimetière à la mémoire de Charles Taze Russel.
En s’approchant de la pyramide de Russel on y découvre le nom de l’organisation des témoins de Jéhovah (société de la tour de garde) mais aussi et surtout un étrange symbole dont la présence est inexpliquée. La croix dans la couronne est le symbole des chevaliers templiers (KT ou Knights Templars) : le plus haut degré de la franc-maçonnerie.
Plusieurs symboles maçonniques sont présents lors des funérailles de Russel, celles ci sont décrites en détail dans la Tour de Garde (Watchtower) du 1er décembre 1916, version anglaise :
Au pied du cercueil (celui de RUSSEL), fut placé un pilier brisé ... tandis qu’à sa tête étaient une "croix et une couronne" (Watchtower Vol XXXVII December 1, No 23 A. D. 1916—AM 6045)
Voici comment le "pilier brisé" est défini par le rite maçonnique de York : Les maîtres maçons savent que la colonne brisée marque la tombe .. de quelqu’un qui était un responsable de la maçonnerie. Lieu d’inhumation d’un Maître maçon : une vierge pleure au-dessus d’une colonne brisée ... La colonne brisée est celle d’un des principaux protecteurs de la maçonnerie. sa mémoire est enregistrée dans le coeur de chaque maçon. Illustrated History and Cyclopedia of Freemasonry, Robert Macoy. Masonic Publishing Co. New York : 1896. page 445.
Voici un article très parlant sur ce que sont les témoins de Jéhovah :
Citation:
TORONTO (PC) - Un Témoin de Jéhovah qui a agressé sexuellement sa propre fille a été condamné lundi à une peine de deux ans moins un jour, qu’il devra purger dans la communauté. L’affaire met en lumière la façon dont ce mouvement traite les plaintes pour agression sexuelle en son sein.
La victime, Vicki Boer, a estimé que cette condamnation devrait obliger les Témoins de Jéhovah à affronter leurs lacunes en ce qui concerne les plaintes pour agressions. "Pour la première fois, quelqu’un m’a crue", a dit Mme Boer en parlant du juge. Les anciens n’avaient jamais eu à rendre de comptes, a-t-elle ajouté, en entrevue depuis Fredericton.
En juin, Gower Palmer a plaidé coupable à un chef d’accusation d’agression sexuelle en Cour supérieure de l’Ontario à Orangeville. Mais le tribunal a constaté qu’il avait agressé sa fille en au moins cinq occasions distinctes, a dit le procureur Eric Taylor.
Ce dernier réclamait du juge Emile Kruzick une peine d’emprisonnement d’environ trois ans. Mais en imposant une peine moindre à l’accusé, le juge a expliqué que Gower Palmer avait déjà été puni après avoir fait l’objet d’une poursuite civile. Il sera aussi inscrit sur une liste de délinquants sexuels et devra suivre une thérapie.
Bien que la loi interdise normalement d’identifier une victime d’agression sexuelle, Mme Boer souhaitait que la population connaisse son nom. "C’est une bataille que je mène non seulement pour moi-même, mais pour d’autres enfants", a dit cette femme aujourd’hui mariée et mère de trois fillettes pré-adolescentes.
Mme Boer, qui est âgée de 34 ans, a été agressée alors qu’elle avait entre 11 et 14 ans. Plutôt que d’aviser les autorités, les anciens lui ont plutôt dit de ne pas signaler les agressions ni solliciter d’aide extérieure, a-t-elle affirmé. Et selon elle, ils l’auraient aussi forcée à participer à une confrontation avec son père pour lui permettre de se repentir de ses péchés, un processus qu’elle a trouvé traumatisant.
Un porte-parole des Témoins de Jéhovah, Mark Ruge, a contesté les affirmations de Mme Boer selon lesquelles les Témoins ont tenté de régler le problème à l’abri des regards indiscrets d’autorités extérieures, et a assuré que le mouvement respecte la loi en ce qui a trait aux signalements aux services d’aide à l’enfance.
Je viens de tomber sur un passage très interressant, réponse faite à un autre frère maçon :
Traduction:
Cher frère, J’aimerais avoir ton opinion sur les « assurances-vies ? ». Ils organisent des loges tout autour ici –Les Travailleurs Unis, les Chevaliers de Pythias, les « hommes rouges », les maçons, les Odd Fellows, etc.. Ils fonctionnent de la même façon que le sectarisme dans les Eglises . J’aimerais voir un article dans la TOUR sur ce sujet.
Russell répond :
« Nous remarquons aussi que l'ordre des Francs-maçons, s'il est jugé par son histoire passée, a quelque objet secret ou schème, autre que la fraternité et l'aide financière dans les temps de maladies ou de mort. Et pour autant que nous puissions en juger, il y a un certain degré de vénération profane ou de momeries liées aux rites de cet ordre et de quelques autres, que les membres ne comprennent pas, mais qui, dans beaucoup de cas, servent à satisfaire le penchant de l'esprit naturel, pour l'adoration, et par conséquent les empêche de chercher l'adoration de Dieu en esprit et en vérité -- à travers Christ, le seul Médiateur autorisé et Grand Maître.
Dans cette mesure, de telles sociétés gaspillent un temps précieux en folies, rites et cérémonies dénués de sens, et en substituant l'adoration de leurs officiers, et l'utilisation de mots et de symboles qui n'ont pas de sens pour eux, à la vénération de Dieu, de façon appropriée à travers Christ et selon la connaissance de l'Esprit spirituelle d'un esprit sain.
Dans cette mesure, ces sociétés sont cruellement mauvaises, sans tenir compte des gains ou des pertes financières en relation avec l'adhésion à l'une d'entre elles »
Russel était bien un Franc-maçon : Il déclare :
« Bien que je n'ai jamais été Maçon, j'ai entendu dire que la Maçonnerie a quelque chose qui illustre très bien tout ceci. »
Russell affirme sa non-appartenance à la maçonnerie, et les tenants de la thèse de l’appartenance à la maçonnerie de Russell expliqueent qu’il appartenait en fait au Knight Templar (Chevaliers du temple) qui était une organisation paramaçonnique, et donc pas tout à fait maçonnique ce qui lui permettait de dire qu’il n’était pas maçon. Malheureusement, les Knight Templar sont bien des maçons, il faut être franc-maçon pour devenir Knight Templar comme le révèle le site de ce mouvement aux Etats-Unis à l’adresse http://www.knightstemplar.org/freqaq.html
Comme le dit si bien Bernard Antony dans le quotidien “Présent ” :
“Je pense quant à moi que la maçonnerie numériquement dominante, laïque, « humaniste » comme ils disent, celle de la Grande Loge, du Grand Orient, du Droit humain, n’est pas la plus dangereuse. La plus dangereuse, c’est celle qui s’affirme déiste, spiritualiste, parce que les gogos s’y précipitent en masse. C’est avec beaucoup de perspicacité que Mgr Rey a écrit une très bonne conférence pour démonter cela. [...]
Ce qu’il y a de vraiment pervers dans la maçonnerie, c’est le système des hiérarchies parallèles, qui est scientifiquement défini comme un pouvoir non assorti de responsabilité. C’est cela qui est grave. Ce n’est pas qu’ils soient kantiens, ou néo-marxistes. C’est qu’ils influent sur le pouvoir avec des formes d’élaboration de la pensée et des lois qui sont à l’abri de leur « Secret ».”
359 TIXU, le 10/05/2010 à 20:55
LR a écrit:
Mouais ... Il est évident que vous ne m'auriez jamais affirmé le contraire.
Je vais pas mentir pour vous faire plaisir.
Au sujet de Russel, je crois qu'il n'y a jamais eu de preuves mais bon... admettons ( ou pas si j'en crois votre deuxième post), ça prouve quoi? Comme je l'ai déjà dit, Allende et Pinochet étaient maçons tous les deux et il faut se méfier des listes...
Bernard Anthony? C'est le mec du FN? le président de l'AGRIF, proche des cathos tradi?
360 LR, le 10/05/2010 à 21:06
TIXU a écrit :
Citation:
Au sujet de Russel, je crois qu'il n'y a jamais eu de preuves mais bon... admettons ( ou pas si j'en crois votre deuxième post), ça prouve quoi?
Lisez jusqu'au bout
Réponse un peu minimaliste ...
361 TIXU, le 10/05/2010 à 22:33
Encore une fois que Russel ait été ou non maçon, Knight Templar ou autre, je vois pas trop ce que ça prouve... allez, admettons, OK, le fondateur d'une secte était franc-maçon, celui de la croix-rouge aussi : 1 partout la balle au centre ? C'était quoi votre question exactement?
Vous citez Bernard Anthony, vous voulez que je vous en dise quoi? Catho intégriste, ancien cadre dirigeant du FN ( belle référence, si vous voulez, on peut aussi citer Déat ou Brasillach pendant qu'on y est), il s'embrouille dans les différences entre les obédiences et doit confondre "déiste" et "théiste". Il parle ensuite de hiérarchie parallèle mais il n'en dit rien... ça concerne qui? comment ça s'articule dans les obédiences, les rites, les degrés? Elaboration de la pensée, des lois? je suppose que pour affirmer ça, il a retracé le parcours de plusieurs lois qui iraient des loges aux assemblées. Il donne des exemples, des dates, des noms, d'ailleurs, est-il sûr qu'il y a beaucoup de loi où le GODF, la GLNF ou la GLDF sont capables de s'entendre ? Ahhh, mais non, je suppose que ça n'engage pas les obédiences mais juste les hommes. Dans ce cas, je propose moi aussi un dénominateur commun bien plus sûr et pertinent pour repérer qui vote une loi et en fonction de quoi : le parti politique !
Encore une fois, c'est pas parce qu'on affirme un propos que c'est vrai ou que ça traduit quelque chose de profond et d'ancré dans la nature même de la maçonnerie.
362 stel, le 10/05/2010 à 22:57
après chacun ses sources ... on peut apprécier un membre de l'extrême droite catho intégriste ...je juge pas, je peux comprendre mais moi perso j'ai du mal mais chacun son truc ..... tant qu'on sait qui apprécie qui ....
509 mike74, le 12/05/2010 à 12:56
écouté on vas faire simple car vous avez pas compris pourtans dans le fils de ce post j'ai deja expliqué , mais je vais le faire autrement
ex : moi je parle de ma personne imaginons que je vais sur un forum de la scientologie ,et je vais leurs exprimez ce que je pensse d'eux et leurs dire que leurs trucs me plait absolument pas , c'est un exemple je pourais prendre n'importe quoi , pensez vous que j'aurais pu postez une 20 messages sur le forum , moi je pensse pas .
maintenant si je vais sur le forum de la grande loge et je dit ce que je pensse je voudrais bien voir leur réaction , alors prenez moi pas pour un imbecile .
510 stel, le 12/05/2010 à 13:00
mike74 a écrit:
écouté on vas faire simple car vous avez pas compris pourtans dans le fils de ce post j'ai deja expliqué , mais je vais le faire autrement
ex : moi je parle de ma personne imaginons que je vais sur un forum de la scientologie ,et je vais leurs exprimez ce que je pensse d'eux et leurs dire que leurs trucs me plait absolument pas , c'est un exemple je pourais prendre n'importe quoi , pensez vous que j'aurais pu postez une 20 messages sur le forum , moi je pensse pas .
maintenat si je vais sur le forum de la grande loge et je dit ce que je pensse je voudrais bien voir leur réaction , alors prenez moi pas pour un imbecile .
hé bien je vous y invite. Je vous donne un lien : hiram.be tenue par un frère belge. Essayez d'y poster et venait nous rendre compte. vous avez aussi le site de l'eau vive une loge du godf (utiliser google je n'ai pas l'adresse sous la main) inscrivez vous et dites moi ce qui c'est passé ... je n'ai toujours pas votre sentiment sur les pratiques de ce forum à notre égard ? subiriez vous des pressions ?
511 Daruma, le 12/05/2010 à 13:01
C'est clair qu'il subit des pressions.... Franchement Mike cela m'étonne de vous cette absence de réaction, alors que vous sembliez plus soucieux des libertés que d'autres.
522 LR, le 12/05/2010 à 14:21
Citation:
hé bien je vous y invite. Je vous donne un lien : hiram.be tenue par un frère belge. Essayez d'y poster et venait nous rendre compte.
"La SCIENTOLOGIE : son fondateur, Ron Hubbard était franc-maçon rose-croix et, a eu comme "compagnon" le mage noir A. Crowley." (Comme par hasard)
La scientologie et la Franc-maçonnerie sont donc liés, merci de l'avoir confirmé. La scientologie est une secte, qui plus est, tout comme la Franc-maçonnerie, malsaine. Le but d'une secte est, je vous le rappelle, de convaincre quelqu'un de les rejoindre, donc je ne doute pas que si je me rend là bas l'accueil sera bon.
Pour vous donner une autre image, imaginez un forum du PSG, sur lequel des supporter Lyonnais se rendraient. Vous avez je pense, assez d'intellect pour vous rendre compte de votre situation sur ce forum.
Je ne comprend pas non plus pourquoi vous persistez, vous faisant même passer pour des martyrs, des persécutés ?? Vous êtes sado ou quoi ?
Quel est votre but ? Car pour des Francs-maçons, vous ne montrez pas vraiment une bonne image de ce que vous êtes.
523 Daruma, le 12/05/2010 à 14:31
Encore un bon bloc, d'accusations et de préjugés : La scientologie et la Franc-maçonnerie sont donc liés, merci de l'avoir confirmé. Quel est le lien, à part une trés hypothétique appartenance au FM ou au Rose Croix (qui n'ont rien à voir avec nous) que seul des sites anti-maconnique d'extreme droite comme Barruel.com propage ? La scientologie est une secte, qui plus est, tout comme la Franc-maçonnerie, malsaine. Le but d'une secte est, je vous le rappelle, de convaincre quelqu'un de les rejoindre, donc je ne doute pas que si je me rend là bas l'accueil sera bon.
Là tu te trompes, on te laissera parler et t'exprimer sur un forum, mais vu tes propos tu ne pourrais certainement pas entrer en FM, par ailleurs juste comme ca : Ce n'est pas simple d'y entrer, une candidature dure souvent 1 an environ, avec differentes enquetes et entretiens à franchir à la suite de quoi on est accepté ou refusé....
Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc maçon ? (entre autre, j'exagère à peine)
Avez vous des chiffres qui affirme ce que vous écrivez ? je dis ça sans malice mais ne connaissant pas tout les FM je serai bien en peine de vous dire si tous les greffiers sont forcement FM (dans ma loge il n'y en a pas).
Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de société, ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ? Si non, pourquoi ? Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé à de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire Sirven. Etc ?
Non il n'est pas nécessaire d'être fm pour débattre de spiritualité ou de sujet de société et heureusement. Que je sache la franc maçonnerie n'a jamais dit être dépositaire de ces débats. Bien entendu que d'autres groupes pourront en débattre. Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous ces chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui secouent l'Eglise. Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les attentats. Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?
148 adeq, le 06/05/2010 à 21:07
Citation:
Ils pensent ce que les médias lui en montrent c'est à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complot etc...
Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans les médias dit officiel, (la télé en particulier) les reportages que l'on a vus sur la FM sont plutôt conciliant, de plus ceux qui prononcent le mot complot sont systématiquement assimilé a des antisémites.
Ensuite seul ceux qui ont le désir de comprendre vont rechercher dans les livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?
La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite intellectuel.
personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes sincère. Par contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.
149 adeq, le 06/05/2010 à 21:13
De plus je n'ai jamais dit que vous étiez tous des magouilleurs.
Par contre je vous aient demandé si cela ne vous posaient pas de problème d'être assimilé a ces affaires (chose auxquels vous avez répondu pour gera). Ensuite je convient que cela puissent être agaçant cette manière d'insister.
Mais faites des réponse simples, ne tourner pas autours du pots sans arrêt, ça aussi c'est agaçant.
207 geraniumchat, le 07/05/2010 à 12:18
Si demain j'avais quelque responsabilité dans notre société on a le droit de rêver c'est poa cher ! je me choisi le ministère de la santé !
mes idéaux, mes appartenances, sont une chose ! et dans ma fonction je peux soumettre comme vous l'avez précisé ! mais il est une chose que j'ai toujours à l'esprit "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ! Si je n'ai poa de légitimité sur les autres sans les avoir consultés je mets mon mouchoir dessus ! Si ils ont tort ou raison peut m'importe c'est leur choix ! on empêche poa les autres de tomber ! tjrs selon ma conviction profonde !
vous croyez vous capable appelé à de haute fonction de ne poa imposer une idée ou directive de la FM ? de dire et bien non débrouillez vous sans moi ! pensez vous que n'ayez poa de compte à rendre ?
le pouvoir est une arme redoutable ! croyez vous qu'on n'ai soufflé mot à tout ces FM illustres ? croyez vous qu'ils aient conservé leur libre arbitre ?
la meute fait faire des choses redoutables ...
Attention j'interroge ! je ne fait poa de procès !
n'est t'il poa si aisé de suivre le troupeau ... et la tentation si grande que la personne peut se perdre ?!
208 TIXU, le 07/05/2010 à 12:28
Mais encore une fois la maçonnerie ne peut pas donner des directives de cet ordre... c'est ce qu'on explique depuis le début, elle est trop morcelée en loges, obédiences, rites pour avoir ne serait-ce qu'une position commune sur un sujet... Quand c'est exceptionnellement le cas, ça reste de l'ordre du général et de la déclaration d'intention.
Je suis d'accord sur le fond : la seule légitimité, c'est la démocratie. Au mieux, on interroge les obédiences maçonniques en tant que courants spirituels et humanistes, elles sont parfois ( et encore juste une ou deux) invitées à débattre devant des commissions parlementaires mais leurs avis ne sont que consultatifs. En général, la maçonnerie est un bon reflet de la société et "colle" à l'air du temps... ce qui explique que certains débats se tiennent à la fois dans les loges et dans la société en général...
Une idée ou une directive de la "maçonnerie", ça n'existe pas... il peut y avoir des principes généraux mais qui ne sont pas exclusivement maçonniques comme, par exemple, la laicité, la lutte contre les sectes ou pour la dignité humaine. Mais une loi, une décision sur la vie de la cité qui viendrait pyramidalement de tout en haut et qu'à chaque étage les maçons devraient mettre en pratique... c'est impossible, ça n'existe pas!
209 stel, le 07/05/2010 à 12:31
geraniumchat a écrit:
Maarci Tixu
Mais voyez vous il est une chose au quelle j'ai ma position ! et je voudrai connaitre la votre !
Si demain j'avais quelque responsabilité dans notre société on a le droit de rêver c'est poa cher ! je me choisi le ministère de la santé !
mes idéaux, mes appartenances, sont une chose ! et dans ma fonction je peux soumettre comme vous l'avez précisé ! mais il est une chose que j'ai toujours à l'esprit "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ! Si je n'ai poa de légitimité sur les autres sans les avoir consultés je mets mon mouchoir dessus ! Si ils ont tort ou raison peut m'importe c'est leur choix ! on empêche poa les autres de tomber ! tjrs selon ma conviction profonde !
vous croyez vous capable appelé à de haute fonction de ne poa imposer une idée ou directive de la FM ? de dire et bien non débrouillez vous sans moi ! pensez vous que n'ayez poa de compte à rendre ?
le pouvoir est une arme redoutable ! croyez vous qu'on n'ai soufflé mot à tout ces FM illustres ? croyez vous qu'ils aient conservé leur libre arbitre ?
la meute fait faire des choses redoutables ...
Attention j'interroge ! je ne fait poa de procès !
n'est t'il poa si aisé de suivre le troupeau ... et la tentation si grande que la personne peut se perdre ?!
finalement je vais reprendre avec vous si vous n'y voyez pas d'inconvénient car vos questions me semblent plus qu'intéressantes. Je me suis posez moi même la question de la finalité des questions discutaient en loge. J'ai au début souvent regretté de ne pouvoir avoir plus de pouvoir que ça sur l'accomplissement d'une réflexion commune. Pourtant il me serait intolérable qu'une idée soit imposé au nom d'un groupe privé (la fm) à l'ensemble de la population. Heureusement notre système politique fait qu'une idée sera débattu à l'assemblée avant son adoption donc l'imposition de fait a très de chance d'exister. Ensuite vous parlez d'une voix commune aux Francs maçons mais en loge, et heureusement, il y a plus que souvent une divergence d'opinion entre frères. Les travaux qui en résultent ne sont finalement que la synthèse de toutes ces opinions. Difficile donc de parler d'une seul voix ....
210 geraniumchat, le 07/05/2010 à 12:53
là je regrette je crois que vous êtes candide !!
et c'est poa valable qu'en FM !!!!!!
Servir ses interets est bien malheureusement un visage de l'Humain !
Vous avez parlé il me semble avec Adeq de l'euthanasie et de la consultation de la fm ! Il était pourtant si simple de s'excuser et de répondre que la mort est l'affaire de tous et qu'il convenait de solliciter chacun et non poa 5 10 20 30 % de la population !
Vous n'aviez aucune légitimité à causer en notre nom ! pourtant quand je dis "vous" je ne vous vise poa de front je cause de la FM vous avez prit la parole ! est il si dur de la refuser ?
combien d'autres fois, d'autres sujets, vont t'il être soumis à "vos" aspirations ??? ou l'ont déjà été ???
je vous l'ai dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions !" pour le coup certains vont y gouter et avoir le temps de digérer !
c'est pour nous refaire le coup de l'ivg sans doute oui les fm ont eu un role important ! Mais ne refaisons poa l'histoire ! La femme voulait se faire entendre un fm à été moins couillon que les autres et a réagit certes ! mais c'était bien un combat de femmes pour des femmes ! mais si pour avoir valeur de et nous la refaire avec l'euthanasie je ne suis poa d'accord !
et ce qu'il s'agisse de la Fm ou des autres ! de santé ou de toute autre secteur ...
pourquoi vous attribuez vous le droit de parler en mon nom ? pour vous attribuer les mérites ? bah sur ce coup là va falloir assumer !
"Tixu : Pourtant il me serait intolérable qu'une idée soit imposé au nom d'un groupe privé (la fm) à l'ensemble de la population. "
Bah c'est ce qui va arriver ! Assemblée ou poa ! le résultât sera le même ! s'excuser et faire profil bas ! dire je ne suis poa en capacité de me prononcer ... C'est donc si dur ? être consulté pour ce type de chose n'est poa un honneur mais un cadeau empoisonné et ceux là je les refuse poliment et me justifiant !
aussi vous l'expliquez, si il y a divergence en ce cas on se tait ! car en plus vous me dites que sur la quantité la majorité n'est poa forcement atteinte (à demi mot) ! vous voulez m'achever !!!!
Ajout : avez vous conscience que la fm s'est attribué le droit de vie ou de mort sur autrui par voie consultative !! c'est infame si on se réfère à ses idéaux ?
211 TIXU, le 07/05/2010 à 13:09
En ce qui concerne la consultation des obédiences, à chaque fois, elle ne font que parler en leur nom propre. Évidemment, elles n'engagent pas l'ensemble de la population, elles ne "causent pas en votre nom". Ce sont les députés qui votent les lois, ils représentent l'ensemble de la population. S'ils estiment qu'il est intéressant pour eux d'avoir l'avis des grands courants religieux,spirituels et métaphysiques avant de prendre leur décision , où est le mal? D'autant qu'ils écoutent surtout les associations d'aide aux famille et aux malades. Elles non plus ne sont pas le fruit d'une représentation démocratique mais qui leur dénierai le droit de s'exprimer... En aucun cas, ces sujets ne sont "soumis" à nos aspirations... d'autant que sur un sujet pareil, je pense que les conclusions des obédiences sont extrêmement nuancées.
quand la maçonnerie s'est-elle attribuée le droit de parler en votre nom? quelles mérites? L'IVG était en effet une aspiration des femmes dans les années 70. Il est arrivé en effet que des maçons ( pas "la maçonnerie", j'ai expliqué que ça ne voulait rien dire) aient accompagné ce combat... encore une fois, je vois pas le problème
212 geraniumchat, le 07/05/2010 à 13:21
vous ne voyez poa !!
ou vous ne souhaitez poa voir ! Vous suivriez le mm raisonnement que moi pour toute organisation autre que le fm !
comprenez mon étonnement et mon incompréhension ...
Vous m'avez confirmé que chacun était libre de se dévoiler ou non ! Je regrette de constater que le citoyen lambda ne se dévoile poa aussi facilement que les hauts placés dans la hiérarchie institutionnelle ...
Pourquoi ? ou se situe l'avantage ? ou les retombées ?
Vous pensez que ce n'est poa réfléchit et donc spontané ? Allons ... Dire que le l'on est fm dans sa catégorie sociale ne mérite poa le bucher et l'exclusion ! ce choix se respecte ainsi que son auteur ...
213 TIXU, le 07/05/2010 à 13:42
Qu'entendez-vous par "hiérarchie institutionnelle" : s'il s'agit de la hiérarchie interne de la maçonnerie, la plupart du temps, ce sont des gens qui sont des citoyens plutôt lambda, s'il s'agit de la hiérarchie sociale, je crois qu'au contraire, ils sont assez méfiants et n'aiment pas se dévoiler car dans l'opinion publique c'est parfois difficile à gérer.
Je vois pas trop de quels avantages ni de quelles retombées vous parlez... à part, en ce qui concerne les brebis galeuses mais là, nous étions tombés d'accord...
Maintenant l'antimaçonnisme est une réalité et on a même, figurez-vous, l'occasion de voir dernièrement sur le net un clip mettant en scène la séquestration et l'engorgement d'un franc-maçon, l'incitation à la haine et à la violence se cachant derrière la liberté artistique.
Vous comprendrez donc que le citoyen lambda reste discret...
214 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:00
Pardon je ne pensai que la bêtise et la haine pouvait aller si loin vous m'en voyez navrée !
CONDORCET, Marie-Jean, marquis de. Economiste, philosophe, mathématicien. Homme politique. 1743-1794. S'empoisonna pour échapper à la guillotine.
DOUMER, Paul. Président de la république française.
DOUMERGUE, Gaston. Président de la république française.
FOUCHE, Joseph, duc d’Otrente. 1759-1820. Ministre de Napoléon.
GAMBETTA, Léon. Homme politique. 1838-1882. Initié en 1869 à la loge marseillaise La Réforme
GUILLOTIN, Joseph, Ignace. Médecin. Homme politique. 1738-1814- Inventeur de la guillotine.
JOFFRE. 1852-1931. Maréchal de France.
LA FAYETTE, Marie-Joseph, marquis de. 1757-1834. Fervent supporter et partisan de l'American Freedom. Aurait été initié à la loge La Candeur, orient de Paris, le 25 décembre 1775. Reçu à la loge militaire Union Américaine, en 1777/1778.
MAISTRE, Joseph, de. 1754-1821. Membre de la loge "Les trois Mortiers", à l'orient de Chambéry. Diplomate
MONGE, Gaspard. 1746-1818. Fondateur de Polytechnique.
RAMADIER, Paul. Président du Conseil des Ministres (22 janvier 1947).
RICHET, Charles. 1850-1935. Membre de la loge Cosmos, à Paris. Prix Nobel de médecine.
SAINT MARTIN, Louis-Claude de. 1743-1803. Secrétaire de Martinès de Pasqually.
TALLEYRAND-PERIGORD, Charles, Maurice, de. Ministre des affaires étrangères sous Napoléon
VOLTAIRE, François-Marie Arouet, dit. 1694-1778. Membre de l’Académie française.
....
J'ai tapé dans les anciens pour ne froisser personne !!! et il ne s'agit que d'un échantillon ....
Alors c'est toujours le fruit d'un heureux hasard ?
Alors on marche dans quel sens quel bout qui va devant ? on est fm et on se fait une place ou on se fait une place et on devient fm ?
216 stel, le 07/05/2010 à 14:14
Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir. Si c'est pour souligner que beaucoup de dirigeants ont été fm alors oui vous avez raison. Mais aujourd'hui beaucoup de dirigeant sont catho par exemple (mme Boutin c'est bien élevée contre la pacs en brandissant la bible par exemple) Pourtant on doit remettre le contexte. A l'époque la fm était aussi une formidable opportunité d'échappée à la main mise de l'église. Beaucoup se retrouvaient en loge justement parce qu'ils pouvaient parler librement sans crainte de représailles. Ensuite, oui, clairement la fm est une association bourgeoise dans l'ensemble. Je suis ouvrier mais surement pas représentatif. Pourtant les choses changent de plus en plus de milieu commencent à être représentés. Ensuite chaque maçon est libre de ses choix. Vous prenez l'exemple de la Fayette qui s'est coupé de certains ses amis maçons de l'époque car il a toujours était en faveur d'une république monarchique et de ce fait soutenait le roi. Encore une fois vous voyez la fm comme un bloc alors qu'elle est constituée de loges libres et dans ces loges libres d'hommes libres. Ne croyait pas que le grand maitre du GO par exemple est forcement représentatif de ce que pensent les frères du GO (exemple de la mixité des loges).
217 TIXU, le 07/05/2010 à 14:19
@ genariumchat,
Je suis comme Daruma, je me méfie des listes de francs-maçons... Allende et Pinochet étaient tous les deux maçons dans la même obédience et le second a tué le premier. Dans votre liste, il y a des gens qui ont été maçon quelques semaines et d'autres pour qui se fut l'engagement d'une vie... Pour votre question, je vais répondre que pour moi les deux ne sont pas liés : je ne vois pas en quoi le talent politique ou militaire de Lafayette, les idées de Voltaire, l'invention de Guillotin ou les découvertes en médecine de Richet seraient la conséquence de leur entrée en loge. Après, si vous avez le courage d'éplucher la vie de chacun d'eux pour voir à quel moment, ils auraient reçu un coup de pouce, je crains que cela soit long et, au final, je suis pas sûr que ce soit très significatif... Après, s'il y a des esprits brillants qui furent francs-maçons, je ne sais
pas si c'est un hasard mais en tout cas, j'en suis fier et heureux... mais je n'oublie pas non plus les brebis galeuses.
218 TIXU, le 07/05/2010 à 14:21
stel a écrit:
Vous prenez l'exemple de la Fayette qui s'est coupé de certains ses amis maçons de l'époque car il a toujours était en faveur d'une république monarchique et de ce fait soutenait le roi. .
Tout à fait exact et d'ailleurs des études ont montré qu'il y avait autant de maçons révolutionnaires que de maçons contre révolutionnaires... ce qui devrait suffire à tordre le coup d'une complot maçonnique à l'origine de 1789.
219 stel, le 07/05/2010 à 14:24
geraniumchat a écrit:
Dire que le l'on est fm dans sa catégorie sociale ne mérite poa le bucher et l'exclusion ! ce choix se respecte ainsi que son auteur ...
Ce sont les restes de la seconde guerre où beaucoup de maçon ont fini dans les camps. Ensuite même aujourd'hui se dévoiler est compliqué, ne serait ce que par la suspicion et la violence qui se dégage parfois. Nous sommes arrivé sur ce forum suite au clip de ce rappeur (je ne sais plus son nom) où il torture, et tue un franc maçon parce qu'il est en guerre. Je l'ai montré à mon amie qui vous pouvez le penser à plus qu'était choquée par les propos et les images. Certains parlent de liberté artistique mais je me demande de quoi on parlerait si on remplaçait le fm par un juif, un noir ou un arabe ? liberté artistique la aussi ? Donc non se dévoiler n'est pas si facile, ni sans conséquence.
220 Daruma, le 07/05/2010 à 14:26
Je me re-re-cite puisque visiblement cela ne rentre toujours pas :
Citation:
Qui plus est il y a toujours eu parfois des types peu sympathiques ou bien loufoques dans la franc-maconnerie comme dans tout groupe humain et il y en aura encore, mais je crois que comme on l'a dit précedemment il ne faut pas prendre la partie pour le tout. Que l'on me montre un groupe humain parfait, cela n'a jamais existé. Citer des noms de macons pour discrediter la FM n'a donc aucune valeur argumentaire de même que citer des noms de macons célèbres pour l'honorer.(et ce n'était d'ailleurs que par ironie vis à vis de Mescalito et de sa signature que je citais Churchill, car ce dernier fut d'ailleurs décrit comme trés peu assidu dans sa loge)
Un franc-macon n'est pas franc-macon dans les moindres aspects de son existence (sic), si je bois une bière brune cela ne veut pas dire que les francs-macons aiment la bière brune, si je vote socialiste cela ne veut pas dire que tout les francs-macons votent socialiste. J'ai l'impression que l'on aura beau se tuer à vous le répéter cela ne rentrera jamais.... Chacun suit un parcours personnel dans sa vie quotidienne comme maconnique, il n'y a pas deux FM qui ont les mêmes opinions et c'est justement ce qui est bien.
221 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:28
arf si vous voulez on va dire ça comme ça hein !!!
ma question était simple on entre en fm et on se place ou l'inverse ! Chronologiquement parlant !!!
Vous me rabattez les oreilles avec la liberté des loges oki oki ! quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre ! et quand y a truc bien c'est NOUS !!!
Allons quand on a le mm nom de famille tout le monde trinque ou on en change !
223 TIXU, le 07/05/2010 à 14:37
Mais non, vous comprenez pas, dans aucun cas on a dit" youpi c'est nous ! "
224 stel, le 07/05/2010 à 14:39
Pardon mais je vais reprendre l'exemple cathos (je ne leur que du bien rassurez vous) mais considerez vous que tous les cathos sont responsables des agissements pédo de certains ? Pareil pour les golfeurs : parce que certains hommes d'affaires fréquentent les clubs de golf, tout les golfeurs doivent se sentir responsable ?
Détrompez vous : chaque fois qu'il y a une malversation de la part d'un franc maçon ça m'emmerde et m'écoeur mais ça nous ramène à ce que nous sommes vraiment: pas une élite mais des êtres humains bien imparfait.
Ensuite Voltaire par exemple n'est pas devenu ce qu'il est en entrant en maçonnerie. C'est un génie parce que c'est un génie pas un maçon. Et si beaucoup d'intellectuels ont fréquenté les loges rappelez vous qu'à l'époque il n'y a guère que dans ces lieux que la liberté d'expression existait et que de nouvelles idées pouvaient être débattu. Mais définitivement non : un con reste un con même s'il devient maçon.
228 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:56
Je vous avait dis plus haut que tout n'est poa blanc ou noir !!!
Mais il faut faire avec ! Même si l'on est poa responsable on peut en supporter les conséquences ! on appèle cela assumer !
chaque mouvement traine ses valises ... Mais il les traine on ne les mets poa à la cave !! parce qu'elles sont vieilles et poa jolies !
alors pour répondre à Stel !
Je ne considère poa les catho comme responsable ! je les considère coupable de poa se bouger un peu plus le fion pour que cela cesse !
qui ne dit mot consent !!!
c'est ce qu'ils font ni plus ni moins ..
Voilà pourquoi je ne reconnais poa l'église ! tu donneras aux nécessiteux qu'ils ont dit dans les saintes écritures ! ils ont poa dit tu raquéteras le croyant en fin de messe et tu expédieras les recettes au Vatican pour les froufrous et les dorures ! Pourtant on a les mêmes textes ! hein
Alors le faites ce que je dis et poa ce que je fais est valable partout ....
Maarci à vous Stel pour votre authenticité mais votre position dans ce débat n'est poa enviable ! mais vous avez fait le choix d'y participer et c'est tout à votre honneur aussi ne détournez poa la tête sur les méfaits de vos frères cherchez plutôt à les dénoncer qu'à les couvrir tout n'est poa mauvais ou laid en fm essayez de redorer le blason car là il a prit un coup ses dernières années!
ps je vous souhaite à tous une excellente fin de semaine mais je dois m'absenter dans une contrée ou l'internet n'existe poa !!! aussi je rattraperai mon retard dés mon retour soyez poa trop vache m'en collez poa une tartine ! bien à vous
231 stel, le 07/05/2010 à 15:11 Mais je ne me cache en rien des agissements de certains frères !!! enfin !! a quel moment j'ai essayé de dédouaner certaines pratiques ? ai je dit que c'était normal ? vous me prêtez des propos que je n'ai à aucun moment tenu ... Non la fm, le grand orient en particulier n'est pas exempt de casseroles. A une époque on n'acceptait pas les femmes ou les bossus. Et je ne parle pas des noirs. En tant que français, même si la France a était responsable d'esclavagisme, je ne peux que l'accepter même si ça m'emmerde. Je ne vais quand même pas m'en sentir responsable. Faut il alors que je refuse ma nationalité ? Je pourrais essayer de devenir allemand ... ha merde non, ils ont la responsabilité du nazisme .....
232 geraniumchat, le 07/05/2010 à 15:17 Alors cesser de renvoyer la patate chaude entre les loges !! Rhoo vilain suis partie !! Vais finir en retard honte à vous !!
233 TIXU, le 07/05/2010 à 15:19
J'ai pas vu où il renvoyait la patate chaude mais bon... bon WE
234 stel, le 07/05/2010 à 15:2
??????? j'ai accusé quelle loge ?
235 mescalito, le 07/05/2010 à 16:02
stel a écrit:
Etant au GO qui est laïc sans références à dieu je ne vois pas le rapport avec satan.
Mais dès qu'on sodomise une chèvre dans ma loge et qu'on viole des bébés je vous envoie une photo.
C'est d'un gout A vrai dire, je ne pense pas que la sexualité maçonnique nous apportera des réponses.
Clairement moi ce qu'il me pertube c'est le nombre de personnes impliqués à la fois dans des grandes associations et groupes liés à la mondialisation et à la fois dans des réseaux occultes ou dans des loges.Personne ne peut nier ces influences sur les actions des groupes comme l'onu, bilderberg,la trilaterale,le club de rome etc...
249 stel, le 08/05/2010 à 10:25
Bon le mauvais gout, je vous l'accorde mais c'est en substance ce que j'ai lu sur des sites dit "conspirationnistes". Je vous passe les questions sur les pouvoirs magiques des franc maçons. Ensuite pour être clair, je suis comme vous, je pense qu'effectivement il y a une main mise sur les richesses mondiales par un groupe de personnes au détriment du reste de la population. Je suis effaré de voir qu'en temps de crise on sauve d'abord un système avant l'humain. Seulement là où je diffère c'est que je ne crois pas à une conspiration mondiale qui se passerait dans des clubs privés. Si une telle opération existe je ne crois pas que cela se fasse de manière aussi visible et facile. A la vue de tous ? avec tout un réseau d'informations sur le net ? facile d'accès ? Non, désolé mais pour moi c'est beaucoup plus compliqué que ce mauvais film de James Bond. Et ce combat ne passe surement pas par une attaque en règle de certains groupes (les francs maçons, mais aussi les juifs, l'islam, etc ....). Le débat est d'abord sur ce que doit être notre société et notre manière de vivre. Pas de savoir si les FM pactisent avec le diable .... Ensuite vous vous doutez bien que je ne connais rien au club de rome, bilderberg et skulls et compagnie .... je vous rappel que je suis ouvrier. Je bossais à la chaine, en usine. Non je n'ai pas mes entrées auprès des grands de ce monde et franchement je n'en pas envie. Alors je n'ai que ma bonne foi. Elle vaut ce qu'elle vaut. Je n'essaie pas vous faire changer d'opinion. Vous avez vos convictions et j'ai les miennes. Mais dans les loges (en tout cas dans la mienne) nous ne discutons pas de plan de conquête du monde ....
236 mike74, le 07/05/2010 à 21:07
bonsoir j'avais poser une question , il y a t'il une guerre entre les loges francs maçon et la franc maçonnereie bas t'elle de l'aile vous mavais repondu non donc voici un lien :
Je vous ai répondu que les effectifs étaient en pleine croissance et que c'était un signe de vitalité, je vous ai dit aussi que sans parler de guerre, il y avait des divergences entre les obédiences.
Je n'avais pas compris que vous posiez la question s'il y avait des tensions dans les obédiences : je peux vous répondre que, encore une fois, sans parler de guerre ( ce serait quoi d'ailleurs une guerre ?), il peut y avoir des tensions et des débats houleux. Par exemple, le Grand Orient a connu il y a une petite dizaine d'année de vives tensions suite à un problème avec la corse : il me semble que le Grand maître de l'époque a démissionné après. Cette obédience a connu aussi des tensions lors de son assemblée générale au sujet de la question de la mixité - question réglée depuis peu. Enfin, en ce moment, la Grande Loge nationale française connait aussi des agitations qui visent son grand maître. Un certain nombre de loge lui reprochent de faire preuve d'autoritarisme : les articles de l'express rendent compte de ces bagarres internes. La plupart du temps, les querelles au sein d'une obédience ne change rien à la vie des loges et des francs-maçons. On est souvent dans la tambouille un peu politicienne et, heureusement, c'est assez rare et ça ne dure qu'un temps! Maintenant comme toute structure humaine, il y a des bisbilles et des gens qui ne s'aiment pas... nul n'a jamais prétendu que les maçons étaient des gens parfaits.
238 TIXU, le 07/05/2010 à 21:31
D'ailleurs, vous devriez lire le dernier commentaire de l'article de vince06220, il rappelle que cette "guerre" ne concerne en réalité que très peu de monde...
239 mike74, le 08/05/2010 à 08:34
bonjour quelle et ton avis la dessus ? pour ma part quand je vois une organisation ou association prendre position dans notre pays qui et une democratie en sachant qu'une organisation decide finalement meme parfois par pression ou autre et sachant que la plupart des personnes sont des francs maçons , je me dit qu'il y a vraiment un probleme tu comprendras que pour moi j'apelle plus cela de la démocratie , c'est pour cela que pour ma part la franc maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose , apres le reste ces histoires et ces scandales , faut pas etre stupide pour comprendre comment cela fonctionne vu l'influence que la francs maçonnerie a sur l'assemblé , le senat et la justice de notre pays je vais pas épilogués la dessus je pensse que tu ma compris .
donc pour moi la francs maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose et je minimise mes mots .
240 Daruma, le 08/05/2010 à 08:53
Aaah ca faisait longtemps que j'avais pas vu la mère Coignard
247 stel, le 08/05/2010 à 10:14
Juste pour clarifier et étayer tes propos à tu des liens avec chiffres qui montrent la main mise total de la franc maçonnerie sur l'assemblée, le sénat et la justice, ainsi "que la plupart des personnes" ?
248 mike74, le 08/05/2010 à 10:22
personellement non , mais il et facile de ce faire une idée en suivant divers reportage , j'en et d'aileur poster sur le ce post , il me semble .
250 stel, le 08/05/2010 à 10:29
mike74 a écrit:
personellement non , mais il et facile de ce faire une idée en suivant divers reportage , j'en et d'aileur poster sur le ce post , il me semble .
Pardon mais vous comprendrais que j'accorde peu de crédit à la télévision pour avoir une source sure en renseignement. Je vous rappel qu'il n'y a pas si longtemps, mr Pradel nous présentait l'autopsie d'un alien. Je vous rappel que les manipulations de l'images et de l'information pullulent dans les reportages. Je vous demandez des renseignements venant de sources un peu moins critiquables dirons nous ...
251 mike74, le 08/05/2010 à 10:35
ben le probleme le reportage a etais tourner parmis vous la franc maçonnerie .
on vois bien l'influence que la francs maçonnerie a au sein du gouvernement , excuser moi si on peu pas non plus ce referez a des reportage tournez parmis des franc maçon ou allons nous ?
je les repostes , moi j'en conclu ceci c'est finalement un gouvernement dans le gouvernement , c'est pour cela que je le repete je vois pas ou et la democratie ? cela reste mon avis et comme j'ai pu interpreter ce reportage bien sur
252 stel, le 08/05/2010 à 10:46
Bon si vous tenez vraiment à l'utilisation de vidéos, je vous demanderais un peu de patience pour ma réponse. Je n'ai pas tout mon temps pour regarder presque 1 heure de film. Je répondrais à vos questions quand j'aurais le temps. Veuillez m'en excuser. Sinon si vous l'avez regardé, vous avez peut être des points précis à évoquer ? là je pourrais peut être, etre plus rapide ...
253 mike74, le 08/05/2010 à 10:55
je vous laisse regardez les vidéos .Comme je l'ais deja exprimer plusieurs fois je vois pas de démocratie cela me semble plus une illusion , si c'est la franc maçonnerie qui finalement decide ou influence des décisions on en vois d'ailleurs plusieurs exemple dans les vidéos , c'est peu etre moi qui interprete peu etre mal ? cela et possible , si j'avais du temps je me repassez les vidéos pour les notez , malheureusement je vas devoir mabsenter mais ils sont la dans les vidéos , je le ferais si vous le souhaiter vraiment mais pas aujourdhui par manque de temps malheureusement .
254 TIXU, le 08/05/2010 à 12:22
au sujet du reportage sur France 2 : L'invitée ayant écrit un livre contre la franc-maçonnerie, il ne fallait pas s'attendre à ce que l'approche des journalistes soient sur un autre plan que celui des réseaux... Le grand maitre de la GLNF dit à un moment"On peut craindre que de la fraternité on glisse vers la connivence quand on a d'autres cadres dans lesquels on pourrait se réunir pour construire des affaires". A travers, cette phrase est implicitement dénoncée l'existence des "fraternelles". Le journaliste ne relève pas car il n'a de toute évidence par compris de quoi on parle : ces associations qui réunissent des maçons en dehors des obédiences sont régulièrement condamnées par les grands maîtres qui considèrent qu'il y a là une tentation d'affairisme. Le journaliste enchaîne avec une phrase de De Gaulle qui n'a rien à voir mais c'est pas grave, ça fait toujours bien de le citer. Ce qui est amusant, c'est qu'il s'agit bien d'une tare par principe ( et je crois qu'aucune association n'a ce statut) : admettons qu'il y ait beaucoup de maçons dans telle entreprise publique : c'est pas un délit, c'est pas moralement suspect. Si ces gens sont honnêtes, compétents, travailleurs, où est le problème? On ne va pas faire le compte du nombre d'énarques dans un conseil d'administration... et pourquoi pas? C'est une école puissante, avec beaucoup d'anciens élèves liés par leur appartenance à une promotion, un réseau. Sauf que là, on fait un amalgame de principe : maçons = magouilleurs, à partir duquel toute carrière, toute promotion devient au mieux suspecte, au pire illégitime. Enfin Sophie Coignard termine avec l'histoire du secret et du serment en oubliant de dire, bien évidemment, que tous les maçons du monde s'engagent en entrant à respecter les lois du pays dans lequel ils vivent et qu'en aucun cas, les serments ne peuvent les amener à ne plus les respecter.
Mon avis? un reportage tout sauf objectif avec en plus l'absence de contradicteurs sur le plateau pour mme Coignard, ce qui lui donne un boulevard pour dire tout ce qu'elle veut sans jamais être reprise...
255 TIXU, le 08/05/2010 à 12:31
Je connais déjà le reportage sur " Les frères invisibles de la république" : il s'agit d'un angle essentiellement historique qui montre à la fois les bons et les mauvais côtés de l'histoire maçonnique. Gardez malgré tout à l'esprit que l'histoire d'une association et sa démarche sont deux choses différentes. Des maçons y ont participé mais ce n'est pas pour autant que ce sont eux qui ont écrit le commentaire. Globalement, il est plutôt bien fait ( avec des raccourcis parfois un peu rapide mais on est bien loin du journaliste cité dans mon précédent message) tout en étant très marqué " Grand Orient de France" et ne reflétant donc qu'un seul "courant" de la maçonnerie.
303 adeq, le 09/05/2010 à 17:47
je conçois qu'il puisse y avoir des paranoïaques a sein des conspirationnistes, que certains même ont des théories délirante, il y en a même qui me font peur et si le nouvel ordre mondial était établi je les verraient bien à la tête de se gouvernement. Cependant, il ne faut pas oublié que l'on a vus juste sur de nombreux points. Déjà économique, La crise systémique on en parlait déjà avant les sois disant experts économiques. Sanitaire, puisque le codex alimentarius est un des sujets qui touche au nouvel ordre, sans compter la fausse pandémie porcine (je conçois que certains se sont accaparé le débat avec des discours dramatique). Et pour vous répondre, je pense que oui, il y aura du grabuge dans un avenir proche, et que je suis plutôt pessimiste. Pour cela je ne me réfère pas au théorie conspirationniste, mais a l'histoire qui n'a jamais cessé de se répéter, la seul différence c'est qu'aujourd'hui on a la bombe A.
Alors, c'est sur, j'aimerai bien me tromper, ma démarche est donc de trouver l'erreur dans tout se bordel, chacun y va de sa théorie, faut se buter a la mauvaise foi de tout le monde, aux égo de chacun qui prétendent détenir la vérité, des fois on se rend compte qu'il y a des trucs bidons, comme les armes silencieuse. Je me dis aussi que "illuminati" est un titre générique, tout comme al qaïda, et qu'il sagit en fait d'un four tout pour donner un nom a ceux que l'on ne connais pas. N'empêche qu'il y a des choses qui sont troublante, et je vais donner un exemple parmis tant d'autre: Valérie Giscard d'Estaing, membre du Boémians club, est l'homme qui a trahi la france en donnant le processus de création monétaire a des organismes privé (c'est aujourd'hui que le peuple français va payer cela, et je craind qu'il n'y ai du sang qui va couler), c'est aussi l'homme qui a écrit le traité de Maastricht et a donner la souveraineté de la France a des bureaucrates. Vous me direz et les francs maçons ? Et bien compte tenus du nombres d'affaires plutôt louches impliquant des maçons, et la francs maçonneries étant une organisation dite secrète qui a eut par le passé des hommes tels que Albert Pike (qui sent quand même le souffre) comme grand maitre, et bien oui elle est vue d'une manière suspecte. Que cela plaise ou non au francs maçon de bonne foi, c'est un fait. Mais je pense aussi que celui que se veut sérieux sur des sujets tels que cela arrive a faire la part des choses.
Enfin, vendredi on ma signalé des questions auxquels je n'aurait pas répondu, cela serait fort sympathique de me les donner, par avance merci !
304 mike74, le 09/05/2010 à 19:23
bonsoir pour le monument en granit perso j'en sais fichtrement rien de qui la financer , ce qui me fascine c'est que l'on peu poser n'importe quoi n'importe ou sans autorisation, surtous que c'est pas petit ce bazard et surtous vu les inscription enfin je vous le dit avec le sourire , je pense que c'est comme dans notre pays quand on veus faire quelques choses il faut fournir des informations " sinon c'est la porte ouverte a n'importe quoi " a pres dire si ce monument c'est la francs maçonerie je n'en sais rien mais la peinture tous semble preter a le croire , par contre c'est pas dans notre pays . désoler pas avoir repondu avant , je suis pas 24h sur 24h sur mon pc .
305 stel, le 09/05/2010 à 19:27
mais que l'on remette en question et que l'on regarde avec attention une société qui se veut discrète n'a rien de délirant. D'ailleurs je comprend tout à fait votre démarche. Moi même je me pose souvent la question de savoir
jusqu'où peut on aller en loge pour faire avancer les choses. J'ai résolu ce problème en prenant ma carte au sein d'un parti politique où je milite pour mes idées. Comme vous je pense qu'il faut rester vigilant quand à l'utilisation de la fm. Car ne nous méprenons pas, la démarche maçonnique est pour moi importante et humaniste. C'est l'utilisation qu'en font certains qui est critiquable. Prenons l'exemple de la démocratie. Dans l'absolue c'est un système que je trouve formidable. mais dans les faits certains en détourne les fondements et la transforme en mascarade. En 2002 j'ai pleuré deux fois : la première quand à cause d'un abstentionnisme massif Lepen se retrouve au second tour et la deuxième quand les gens se sont retrouvés dans la rue entre les deux tours pour protester contre la présence du fn en final d'élection présidentielle. Je que je veux dire par là c'est que c'est surtout le détournement par certains d'un idéale qui peut être critiquable mais pas cet idéal lui même. Votre combat pour un monde plus juste est plus qu'admirable mais ce sont vos cibles qui me semble critiquables. Hitler est bien issu d'un processus démocratique, allez vous condamner la démocratie ? par la même des maçons se sont rendu coupable de délits et de malversations devez vous condamner toute la maçonnerie ?
Tixus a ecrit :
@ mike ce n'était pas la franc-maçonnerie qui était impliquée mais des délinquants en col blanc qui étaient francs-maçons : cela fait 20 pages qu'on explique la différence.
hum ce que je constate meme avec des preuves qui prouves des meffets de la francs maçonnerie vous le reconaisait pas l'affaire elf , le credit lyonnais , l'histoire des hlm ect ......
Quand tu dit délinquants en col blanc tu parle de qui ?
370 TIXU, le 11/05/2010 à 08:07
Relisez ce que je viens d'écrire : j'ai juste fait la différence entre maçons et maçonnerie... J'ai déjà dit ce que je pensais des listes de maçons...
371 mike74, le 11/05/2010 à 08:24
un franc-maçons c'est bien quelqun qui et dans la franc-maçonnerie ?
ce qui suit c'est un copier coller vous etes d'accord avec ceci au moin ?
Au cours des années 1990, de nombreux francs-maçons (en particulier de la GLNF furent impliqués dans diverses affaires politico-financières relatées par la presse, comme l'affaire des HLM de Paris, l'affaire des HLM des Hauts-de-Seine, l'affaire de la DCN de Toulon, les affaires du tribunal de Nice, les affaires de la mairie de Nîmes, l'affaire Elf (Dumas, Sirven et Le Floch Prigent sont maçons) et d'autres. Les obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge à la suite de ces affaires, dans lesquelles le rôle de certaines « fraternelles » a souvent été évoqué
Depuis une trentaine d'années, il apparaît et disparaît de nouvelles obédiences françaises chaque année. Ce mouvement s'est notablement amplifié suite à la crise des rites maçonniques égyptiens en 1998. Certaines de ces obédiences sont d'une origine et d'une tradition bien connue et documentée. D'autres sont d'une origine et d'une authenticité plus difficilement vérifiables et ne réunissent que quelques dizaines de membres. Des risques de dérives diverses, par exemple sectaires, peuvent exister dans certains cas.
autre chose :
encore aujourdhui il me semble que la franc maçonnerie et au milieu de pas mal de scandale le reconaisait vous ?
372 TIXU, le 11/05/2010 à 09:17
Le parti socialiste et un socialiste, ce n'est pas la même chose.. L'Eglise catholique et un catholique, c'est pas la même chose... La Franc-Maçonnerie et un franc-maçon... je suis sûr que vous avez compris!
Rien à ajouter à votre C/C, ça rejoint ce que nous disons depuis le début !
Aujourd'hui, il me semble qu'il n'y a nettement moins de maçons impliqués dans les affaires mais si vous avez des données statistiques permettant d'affiner ma perception, je vous invite à nous les communiquer. D'ailleurs, je reprends l'une des phrases de votre article : Les obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge à la suite de ces affaires
373 mike74, le 11/05/2010 à 10:22
c'est comme meme la moindre des choses qu'il ejectes un de leur membres quand il et inculpé dans une sale histoire non , faudrais etre stupide pour pas le faire
mais ne comparez pas la francs maçonnerie avec un partie politique ou une religion merci car la en effet ce n'est pas la même chose ...
374 TIXU, le 11/05/2010 à 10:35
mike74 a écrit:
mais ne comparez pas la francs maçonnerie avec un partie politique ou religieux merci car la en effet ce n'est pas la même chose ...
vous êtes gentil mais je fais ce que je veux...
Je ne compare pas, ni ne fais d'amalgame, je procède par analogie pour illustrer mon propos.
386 adeq, le 11/05/2010 à 11:23
Citation:
Les obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge à la suite de ces affaires
Étant donné les accointances entre la Franc maçonnerie et la justice j'imagine que cela doit être vraiment quand vous voulez vous débarrasser d'un "frère" que cela doit se produire. Ou alors lors de règlements de compte entre loge. Vous allez encore me dire que c'est des cas isolé, mais ces cas isolé ont fait des victimes et ils peuvent toujours se tourner vers la justice ! A part ça la franc maçonnerie n'a aucun pouvoir ... Entre ce qui devrait se passer selon vos us et coutume et entre ce qu'il se passe, il y a tout de même une marge. Vous la voyez au moins ? Et ne faite pas dans la minimisation de cela, des affaire comme ça il commence a en avoir beaucoup. Alors là c'est moi qui vais faire un parallèle avec la religion: Face au nombreuse accusation de pédophilie a l'encontre de prêtre, l'église bas de l'aile, et elle a de plus en plus de mal a trouver des prêtres, les église se vident. Pourtant vous, vous continuer a rester. Pourquoi quand on est en quête de ça voie on persiste malgré tout a s'engager dans quelque chose qui n'est pas lisse, propre et Claire
388 stel, le 11/05/2010 à 11:37
Pourquoi rester ? parce que dans la vie tout n'est pas blanc ou noir. Je ne reconnais pas un voyou comme un franc maçon mais je reconnais la franc maçonnerie. Ensuite au sujet du forum, on n'a jamais dénigrer ce forum, la preuve nous sommes ici à discuter. Si notre conversation ne plait pas par contre on peut s'abstenir de participer ...
Un FM est un fm pour le profane ?
Pour le profane aussi un arabe est forcement un extrémiste. Doit on l'accepter sans rien dire ? mais justement nous sommes là pour lever les doutes et les interrogations. Je reconnais que la fm aurait du faire un effort d'explication sur ce quelle est pour éviter de rester sur un malentendu.J'espère que ce que nous faisons ici à au moins cette vertu pédagogique.
Encore une fois, je ne fustige pas ceux qui participe en toute bonne foi, par contre ceux qui nous reproche de ne pas répondre comme ils le voudraient ou qui sont incapable d'apporter une preuve de ce qu'ils avancent sans même songer à un mea culpa, à ceux là j'éviterais à l'avenir de répondre...
389 mike74, le 11/05/2010 à 11:48
stel a écrit:
Un FM est un fm pour le profane ?
Pour le profane aussi un arabe est forcement un extrémiste. Doit on l'accepter sans rien dire ?
moi perso qui suis un profane comme vous nous apeller pour moi un arabe n'est pas forcement un extremiste , personelement j'aime pas vos comparaisons et vos alusions .
390 adeq, le 11/05/2010 à 11:50
Citation:
Pour le profane aussi un arabe est forcement un extrémiste
Ça c'est des propos qui vous regarde, je suis un profane et pour moi cette allégation est fausse, je pense que vous avez prit le mauvais exemple pour illustrer votre propos.
Ce que je veux vous dire, c'est que quand la France sera au bord de la guerre civile (c'est juste une question de temps), vous risquez de passer dans la brouette de lynchage. Une foule en colère est aveugle et elle ne fera pas de différence. Ensuite je ne dis pas que cela se produira, mais c'est le genre de risque a ne pas négliger.
397 mike74, le 11/05/2010 à 12:40
stel vous dite on a voté la loi sur la burqua ? ni le peuple et moi qui en fait partie avons voté quoique ce soit ! on nous a d'ailleur pas demander notre avis il me semble ? vous pouvez mieu vous exprimé je crois pas avoir bien compris ? vous avez votez quelques choses vous ?
398 stel, le 11/05/2010 à 12:43
mike74 a écrit:
stel vous dite on a voté la loi sur la burqua ? ni le peuple et moi qui en fait partie avons voté quoique ce soit ! on nous a d'ailleur pas demander notre avis il me semble ? vous pouvez mieu vous exprimé je crois pas avoir bien compris ?
je voulais simplement dire qu'en France et un peu partout dans le monde on stigmatise les musulmans en les amalgamant aux extrémistes .... On vient de faire une loi sur la burqua qui ne représente qu'une centaine de cas en france et on en profite très souvent pour faire le procès de l'islam ...
400 mike74, le 11/05/2010 à 12:47
vous le faite expres ? quand vous dite on ? moi j'ai pas fait de loi ni rien votez ! vous dite " on " vous avez voter quelques chose vous ?
401 stel, le 11/05/2010 à 12:49 bon une dernière fois : quand je dis on, je parle de l'assemblé, qui je vous rappel vote des lois en notre nom, parce que ce sont nos représentants ...
404 mike74, le 11/05/2010 à 12:54
ben "on " eux moi ils me represente pas je suis désolé , et vous dite on l'assemblé vous en faite partie ?
405 stel, le 11/05/2010 à 12:56 vous le faites exprès ? que je sache vous êtes français non ? donc quand vous avez voté vous avez participer au processus démocratique non ? donc si vous y participez, vous acceptez aussi le fait que vous le vouliez ou non, l'assemblée nous représente ... vous, moi, même le tonton (et c'est pas gagné pourtant) ... non je ne fais pas parti du gouvernement ....
406 mike74, le 11/05/2010 à 12:59
ben je sais pas vu que les élus changes de discours apres avoir etais élus , je pense pas qu'ils representes le peuple , car une fois élu ils font a leurs guise , d'ailleurs c'est aussi une des raisons du raz le bol du peuple , enfin il me semble .mais moi ils me represente pas désoler .
d'ailleur si il a une nouvelle révolution un jour on a meilleur temps faire comme les suisse eux au moin c'est la democratie , les lois sont votez par le peuple .
463 Daruma, le 12/05/2010 à 04:26
Contre le "nouvel ordre mondial ", ok et c'est quoi le rapport avec la FM ?! A part un fantasme dans votre tête, moi aussi comme beaucoup je suis sceptique sur les consequences de la mondialisation surtout quand elle n'est qu'économique, mais je n'accuse pas une minorité culturelle, ethnique ou religieuse d'en porter la responsabilité ou de tramer quelque chose! Ca suffit !
466 mike74, le 12/05/2010 à 08:54
Au cours des années 1990, de nombreux francs-maçons (en particulier de la GLNF,) furent impliqués dans diverses affaires politico-financières relatées par la presse, comme l'affaire des HLM de Paris, l'affaire des HLM des Hauts-de-Seine, l'affaire de la DCN de Toulon, les affaires du tribunal de Nice, les affaires de la mairie de Nîmes, l'affaire Elf (Dumas, Sirven et Le Floch Prigent sont maçons) et d'autres. Les obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge à la suite de ces affaires, dans lesquelles le rôle de certaines « fraternelles » a souvent été évoqué. A la fin des années 90 Bernard Méry a critiqué l'influence de la franc-maçonnerie parmi la magistrature française et dénoncé des cas de collusions et de corruption parmi celle-ci dans deux livres. Peu après il fut expulsé de l'ordre des avocats français, puis réadmis à la suite d'une action en justice. L'ordre des avocats sera lui-même condamné en 2007 à lui verser des réparations .
comme vous dite ça suffit . moi de voir tous ces affaires ça me gonfle et je suis pas le seul car faut pas ce leurer il y en a beaucoup d'autres .
467 Daruma, le 12/05/2010 à 08:59
On vous l'a déjà dit 1000 fois : ce n'est pas la franc-maconnerie en tant que tel mais une dizaine de francs-macons sur des millions dans le monde qui ont fait des magouilles.
Vous le c/c vous meme de plus : Les obédiences maçonniques françaises ont toujours condamné ces pratiques et des franc-maçons condamnés par la justice ont été exclus de leur loge
Quelle mauvaise foi incroyable !!!!!!
Donc ce n'est une preuve de rien du tout concernant la FM.
471 mike74, le 12/05/2010 à 09:13
oui c'est super il on eu quoi du sursit ? la justice a deux visage ? un états dans un états ?
472 Daruma, le 12/05/2010 à 09:17
Accusation sans fondement encore une fois. Des preuves, là vous ne faites qu'attaquer sans la moindre preuve en disant qu'ils ont eu du sursis.
481 mike74, le 12/05/2010 à 09:37
personelement vous reconaisait deja pas les mefait de la franc maçonnerie meme avec des exemples faut t'il une fois plus que je les cites, ça deviens fatigant a force , alors j'imagine si a chaque fois que l'on vas parlez de quelques chose sur n'importe quelle autres sujets si votre attitude et la meme cela vas devenir compliquer , je dirais meme plus trés compliquer .
c'est pour cela qu'il existe differents forum ou des personnes echanges des idées qui ce raproches des leurs , le but de forum et aussi avant tous de reuni des personnes qui partage a peu pres les memes idées , c'est dailleur pour cela qu'il existes des milliers et milliers de forum , moi meme je pourais aller sur un forum ou mes idées et mes propos ne serais pas accepter , ni meme compris , cela je me demande si vous l'avez compris ? .
voila vous avez eu mon avis apres je sais pas celui des autres .
482 Daruma, le 12/05/2010 à 09:40
Fatiguant !! vos exemples vous contredises vous-meme et en plus vous brodez dessus. Ou avez-vous vu que ces gens ont pris du sursis, vous l'inventez !!!
Des preuves que tout les francs-macons ne prennent que du sursis Mike, des preuves allez allez !!!!
483 mike74, le 12/05/2010 à 09:45
faut t'il que je cite des noms au risques d'etre poursuivi en justice ?
jouer a ce jeu avec quelqun d'autres pas avec moi .
voila moi j'ai plus de question a poser car si j'en avais des autres ce serait dans le meme style et je n'aurais pas de réponse .
enfin merci d'avoir repondu , je peu pas vous en vouloir a vous directement mais ce que vous representer , mais cela vous l'aviez deja compris depuis longtemps , je supose.
529 Daruma, le 12/05/2010 à 14:53
Moi je ne veux pas que tu aimes la Franc-maconnerie Mike. Je veux juste que tu comprennes que la FM n'a pas pour principe de faire des affaires malhonnetes, des gens utilisent parfois (rarement) le secret maconnique pour faire leurs magouilles, mais la Franc-Maconnerie sa tradition vieille de plus de 300 ans et son but ce n'est pas du tout cela.
Ces gens dont tu parles ne font qu'abuser et profiter du secret maconnique, et en vérité n'aime pas la FM puisqu'ils la salissent et se fichent des consequences qui retomberont sur nous dans l'opinion publique apres. Mais pour ma part dans mon obédience il n'y a jamais eu d'affaires et j'espère qu'il y en aura jamais.
530 mike74, le 12/05/2010 à 15:01
Tu as ta vision d'ensemble des choses et moi la mienne , Généralement quand tu as un verre dans une pomme tu jette celle si tu la garde pas , maintenant quand tu as une cagette de pomme ou certaines sont veroller il faut faire un choix ou tu fait le trie ou tu la jette , le mien je la jette je prends pas le risque de manger une pomme et de tomber sur un verre car de ce fait je voudrais plus en manger .
si il eu qu'une seul pomme veroller bien sur j'aurais fait le trie et je l'aurais pas jetter cela vas de soit .
531 Daruma, le 12/05/2010 à 15:09
Ok pour ton exemple, c'est une vision des choses que l'on peut avoir, je la respecte.
Mais alors si tu procèdes comme cela pour tout, tu jettes tout, la république parce qu'il y a des corrompus, une equipe parce qu'il y a un tricheur, bref c'est une exigence de perfection qui n'est pas selon moi possible, car les humains sont comme cela incapables de perfection. Et ce n'est pas parce qu'une pomme à un ver que je n'aimerai plus les pommes, si tu vois la nuance.
L'important n'est pas d'etre parfait mais d'essayer de l'etre.
532 mike74, le 12/05/2010 à 15:13
oui c'est peu etre aussi pour cela que je ne suis pour aucun partie politique comme la plupart des membres de ce forum il me semble .Peu etre aussi une des raisons pour l'aquelle peu etre certains membres ne vous apres ci pas .
Apres comme je l'ais dit chacun a sa vision des choses , son combats et son camps .
533 Daruma, le 12/05/2010 à 15:20
Je ne suis dans aucun parti politique bien que j'ai quelques idées politiques, mais je ne suis pas membre d'un parti car je ne supporterai pas que l'on m'impose de soutenir des candidats ou des idées qui ne seraient pas vraiment les miennes. Mais que des types ait été corrompu dans le parti politique en question ce n'est pas ca qui m'empechera d'y entrer, car le fond du parti c'est ce qu'il défend, et c'est cela qui est essentiel.
534 mike74, le 12/05/2010 à 15:25
on as vraiment une vision des choses differentes .
alors si vous etes avec un groupes d'amis un lance on saute du pont , vous en voyer plusieurs sauter vous faite de meme ?
535 Daruma, le 12/05/2010 à 15:26
Non justement, je viens d'expliquer pourquoi je n'étais pas dans un parti....
536 mike74, le 12/05/2010 à 15:29
et si cette meme personne refait la meme avec un argument qui vous plait et vous seduit dans le fond vous sautez donc ?
537 Daruma, le 12/05/2010 à 15:33
Pas plus ! Je l'ai dit j'aime bien ne pas avoir à suivre une doctrine aveuglement, je prefere la remise en question, l'approfondissement. Ce que j'aime en FM, c'est justement que chacun apporte sa pierre, sa personnalité, son originalité dans une loge, et que cela n'est pas effacé au profit d'une idéologie ou de l'ambition d'une personne.
538 mike74, le 12/05/2010 à 15:39
je sais pas quoi vous dire chacun recherche des choses differentes , si vous vous retrouvez dans votre trucs temps mieu .si vous etes sinceres dans vos dire c'est bien , mais comme la expliqué un membre mais je vais le dire autrements si l'epée viens a tomber sur la franc maçonnerie elle feras pas de difference a mon avis .
enfin sur ce je vais vous laisser et je repasserez certainement plus tard .
539 Daruma, le 12/05/2010 à 15:42
Bah, je vais vous laisser aussi... Quand à l'épée si elle arrive un jour, et bien j'ose esperer qu'elle saura faire la difference, individu par individu. Car c'est tout ce qui compte finalement...
Dans cette partie du débat, Eveil est convaincu que les francs-maçons sont derrière l’arrivée au pouvoir d’Hitler car, selon lui, ils l’ont financé. Comme souvent, il ne supporte pas qu’on lui demande avancer une preuve et estime qu’il argumente lorsqu’il demande, par exemple, “qui a fourni les tanks”( 24). Ce type d'assertion est pour lui largement suffisant et constitue une preuve irréfutable. Daruma lui répond simplement en lui expliquant l’arrière plan historique( 29). Refusant évidemment de répondre sur le fond, Eveil reprendra tout seul 200
messages plus tard son argumentation avec de longs copié/collé, .
22 eveil, le 03/05/2010 à 15:00
Bonjour à Tous
Bon , personnellement ma conclusion la mienne en attendant des chefs d' Etats des pays riches pronent pour l' Appel à un NOUVEL ORDRE MONDIAL ce sont des FRANCS-Maçons et ils l' ont dis à l' ONU .
Je ne suis pas dutout en accord avec eux pour y être demain puçées et là aussi j' en passe beaucoup de commentaires tout aussi importante .
Autre exemple ;
Aprés la deuxiéme guerres mondial il y aurait du y avoir un deuxiéme tribunal de NUREMBERG pour juger des Haut Fonctionnaires Finançiers pour avoir finançé avant et pendant la guerre Mondial ADOLF HITLER pour la plupars ces riches finançiers étaient des FRANCS-Maçons .
Pour ma pars prudament , je ne suis pas dutout satisfait des réponses de TIXU , j' en suis fort désolé d' être si franc de vous l' annonçer .
Rassurez-vous TIXU , je ne cherche en aucun cas cette fois çi une provocation quelconque sachez le .
Au bon entendeur.
,,,Le TONTON...
23 Daruma, le 03/05/2010 à 15:25
(…) @Eveil : Vous ne faites qu'affirmer sans cesse et sans preuve,et prenez systematiquement la partie pour le tout, alors que vous étiez d'accord avec Tixu pour que chacun etaye ses arguments afin que la discussion se déroule de facon constructive pour chacun.
24 eveil, le 03/05/2010 à 15:49
Bonjour DARUMA
Vous étes vous aussi FRANC-Maçon...
Petite rectification en aucun cas notre ami MIKE aurait porté une insulte et SVP vous vous calmez et par avance je vous en remercie afin que nos débats puisse continuer en bonne inteligence .
Rassurez-vous mon chére DARUMA je suis toujour en accord pour débattre nos divers sujets et avec TIXU , ne me faites pas dire le contraire je vous prie . Vous m' annonçer que ( j' affirme sans cesse et sans preuve )... _ Qui à fournis le PETROLE .... _ Quel était les marques de moteurs des TANKS et autre vehicules roulants... _ Quel était les marques de moteurs de leur Aviations....
C' est largement suffisant comme preuve , faites vous même vos recherches .
SACHEZ une chose DARUMA , j' ai HORREUR d' affirmer sans preuves , alors Là aussi ne me faites pas dire le contraire , faites vous même vos enquétes je vous prie . Merçi.
,,,Le TONTON...
26 TIXU, le 03/05/2010 à 17:08
@ éveil : Si mes réponses vous déçoivent tant pis. Je conçois aisément qu'elles n'apportent pas le lot de révélations spectaculaires qu'on pourrait attendre. Je ne saisis pas bien votre premier exemple donc il me sera difficile de répondre. Pour la question des "Haut Fonctionnaires Finançiers" ( je ne sais pas trop non plus ce que ça veut dire...) qui auraient été maçons et qui auraient financé Hitler, je vais juste souligner un paradoxe : comment se fait-il que les maçons aient financé l'homme politique qui les détestait le plus à cette période. Dès son arrivée au pouvoir, Hitler a interdit les loges, persécuté leurs membres (1800 périrent) et dans tous les pays qui ont été occupés par les nazis, les loges ont été dissoutes. De plus, si les maçons soutenaient Hitler et étaient si influents, pourquoi les 2 pays qui ont le plus de maçons ( les USA et la GB) ont aussi été les adversaires les plus acharnés de l'Allemagne nazie?
27 eveil, le 03/05/2010 à 18:20
Je regrette TIXU l' Angleterre et les Etat-Unis ont contribué à Financer, et on surtout équipé en armements ADOLF HITLER que vous le vouliez ou NON... ,,,Le TONTON...
29 Daruma, le 03/05/2010 à 20:17
@Eveil : Oui je suis franc-macon. Ce ne sont pas les pays mais certaines entreprises américaines et européenes qui auraient aidé au financement du NSDAP car ils pensaient que celui-ci constituerait un rempart contre le communisme qui allait contre leurs interets bien évidemment. Je ne vois pas le rapport avec la FM quand bien même l'un de ces patrons ait été FM, cela ne signifie rien de plus que si il avait été catholique, protestant ou juif... Il y a des mauvais fm comme il y a des mauvais chrétiens etc.
Vous savez la FM est le reflet de la société il y a de chics types, des idiots, des génies, des gens malhonnêtes, on ne peut pas toujours détecter cela avant de les initier malheureusement, et c'est le risque de toutes sociétés humaines.
Les types qui viennent en FM pour faire du business ou construire des réseaux en générale ne fréquentent que trés peu la loge une fois initiés et restent en bas de l'échelle et non l'inverse comme vous semblez le croire. Prendre le chemin de l'initiation requiert du temps et de la patience, mais surtout de l'assiduité, qualités dont sont dépourvus les arrivistes.
64 Daruma, le 05/05/2010 à 03:32
@Eveil : vous êtes dans le délire le plus totale et je ne comprends pas la moitié de ce que vous écrivez. Vous avez de plus évité de répondre à la réponse que je vous avez faites sur le financement du nazisme.
65 eveil, le 05/05/2010 à 04:20
L' AVENIR PARLERA et fera parlez de vous... Pour ce qui conçerne le Finançement à vos Boch , ça viendra...
,,,Le TONTON...
327 eveil, le 10/05/2010 à 01:37
TIXU comme promis , vidéos en 6 parties (Finançement NAZIE )
Cette vidéo , en 6 parties , est une enquéte lançé en 2000 à l' occasion de la fusion des banques " JP MORGAN " et " CHASE MANHATAN BANK " , sur les pactes et allianes diaboliques que les banques américaines ont signés , notamment avec l' Allemagne NAZIE .
PACTE avec le DIABLE FUSION MORGAN ,CHASE BANK 1 http://www.dailymotion.com/x6js98_pacte-avec-le-diable-fusion-morgan_news Vidéos en 6 parties , j' éspére réussir à mettre un lien et à vous de faire vos recherches aprés tous . Pour TIXU , qui détient tous pouvoirs derriére toutes ses BANKS.... Ma réponse elle est ceçi ; les FRANCS-Maçons...
332 eveil, le 10/05/2010 à 02:41
Tiens je vais y mettre une autre couche....
Qui à fournie le Pétrole aux NAZIE , j' arrive..... ,,,Le TONTON...
333 eveil, le 10/05/2010 à 02:51
Tenez un avant goût .... ------------------------------------------.
La famille Bush a financé Adolf Hitler
I N T E R N A T I O N A L E S La Havane. 12 mai 2003
La famille Bush a financé Adolf Hitler
PAR ASTRID BARNET, spécialement pour Granma international
VOUS êtes-vous parfois demandé comment Adolf Hitler, un peintre médiocre d’origine autrichienne, a peu devenir le Führer de l’Allemagne durant les années 30 et 40 du siècle dernier?
Le phénomène nazi n’est pas un hasard de l’histoire et encore moins un caprice philosophique concrétisé par un seul homme. Il avait ses sympathisants, beaucoup parmi les grandes fortunes, véritables alchimistes du monde des finances de l’époque.
En accord avec les dernières études, les banquiers de Wall Street (entre autres) financèrent l’ascension au pouvoir d’Hitler, avec de grands profits. Encore plus déplorable, on y retrouve le nom de la famille de l’actuel président des États-Unis.
Les auteurs nord-américains, Webster G. Tarpley et Anton Chaitkin, dans «George Bush: The Unauthorized Biography» (Une biographie indésirable) révèlent dans cet ouvrage publié récemment que «Prescott Bush (le grand-père de George W. Bush) et d’autres dirigeants de l’Union Banking Company (UBC) collaboraient avec les nazis».
Le livre raconte qu’en 1922 —au début du national-socialisme— un dirigeant d’une entreprise de transport ferroviaire, W. Averell Harriman, rencontra à Berlin la famille Thyssen pour proposer la création d’une banque germano-étasunienne. Les Thyssen étaient propriétaires de différentes institutions financières qui leur permettaient de transférer leur argent d’Allemagne aux Pays-Bas et ensuite aux États-Unis.
Il s’agissait de l’August Thyssen Bank dont le siège était à Berlin, la Bank voor Handel (Pays-Bas) et de l’Union Banking Corporation (New York).
Au début des années 20, un des membres de cette famille, Fritz Thyssen —auteur du livre I paid Hitler («J’ai financé Hitler») —apporta 25 mille dollars au nouveau Parti national-socialiste allemand, devenant ainsi le premier et le plus important financier de l’ascension au pouvoir du Führer.
Selon les auteurs de ce livre, Thyssen était fasciné par Hitler: «Je m’étais rendu compte de son talent d’orateur et de sa capacité à diriger les masses. Cependant, ce qui m’impressionnait le plus, c’était l’ordre qui régnait dans ces meetings, la discipline quasi militaire de ses partisans».
En 1931, Thyssen adhère au parti nazi et devient un des hommes les plus puissants de la machine de guerre nazi.
À l’époque, ce magnat présidait la German Steel Trust, consortium de l’industrie de l’acier fondé par Clarence Dillon, un des hommes forts de Wall Street. Samuel Bush, père de Prescott, grand-père de George senior et arrière-grand-père de George junior, l’actuel président des Etats-Unis, était un collaborateur de confiance de Dillon.
En 1923, Harriman et les Thyssen décidèrent de créer la banque et nommèrent à la présidence George Herbert Walker, beau-père de Prescott. Ils créèrent plus tard, en 1926, l’Union Banking Corporation (UBC) et mirent à sa tête Prescott. Cette même année, il fut nommé vice-président et associé de la Brown Brothers Harriman. Les deux sociétés permirent aux Thyssen d’envoyer leur argent d’Allemagne aux États-Unis via les Pays-Bas.
«Bien que d’autres sociétés aient aidé les nazis (la Standard Oil, la Chase Bank de Rockefeller ou les grands constructeurs de voitures nord-américains), les intérêts de Prescott Bush étaient beaucoup plus profonds et sinistres», écrit l’économiste nord-américain Victor Thorn.
Thorn ajoute que «la UBC devint la voie secrète de la protection du capital nazi; il partait de l’Allemagne aux États-Unis en passant par les Pays-Bas. Et quand les nazis avaient besoin de renouveler leurs provisions, la Brown Brothers Harriman envoyait directement des fonds en Allemagne».
La UBC recevait donc l’argent des Pays-Bas et la Brown Brothers Harriman le renvoyait. Et qui faisait partie de la direction de ces deux compagnies? Prescott Bush en personne, le premier blanchisseur d’argent des nazis.
Tarpley et Cheitkin expliquent dans leur livre: «De sorte qu’une part importante des origines financières de la famille Bush s’est constituée grâce à son appui et son aide à Adolf Hitler. L’actuel président des États-Unis ainsi que son père (ex-directeur de la CIA, ex-vice-président et ex-président) sont donc arrivés au sommet de la hiérarchie politique nord-américaine grâce à l’aide financière apportée par leur grand-père, leur père et leur famille en général aux nazis».
Un peu plus tard, en octobre 1942, les autorités étasuniennes confisquèrent les fonds bancaires nazis de la UBC de New York dont le dirigeant principal était Prescott. La société fut dénoncée comme étant «une entité financière et commerciale collaborant avec l’ennemi» et tous ses avoirs furent confisqués.
Le gouvernement nord-américain ordonna par ailleurs la mise sous séquestre de deux autres sociétés de premier rang dirigées par ce monsieur pour le compte de la banque Harriman: la Holland-America Trading Corporation (Société de commerce hollando-nord-américaine) et la Seamless Steel Equipment Corporation (Société d’équipements en acier).
Ensuite, le 11 novembre 1942, une autre société dirigée par Bush et Walker, la Silesian-American Corporation, a été mise sous séquestre pour contravention à la même Loi sur le commerce avec l’ennemi.
Cependant, en 1951, l’embargo fut levé et l’entreprenant homme d’affaires récupéra un million et demi de dollars qu’il destina à de nouveaux investissements qui finirent par grossir le patrimoine de la famille Bush.
Il faudrait ajouter à cela un résumé d’un groupe de dossiers appartenant aux services d’information hollandais et nord-américains qui confirment «les liens directs entre Prescott Bush, la famille allemande Thyssen et les profits engrangés par un groupe de familles riches étasuniennes lors de la seconde guerre mondiale».
Tarpley et Chaitkin affirment que «le grand krach boursier des années 1929-1931 a ébranlé l’Amérique du Nord, l’Allemagne et la grande Bretagne, et affaibli leurs gouvernements respectifs. Et rendit aussi Prescott Bush très désireux de faire tout son possible pour préserver son nouveau statut dans le monde. C’est durant cette crise que certains Anglo-nord-américains fortunés appuyèrent l’installation du régime hitlérien en Allemagne».
En résumé, les auteurs d’Une biographie indésirable, affirment catégoriquement: «La fortune de la famille du président est le produit de son appui inconditionnel au projet politique d’Adolf Hitler».
La UBC, dirigée par Prescott Bush en étroite collaboration avec la German Steel Trust de Fritz Thyssen, favorisa la naissance, le surgissement, la préparation et le financement de la machine de guerre nazi à partir de la construction de blindés, d’avions de combats, de canons et d’explosifs.
La tendance des Bush de s’approprier des territoires et des fortunes n’est pas, comme on peut l’observer, quelque chose de nouveau. Ces gènes fascistes étaient en gestation dans les années 30. Dès lors, il n’est en rien fantaisiste de qualifier de fasciste l’occupation de l’Afghanistan ou de l’Irak et les menaces de rééditer ailleurs les offensives de type blitzkrieg. Appeler à la création d’un front antifasciste n’est pas un exercice rhétorique.
----------------------------------------.
Difiçile n' es ce pas d' avaler la pilule....
,,,Le TONTON...
334 eveil, le 10/05/2010 à 03:22
La Famille BUSH a finançé ADOLF HITLER-les communistes-parti communiste genevois
http:www.lescommunistes.org/spip.php?article91
Désolé de vous en décevoir messieurs les FRANCS-Maçons , ce n' es pas moi qui le dis , c' est l' histoire qui es écrite .
Et qui sont tous ses Ocultes derriére ses BANKS d' aprés vous messieurs les FM...
J' en connais déja la réponse ne vous fatiguez pas ça ne vaut pas la peine.
,,,Le TONTON...
335 eveil, le 10/05/2010 à 03:46
Petit détail important , messieurs les FRANCS-Maçons...
Pourquoi sur nos livre d' Histoire d' école cela est nullement mentionner sur nos pages des finançements Ocultes à ADOLF HITLER...
Ont nous a TRAHIS... TRAHIS la Vérités et les vies HUMAINES .
339 stel, le 10/05/2010 à 10:02
juste pour rappel :
Citation:
Le nombre de franc-maçons tués à l'époque nazie n'est pas exactement connu, mais il est estimé entre 80 000 et 200 000[55].
Les archives du Reichssicherheitshauptamt (RSHA, bureau du haut commandement des services de sécurité), démontrent que des persécutions de francs-maçons furent organisées. Toutefois, les historiens estiment que la plupart de ceux pour lesquels ces persécutions allèrent jusqu'à la déportation furent envoyés à la mort pour un ensemble de motifs (dont le plus souvent leur engagement dans les mouvements de résistance ou leur appartenance aux peuples exterminés par les nazis), et très rarement seulement au motif exclusif de leur appartenance maçonnique[56].
La loge belge « Liberté chérie » est connue pour avoir été fondée à l'intérieur du camp de concentration d'Esterwegen et y avoir fonctionné pendant environ un an.
Cette partie du débat est intéressante car elle montre l'impossibilité pour les conspirationnistes de simplement convenir qu'ils sont incapables d'avancer une preuve. Eveil est ici convaincu de l'origine maçonnique du monument les "georgia guidestones". Il lui est demandé plusieurs fois d'apporter des preuves comme une photo puisqu'il soutient qu'il y a sur ces pierres de granite des symboles maçonniques. Il en est, bien sûr, incapable mais continue d'affirmer que ses preuves existent et que c'est aux maçons de prouver qu'elles n'existent pas. Même mike admet du bout des lèvres qu'on ne peut pas donner une origine maçonnique à ce monument ( et quand bien même, ça prouverait quoi???), ce qui n'empêche pas éveil de conclure le sujet par : Maintenant , je n' ai plus
rien à Foutre de vos reflextions d' intelect manipulatrice FM .
264 eveil, le 09/05/2010 à 02:51
A TIXU et à DARUMA Et les steles en Granite des écrits Gravés et signé des FRANCS-Maçons , ça c' est un APPEL à un crime contre l'HUMANITE... Les " GEORGIA GUIDESTONES "....
265 Daruma, le 09/05/2010 à 04:18
(…)
@Eveil : c'est quoi ce nouveau truc ? Aucun lien avec la FM visiblement mais bon... Faut pas trop abuser de l'herbe qui fait rire grand Chaman....
272 eveil, le 09/05/2010 à 10:23
DARUMA dis ceçi ;
@Eveil : c'est quoi ce nouveau truc ? Aucun lien avec la FM visiblement mais bon... Faut pas trop abuser de l'herbe qui fait rire grand Chaman....
Pose la QUESTION à MIKE , DARUMA , il sera ravie de vous répondre
A MIKE , nos invités FM ne connaissent pas les " GEORGIA GUIDESTONES " .
273 stel, le 09/05/2010 à 10:30 moi je vois à peu prêt mais ne vois pas le rapport avec la fm ? y a t'il des symboles maçonniques ? vous pourriez mettre une photo svp ?
274 mike74, le 09/05/2010 à 10:33
eveil c'est cela il me semble non ? j'ai pris la premiere vidéo trouver , je le dit au passage. ( mise en ligne d’une video présentant ces pierres en granite)
276 stel, le 09/05/2010 à 10:36
bon je ne me prononcerais pas sur la vidéo ... chacun son truc .... mais pour le monument je n'ai pas vu le rapport direct avec la fm .... ou alors il faut me l'indiquer plus précisément.
277 eveil, le 09/05/2010 à 10:38
C' est signé la FRANC- Maçonnerie gravé sur des bloc de Granite .
ça les FM en appel à la réduction de 90% de la population mondial
_ Les " GEORGIA GUIDESTONES "....
279 stel, le 09/05/2010 à 10:46
pardon je réitère ma demande : quelles sont les symboles maçonniques de ces pierres ? je suis allé voir quelques photos sur le net et je n'ai trouvé aucun signe maçonnique.
280 TIXU, le 09/05/2010 à 10:51
eveil a écrit:
C' est signé la FRANC- Maçonnerie gravé sur des bloc de Granite .
ça les FM en appel à la réduction de 90% de la population mondial
_ Les " GEORGIA GUIDESTONES "....
,,,Le TONTON...
Assertion tout simplement mensongère et gratuite : j'ai fait des recherches sur ces pierres, il n'est nulle part fait mention d'une quelconque "grande loge" qui aurait financée cette pierre et aucune signature faisant référence à la franc-maçonnerie n'est présente.
Au mieux, le pseudonyme peut faire penser aux Rose-Croix mais rien de plus !
281 eveil, le 09/05/2010 à 10:55
OUi MIKE , c' est celà , c' est cette vidéo , Merçi MIKE ... Voilà , j' appelle celà , une préparation d'un CRIME contre l' HUMANITE et BIEN Signé en FM ... Si notre HEURE est compté , sachez les VOTRES aussi....
283 eveil, le 09/05/2010 à 10:59
Mensonge dites-vous... NAN , NAN , ont ne peut pas vous laissé dire ça , il y a trop de doc là dessus TIXU... C' est Signé GRAVE de la FRANC-Maçonnerie...TIXU...
285 stel, le 09/05/2010 à 11:00 bon 3ieme fois : pouvez vous me montrer une photo ou me donner des éléments qui incriminent directement la fm pour ces pierres ?
290 TIXU, le 09/05/2010 à 11:09 Ou est la signature? ou sont les symboles? ou y a -t-il gravé " franc-maçonnerie" ou " grande loge". Vous dites, c'est signé parce que ça correspond à votre théorie ! Si de mon côté, je développe une théorie selon laquelle les végétariens adorent jouer au casino et que j'affirme que c'est pour ça qu'il ya de la salade au menu : ça ne prouve absolument rien !
300 stel, le 09/05/2010 à 14:10
ni l'un ni l'autre d'ailleurs ne me répondent aux sujets des photos sur le mystérieux monument ... J'attends toujours et ça ne fera que 3 fois que je pose la question ...
302 Jerøme, le 09/05/2010 à 14:44
Sa fait 30 ans que y'a pas eu de preuve tengible de corélation entre FM et ce monument visiblement. On pourrait eventuellement se laisser aller dans des théories comme quoi l'anonyme R.C christian (Rose croix chrétien ?) était un franc maçon ou dans un courant identique.
303 adeq, le 09/05/2010 à 17:47
Pour vous répondre il sagit de la peinture dans l'aéroport dee Denvers qui est estampillé par l'équerre et le compas: http://www.paraexodus.com/conspirations-et-science-f20/rechauffement-climatique-t252.htm
Vous me direz c'est pas mieux que le géorgia guildestone.
Pour répondre a Jêrome, je conçois qu'il puisse y avoir des paranoïaques a sein des conspirationnistes, que certains même ont des théories délirante, il y en a même qui me font peur et si le nouvel ordre mondial était établi je les verraient bien à la tête de se gouvernement. Cependant, il ne faut pas oublié que l'on a vus juste sur de nombreux points. Déjà économique, La crise systémique on en parlait déjà avant les sois disant experts économiques. Sanitaire, puisque le codex alimentarius est un des sujets qui touche au nouvel ordre, sans compter la fausse pandémie porcine (je conçois que certains se sont accaparé le débat avec des discours dramatique). Et pour vous répondre, je pense que oui, il y aura du grabuge dans un avenir proche, et que je suis plutôt pessimiste. Pour cela je ne me réfère pas au théorie conspirationniste, mais a l'histoire qui n'a jamais cessé de se répéter, la seul différence c'est qu'aujourd'hui on a la bombe A.
Alors, c'est sur, j'aimerai bien me tromper, ma démarche est donc de trouver l'erreur dans tout se bordel, chacun y va de sa théorie, faut se buter a la mauvaise foi de tout le monde, aux égo de chacun qui prétendent détenir la vérité, des fois on se rend compte qu'il y a des trucs bidons, comme les armes silencieuse. Je me dis aussi que "illuminati" est un titre générique, tout comme al qaïda, et qu'il sagit en fait d'un four tout pour donner un nom a ceux que l'on ne connais pas. N'empêche qu'il y a des choses qui sont troublante, et je vais donner un exemple parmis tant d'autre: Valérie Giscard d'Estaing, membre du Boémians club, est l'homme qui a trahi la france en donnant le processus de création monétaire a des organismes privé (c'est aujourd'hui que le peuple français va payer cela, et je craind qu'il n'y ai du sang qui va couler), c'est aussi l'homme qui a écrit le traité de Maastricht et a donner la souveraineté de la France a des bureaucrates. Vous me direz et les francs maçons ? Et bien compte tenus du nombres d'affaires plutôt louches impliquant des maçons, et la francs maçonneries étant une organisation dite secrète qui a eut par le passé des hommes tels que Albert Pike (qui sent quand même le souffre) comme grand maitre, et bien oui elle est vue d'une manière suspecte. Que cela plaise ou non au francs maçon de bonne foi, c'est un fait. Mais je pense aussi que celui que se veut sérieux sur des sujets tels que cela arrive a faire la part des choses.
Enfin, vendredi on ma signalé des questions auxquels je n'aurait pas répondu, cela serait fort sympathique de me les donner, par avance merci !
304 mike74, le 09/05/2010 à 19:23
bonsoir pour le monument en granit perso j'en sais fichtrement rien de qui la financer , ce qui me fascine c'est que l'on peu poser n'importe quoi n'importe ou sans autorisation, surtous que c'est pas petit ce bazard et surtous vu les inscription enfin je vous le dit avec le sourire , je pense que c'est comme dans notre pays quand on veus faire quelques choses il faut fournir des informations " sinon c'est la porte ouverte a n'importe quoi " a pres dire si ce monument c'est la francs maçonerie je n'en sais rien mais la peinture tous semble preter a le croire , par contre c'est pas dans notre pays . désoler pas avoir repondu avant , je suis pas 24h sur 24h sur mon pc .
306 stel, le 09/05/2010 à 19:28
mike74 a écrit:
bonsoir pour le monument en granit perso j'en sais fichtrement rien de qui la financer , ce qui me fascine c'est que l'on peu poser n'importe quoi n'importe ou sans autorisation, surtous que c'est pas petit ce bazard et surtous vu les inscription enfin je vous le dit avec le sourire , je pense que c'est comme dans notre pays quand on veus faire quelques choses il faut fournir des informations " sinon c'est la porte ouverte a n'importe quoi " a pres dire si ce monument c'est la francs maçonerie je n'en sais rien mais la peinture tous semble preter a le croire , par contre c'est pas dans notre pays . désoler pas avoir repondu avant , je suis pas 24h sur 24h sur mon pc .
quelle peinture ?
307 mike74, le 09/05/2010 à 19:35
celle dans la vidéo il me semble vers un aéroport .
apres pour avoir la certitude de savoir a qui apartiens l'edifice en granit je pense sincerement qu'il suffit de savoir a qui apartiens le terrain ou il ce trouve pour en conaitre le proprietaire enfin a mon avis cela reste a verifier .
308 stel, le 09/05/2010 à 19:38
très certainement mais alors pourquoi avoir présenter dans un premier temps ce monument comme étant fm pour ensuite dire qu'au final on n'en sait rien ?
309 mike74, le 09/05/2010 à 19:42
relisez les postes , on ma demander ce que c'etais moi je poste relisez les messages merci p19 .
c'est santa barbara c'est qui JR ?
310 stel, le 09/05/2010 à 19:44 donc vous désapprouvez eveil quand il affirme que c'est un monument fm ?
311 mike74, le 09/05/2010 à 19:47
je le desaprouve pas , personellement je n'en sais rien , suffit savoir a qui apartiens le terrain pour savoir a qui apartiens ce monument a mon avis , a qui apartiens ce terrain ? c'est peu etre une piste car moi j'en sais rien .
312 stel, le 09/05/2010 à 19:49 bin si personne ne sait qui est derrière ce monument, vous trouvez normal d'accuser directement le fm sans l'ombre d'une preuve ? pardon, mais si vous ne désapprouvez pas ça c'est que vous êtes d'accord avec ....
313 mike74, le 09/05/2010 à 19:58
pour ma part je peu faire des recherches , je sais deja cela plusieurs chretiens avais fait la demande de sa destructions et cela a etais refuser ,alors une chose et sur si l'eglise a rien pu faire et que si on peu construire n'importe quoi n'importe ou cela viens de quelques chose d'influent , il y en a pas des tonnes je dit pas non plus que c'est la franc maçonnerie , enfin je peu essayer d'effectuer des recherches dans la semaine pourquoi pas .
314 stel, le 09/05/2010 à 20:00
bon voilà ... on a réglé le problème de ces pierres .... on peut passer à autre chose ....
315 mike74, le 09/05/2010 à 20:01
mais pour la peinture de l'aeroport c'est assez alarmant et efrayant je trouve , j'ai decouvert cela dans la vidéo que j'ai postez ce matin .
316 stel, le 09/05/2010 à 20:04
pourquoi alarmant et effrayant ?
317 mike74, le 09/05/2010 à 20:05
suffit la regarder , elle fait peur je trouve apres moi si on me paye le billet d'avions je veus bien aller verifirer
.
344 stel, le 10/05/2010 à 13:01
bin c'est surtout que si quand on vous demande une preuve de ce que vous avancez (une photo au hasard ...) et que vous ne le faites jamais quel intérêt de continuer la discussion ? a un moment faut aussi assumer ses erreurs et ses tords ... si on ajoute à cela que vous n'avez plus de questions je pense qu'on peut s'arrêter là ....
407 TIXU, le 11/05/2010 à 13:06
@ éveil, voici le dernier message de Mike sur le sujet : il avoue ne pas savoir si ces pierres ont une origine maçonnique.
mike74 a écrit:
pour ma part je peu faire des recherches , je sais deja cela plusieurs chretiens avais fait la demande de sa destructions et cela a etais refuser ,alors une chose et sur si l'eglise a rien pu faire et que si on peu construire n'importe quoi n'importe ou cela viens de quelques chose d'influent , il y en a pas des tonnes je dit pas non plus que c'est la franc maçonnerie , enfin je peu essayer d'effectuer des recherches dans la semaine pourquoi pas .
408 eveil, le 11/05/2010 à 13:15
TIXU , je vous remerçie de votre patience , minutes tous le monde n' es pas présent içi ...
pour m' aider à y mettre une fois pour toute photos ou vidéos .
Je sais parfaitement que je l' es déja vu cette signature FRANCS-Maçonnique sur ces Granites .
si son IBM fu pas au garage je suis sur que certains aurais divulguer des infos depuis longtemps , ça j'en suis persuadé et celui qui sait veus pas le dire ? c'est fou moi je trouve .
411 TIXU, le 11/05/2010 à 14:34
Merci mike: ce document est très complet et objectif. Il remet bien tout en perspective et on est bien obligé de constater que la maçonnerie n'a rien à voir avec tout ça. Je crois qu'Eveil sera rassuré...
412 mike74, le 11/05/2010 à 14:50
aprés peu etre une piste La franc-maçonnerie anglo-protestante et satanique : il y a le CRC "tome " 1980 . enfin j'affirme rien juste peu etre un raport avec le C. R. Christiant des granites . Apres cela resteras que des hypotheses suffit voir ce qui c'est passer en 1979 et en 1949 et regarder si il pourais exister des liens éventuelles . comme je l'ais dit c'est une hypothese et on peu pas prouver de raport avec la franc maçonnerie donc j'afirme rien .
413 TIXU, le 11/05/2010 à 15:44
mike74 a écrit:
La franc-maçonnerie anglo-protestante et satanique
OK ! on repart dans le "n'importe quoi" dont on était sorti il y a 15 pages...je vais pas remettre 100 balles dans la machine. @plus
414 eveil, le 11/05/2010 à 15:54
NON , je ne serais pas encore rassurer tand que vos Maîtres serons encore en vie quoi qu' il arrive de nos vies de ces inscriptions de ces caillous = ; ( BATISEURS FRANCS-Maçonnique ) , vous étes des maçons avant tous celà vous appartiens qu' à vous d' être ce que vous êtes. Je vous ferez remarquer que ce pauvre type richisime doit respecter sont silence , ça veut tous dire... C' est un FRANCS-Maçon... C' est ce que vous même vous pratiquer dans vos LOGES , les secrets doivent être respectez entre fréres . Les FRANCS-Maçons ne sont pas des élus du peuples mais dans le secret déçide leurs lois à leurs guise contre le peuple ce que doivent faire nos élus respectif , mais eux aussi sont tous aussi corrumpu que vous FM car il faut bien leurs donné de la carrotte pour faire avançer vos anes .
Car pour preuve du contraire les plaçes aux ministéres pour un ministres vos ministres sont trés chére payer de nos sueurs de nos impots n' es ce pas... Ce n' es pas dutout démocratique ce que vous faites vous n' avez aucun droits de déçision sur le PEUPLE , j' éstime qu' il y a crimes contre notre systéme nos pensées Républicaine .
QUOI qu' il nous arrivera de vos sort Criminels programmer contre nous , vous n' y échapperaient pas vous aussi et l' ont irra vous chercher dans les entrailles de la terre de vos BUNKERS Doré pour vous pendre par un pied vivant . Et nous le ferons aux nom de l' AVENIR de nos enfants... et cette fois çi aux nom de notre Egalité , Fratérnité et surtout retrouver notre Liberté et celle çi elle sera MONDIAL . Ca ne sera plus celle de 1789 de la Révolution Française . Ont vous l' aura PREVENUE , alors faites passé vos messages à vos petits fréres , parceque si le cas se présenterait un CHAOS planétaire Criminels programmer contre L' Humanité toute entiére aucun membres de vos familles y en échappera de nos coléres des peuples grandissante à travers le Monde , il n' y aura aucune plaçe pour vous .
Toutes Doctrine Sectaires à travers le monde , aucune ne sera épargner .
Maintenant , je n' ai plus rien à Foutre de vos reflextions d' intelect manipulatrice FM .
Vous étez des Bandits criminels aux cols Blanc , mais sachez la roue tourne.
( LA RAISON DE L' HOMME EST A SONT TERME , IL LUI FAUT TRANSFORMER SA RAISON D' ETRE ) C' est les peuples du Monde qui apportera cette raison là , pas les Doctrines que vous représentez. SACHEZ-Le et faites passé notre message dans vos LOGES et ailleurs . Je n' ai plus rien à vous soumettre ,
415 mike74, le 11/05/2010 à 15:57
quesqui a encore ?
ça existe pas :
La franc-maçonnerie anglo-protestante et satanique ? .
Certains contradicteurs ayant du mal à avancer des preuves concrètes de leurs accusations demandèrent quelles étaient les réalisations des maçons en accord avec leur idéal. Face à des présentation concrètes d'action de terrain, il est intéressant de constater quelles seront traitées soit sur le mode ironique ou sur celui de la dépréciation et du dénigrement...
349 LR, le 10/05/2010 à 19:36
Sinon, j'ai une autre question qui n'a rien à voir, mais qui est assez simple pour ne pas avoir été posée avant :
Tout ces discours sur la tolérance, le respect, l'humanisme est bien beau mais que faites-vous concrètement pour faire reculer les violences sociales, morales et physiques ? "QUE FAITES VOUS CONCRÈTEMENT ?"[u]
Car sinon, à part peut être pour faire parti du gratin, de sauver les fesses de quelques indélicats Francs-maçons par des juges eux mêmes Francs-maçons, ou je ne sait quoi d'autre, je doute qu'une organisation de ce genre ne fasse que débattre sur l'humanisme ou parler des grands auteurs contemporains ...
La liberté d'expression étant de mise dans notre belle démocratie, pourquoi une organisation financée par l'état est si élitiste vis à vis des personnes voulant y rentrer, pour "DÉBATTRE" ?
Que faites vous concrètement ?
350 stel, le 10/05/2010 à 19:39
je peux vous retournez la question : sur ce site vous appelez à un changement de société mais concrètement à part écrire sur le forum vous faites quoi ? quelles actions ? Pour ma part je n'ai pas besoin et je n'ai pas attendu la fm pour agir au sein d'autres associations ...
edit : rien d'élitiste, je vous l'ai déjà dit une lettrede motivation et un cv suffit ... je suis menuisier et quand je suis entré en loge j'étais intérimaire alors l'élite me fait doucement rigoler mais c'est gentil de me voir comme ça ...
351 LR, le 10/05/2010 à 19:48
Notre forum est visible de tous, et nos échanges ne sont en rien secrets. De plus, comme vous le dites, (il est plus facile de sortir que de rentrer soi disant) un cv et une lettre de motivation ne suffit pas sinon ça se saurait.
Vous ne répondez pas à la question.
352 TIXU, le 10/05/2010 à 19:49
Un premier point, l'Etat ne finance pas plus les obédiences que n'importe quelle autre association. 95% des financements relèvent descotisations des membres. Lorsque le musée ou un temple du XVIII éme sont restaurés, c'est pour des raisons culturelles ou historiques.
Que fait la maçonnerie concrètement? C'est un débat toujours amusant ; si elle agit, on le lui reproche car elle n'a pas de légitimité démocratique, si elle ne fait rien, on dit qu'elle ne sert à rien... Concrètement, chaque obédience a une sorte de structure adossée qui participe au financement de projets humanitaires et il arrive qu'à la fin d'une réunion, l'argent collecté pour les frères nécessiteux soit envoyé directement à une association. En suivant ce lien , vous pouvez voir les projets du Grand Orient : http://www.fondation-godf.org/ et en suivant celui -ci, vous pourrez voir ceux de la Grande Loge nationale française: http://www.glnf.asso.fr/page.asp?pag_n_id=404&arb_n_id=154 . De manière générale, pour ça aussi, les obédiences sont plutôt discrètes... Bien sûr ce ne sont que des gouttes devant l'immensité de la détresse humaine.
353 TIXU, le 10/05/2010 à 19:53
stel a écrit:
edit : rien d'élitiste, je vous l'ai déjà dit une lettrede motivation et un cv suffit ... je suis menuisier et quand je suis entré en loge j'étais intérimaire alors l'élite me fait doucement rigoler mais c'est gentil de me voir comme ça ...
Quand je suis entré, j'étais étudiant et mes parents payaient ma cotisation !
354 LR, le 10/05/2010 à 19:54
Si vos projets sont si louables que celà, pourquoi vous cachez vous dans l'ombre ? Vous êtes des sortes de super héros masqués en fait ? Vous faites des bonnes actions, vous distribuez de l'argent aux organisations caritatives, et en maintenant tout ça secret ?
Chapeau ^^
355 stel, le 10/05/2010 à 19:59
on est pas caché. Il y a des sites internet et vous discutez avec nous. Ensuite si une lettre de motivation et un cv suffisent pour entrer en contact avec une loge ensuite c'est à la loge de décider si elle vous initie ou non. Si moi j'ai pu le faire vous pouvez y arriver ....
356 TIXU, le 10/05/2010 à 20:02
L'ironie comme mécanisme de défense...Je n'ai pourtant fait que répondre à votre question. Il y a des réunions publiques organisées régulièrement, tous les rituels sont dans les librairies et certaines loges publient même les compte-rendus de leurs travaux... vous parlez d'un mystère ! La maçonnerie est discrète... c'est son droit, non?
386 adeq, le 11/05/2010 à 11:23 Sinon pour répondre a la question que vous avez posé, a savoir que faisons nous concrètement ? On collecte de l'information, on la vérifie, on en fait des synthèse, on regarde si ça colle avec d'autre chose, on remue la merde la plus part du temps, et parfois on trouve des pépites. On a tous des motivations différentes (comme vous), certains sont animé par la peur, d'autre y trouve un exutoire a leur vie, certain le font pour mieux comprendre le monde, d'autre sont en quête d'une vérité. Chacun y va de son avis, chacun a tendance a suivre une théorie en particulier, il y en a qui on tendance a prendre leur désir pour des réalité, certains s'enflamme vite, d'autre on le recul nécessaire pour ne pas se voiler la face. En attendant quoi que l'on en dise, notre seul crime est celui de l'opinion. Et il y a des hommes publiques qui ont adoptés des discours proche de notre vision des choses qui on eut toute les peines du monde a exercé leur métier. J'accorde que l'on peut tombé aisément dans le puant, mais la plupart du temps ce n'est pas notre crasse que l'on porte aux yeux de tous, mais celle des autres, alors forcement cela ne plais pas. Maintenant vous pouvez dénigrer se genre de forum si vous le désirez. Ne faisant pas parti du staff ce n'est pas a moi de dire si vous y êtes les bien venus ou non (pour ma part pourquoi vous ne seriez pas les bien venus au fond ?), mais sachez tout de même que ce qui caractérise la plupart des gens qui vont sur se genre de forum, c'est une soif de connaissance, ils désirent être écouté, et surtout ils veulent savoir pourquoi tout se bordel partout ! Et je trouve que consacrer du temps a cela est plutôt honorable. Alors certes c'est peu, voir même désespéré, mais si il y a bien une caractéristique commune qui lie tout les gens qui viennent échanger sur ces forums, c'est de ne rien regretter, Car ils auront au moins prit la peine de se renseigner et de le dire. Si il n'y avait pas une part de doute vous ne seriez même pas là. Et je peux vous dire que sur certain forum vous êtes déjà condamné, et ils ne prennent même pas la peine d'au moins débattre avec vous, au mépris même des soi disant désir de justice dont ils se font les porte drapeaux, ils ne vous donneraient même pas de procès.
Cependant vous n'êtes pas des victimes pour autant, vous avez choisi le secret, et vous vous assimilé a des choses ou la justice n'est qu'un grand mot, tout comme la liberté, l'égalité, et la fraternité, je ne vois pas en quoi la franc maçonnerie a été exemplaire. Vous n'êtes pas des victimes car si vous êtes francs maçons, vous devez supporté la responsabilité de ce que vos frère ont fait, en bien comme en mal, c'est aussi ça la fraternité .
Et quoi que vous disiez, quoi que vous pensiez, pour le profane un franc maçon est un francs maçon, il ne fait pas différence entre les loges. Avez vous au moins conscience de tout cela ?
488 monoxygene2000, le 12/05/2010 à 10:54
délinquants francs-macons pas mal comme interprétations , un peu comme les jeunes de quartier ils ne sont pas méchant mais on les met tous dans le meme sac . Une secte reste une secte quoi qu'il arrive et personnellement votre débat je peut m'en passé, que se soit temoin de jéhovah sionisme Fm ,scientologie ou autre, c'est la meme chose tout est question d'argent et de pouvoir manipulation, rien pour le peuple seule les initiés et les personnes qui contribues ont des avantages social. Je n'ai jamais entendus les Francs macon faire quoi que se soit pour les pays pauvres ou meme pour la france, si les franc-macons veulent faire évoluer les mentalités ils n'ont qu 'a ouvrir leurs portes au peuples francais et sortir de son secret et d'ouvrir un partis politique claire.
Apporter moi une preuve sur les bonne volontés politique ou sociale du Fm je veux du concret..
vous n'en avez aucun tous reste entre vous le partage des richesse et autres.....
Bref une secte pure et dure ..
Une derniere question quel le but des franc macon?
489 Daruma, le 12/05/2010 à 10:59
Relisez tout le thread ou bien ne posez pas de question. Car les réponses s'y trouve.
490 TIXU, le 12/05/2010 à 10:59
Monoxygène2000 : En tant que modérateurs vous avez dû suivre ce fil pour savoir où et comment user de vos ciseaux... je quote ce que j'avais déjà répondu à cette question un peu plus tôt ( lundi 10 mai, 19h49)
Citation:
Que fait la maçonnerie concrètement? C'est un débat toujours amusant ; si elle agit, on le lui reproche car elle n'a pas de légitimité démocratique, si elle ne fait rien, on dit qu'elle ne sert à rien... Concrètement, chaque obédience a une sorte de structure adossée qui participe au financement de projets humanitaires et il arrive qu'à la fin d'une réunion, l'argent collecté pour les frères nécessiteux soit envoyé directement à une association. En suivant ce lien , vous pouvez voir les projets du Grand Orient : http://www.fondation-godf.org/ et en suivant celui -ci, vous pourrez voir ceux de la Grande Loge nationale française: http://www.glnf.asso.fr/page.asp?pag_n_id=404&arb_n_id=154 . De manière générale, pour ça aussi, les obédiences sont plutôt discrètes... Bien sûr ce ne sont que des gouttes devant l'immensité de la détresse humaine.
491 monoxygene2000, le 12/05/2010 à 11:06
Merci tixu pour tes liens je trouve ca mignon quand je vois les petits montant verser au association j'ai envie de pleurer..........de rire
492 TIXU, le 12/05/2010 à 11:15
Quand tu auras le temps, tu pourras répondre à mon message un peu plus haut puisque tu fait parti de l'équipe de modération. Ce sont des petits montants? mais tu crois quoi, c'est le reliquat des cotisation lorsque sont payées les charges fixes propre à chaque association. a la fin, il ne reste que dalle... mais bien sûr, je suppose que tu vas me sortir de ton chapeau un relevé des comptes de chacune des obédiences pour montrer qu'elles en gardent sous le pied... ça serait bien, on quitterait le registre de procès d'intention pour celui du débat argumenté !
Le débat sur l’occultisme a commencé par un article présentant (66) la maçonnerie comme étant d'essence sataniste. Après la réponse ( 79) de Tixu soulignant les liens avec les intégristes protestants et citant la fin de l’article tronqué. Une nouvelle venue géraniumchat, croyant que les propos rapportés étaient de Tixu, insista (89 et 95) sur le lien entre occultisme et franc-maçonnerie en s’appuyant notamment sur des extraits du site antimaçonnique barruel.com. Elle alla jusqu’à considérer comme ignorants les maçons qui ne reconnaissaient pas ce lien. Il était, selon elle, le fondement de la maçonnerie notamment à travers des personnages comme Papus. Elle fut relayée en cela par LR (175). Une nouvelle fois, cet argument fut contesté par Tixu ( 187). La différence fut ensuite faite entre “maçons de bas étages” et autres : devant la demande de daruma ( 196) d’étayer par des preuves, il lui fut répondu par mescalito qu’il “n’était pas là pour apporter des preuves” ( 198) , ce qui résume assez bien l’ensemble du débat!
66 adeq, le 05/05/2010 à 04:31
Article de Cutting Edge Ministries
source http://www.cuttingedge.org/free001a.htm
Cet article s'adresse en priorité aux Francs-Maçons, pour révéler à certains d'entre eux, qui l'ignorent, qu'il existe une organisation secrète au sein même de la Franc-Maçonnerie, au service direct de Lucifer pour la mise en oeuvre du Nouvel Ordre Mondial et la manifestation de l'Antichrist.
Nous espérons que tous les Francs-Maçons pourront lire ce court article, car il existe, à l'intérieur même de la Franc-Maçonnerie, une organisation encore plus secrète, dont la plupart des Francs-Maçons ne connaissent rien, même certains Maçons du 33e degré ! Nous vous la dévoilons ici.
Nous recevons constamment des E-mails de Francs-Maçons, qui sont très choqués de lire dans certains de nos articles que la Franc-Maçonnerie est une organisation satanique. Ils nous affirment honnêtement que ce n'est pas la situation de leur Loge. Certains affirment même être des Francs-Maçons du 32e ou du 33e degré, et disent qu'ils sont donc bien placés pour savoir ce qui se passe dans la Franc-Maçonnerie. Ils proclament donc avec assurance : "La Franc-Maçonnerie n'est pas satanique !"
Nous avons tous les deux raison ! Vous avez raison de proclamer que la Franc-Maçonnerie que vous pratiquez dans votre Loge n'est certainement pas satanique. Mais nous avons raison de dire que le cœur de la Franc-Maçonnerie est satanique, car elle œuvre puissamment pour manifester le Christ du Nouvel Age, l'Antichrist.
Vous pourriez me demander comment pouvons-nous avoir tous les deux raison ? Pour vous répondre simplement, je dirai que la Franc-Maçonnerie est une organisation cachée au sein d'une autre organisation. L'organisation intérieure connaît la vérité spirituelle de la Franc-Maçonnerie, et la défend de toutes ses forces, de toute son âme et de toute sa pensée. Tandis que l'organisation extérieure est délibérément tenue à l'écart de cette vérité, et délibérément induite en erreur par de fausses interprétations.
Description de l'organisation de la Franc-Maçonnerie.
Voyons comment l'auteur Franc-Maçon Manly P. Hall décrit cette organisation de la Franc-Maçonnerie à deux dimensions. Celle-ci comprend deux organisations distinctes. L'une est visible, l'autre invisible. Hall a été honoré par le Journal du Rite Ecossais, qui l'a appelé : "L'Illustre Manly P. Hall," en septembre 1990, ou encore "le plus grand philosophe de la Franc-Maçonnerie," ajoutant que "le monde est bien meilleur depuis qu'il existe un Manly Palmer Hall, et nous sommes devenus meilleurs après l'avoir connu et avoir connu son œuvre." Voici ce que dit Manly P. Hall :
"La Franc-Maçonnerie est une fraternité cachée dans une autre fraternité : une organisation visible cachant une fraternité invisible des élus… Il est nécessaire d'établir l'existence de ces deux ordres séparés et pourtant interdépendants, l'un visible, et l'autre invisible. L'organisation visible est une splendide camaraderie composée "d'hommes libres et égaux," qui se consacrent à des projets éthiques, éducationnels, fraternels, patriotiques et humanitaires. L'organisation invisible est une fraternité secrète, des plus augustes, majestueuse de dignité et de grandeur, dont les membres sont consacrés au service d'un mystérieux "arcanum arcandrum," c'est-à-dire d'un mystère caché." (Hall, Conférences sur la Philosophie antique, page 433).
Beaucoup d'hommes sincères sont membres de cette organisation visible, sans se douter de l'existence d'une organisation invisible au milieu d'eux. En fait, Albert Pike avait des choses à dire en ce qui concernait les "frères" de l'organisation invisible : "Comme toutes les Religions, tous les Mystères, l'Hermétisme et l'Alchimie, la Franc-Maçonnerie ne révèle ses secrets à personne, sinon aux Adeptes, aux Sages et aux Elus. Elle a recours à de fausses explications pour interpréter ses symboles, pour induire en erreur ceux qui méritent d'être induits en erreur, pour leur cacher la Vérité, qu'elle appelle la lumière, et les en écarter." (Morale et Dogmes, pages 104-105, 3e degré).
Avez-vous bien compris ces révélations fondamentales de Pike ? Après tout, la Franc-Maçonnerie est bien une religion, selon l'ordre des Mystères sataniques, de la Philosophie Hermétique et de l'Alchimie, qui sont également sataniques ! La Franc-Maçonnerie ne révèle pas ses secrets aux "frères" de l'organisation extérieure, quel que soit leur rang. Seuls les Elus de la société cachée, invisible, ont accès à la vérité. Les pauvres frères de l'organisation visible sont "nourris à la petite cuillère" ! On leur donne de fausses explications des symboles maçonniques, et on les induit sciemment en erreur ! Pour quelle raison ? Car ces pauvres gars, membres de l'organisation visible, s'ils sont induits en erreur, "n'ont que ce qu'ils méritent" !
S'il s'avère qu'un nouveau membre de la Franc-Maçonnerie vénère Jésus-Christ, il est immédiatement enfermé dans l'organisation visible, et la vérité cachée ne lui est jamais révélée. Il ne sera jamais considéré comme un adepte, un sage, ou un élu. Ces termes sont réservés aux membres de l'organisation invisible. Il fera partie de ceux à qui l'on cachera délibérément la vérité concernant les doctrines secrètes de la Franc-Maçonnerie, et à qui l'on donnera des interprétations délibérément erronées des symboles maçonniques, afin de leur faire simplement croire qu'ils connaissent la vérité.
Pike complète ainsi ses instructions pour induire délibérément en erreur les membres de l'organisation visible : "La Franc-Maçonnerie cache jalousement ses secrets, et induit intentionnellement en erreur ses interprètes prétentieux." (Ibid., page 105).
Les membres de l'organisation visible sont considérés comme faisant partie de la "masse." Celle-ci comprend 95 % de tous les Francs-Maçons. Ecoutez ce que dit Pike, à propos du fait de cacher la vérité aux "masses" : "Un esprit qui aime la sagesse et qui contemple de près la Vérité est forcé de la déguiser, afin d'induire les multitudes (c'est-à-dire vous !) à l'accepter… Les fictions sont nécessaires pour le peuple, et la Vérité devient mortelle pour ceux qui ne sont pas assez forts pour la contempler dans tout son éclat." (Ibid., page 103, 3e degré). (C'est moi qui ai ajouté la parenthèse en gras).
Si un Franc-Maçon n'est pas capable d'accepter la vérité que la Franc-Maçonnerie invisible, en réalité, adore et sert Satan, cette vérité devient "mortelle" pour lui ! C'est pour cela que des "fictions sont nécessaires," afin que les Francs-Maçons membres de l'organisation visible ne soient pas tellement accablés, s'ils en connaissaient les secrets, qu'ils quitteraient la Franc-Maçonnerie et révèleraient ces secrets au grand jour.
Un livre très récent parle aussi de ces deux organisations dans la Franc-Maçonnerie. David Ovason, astrologue célèbre, a écrit un livre publié en 1999, et intitulé : "The Secret Architecture of our Nation's Capital : The Masons and the Building of Washington, D.C." (L'architecture secrète de la capitale de notre nation : Les Francs-Maçons et la construction de la ville de Washington). Ce livre n'est pas opposé à la Franc-Maçonnerie. En fait, la préface élogieuse de ce livre a été rédigée par C. Fred Kleinknecht lui-même, Maçon du 33e degré, Souverain Grand Commandeur du Suprême Conseil du 33e degré, Juridiction du Sud, Washington, Etats-Unis ! En d'autres termes, les conclusions de ce livre sont particulièrement appréciées par l'un des Maçons les plus importants du monde actuellement ! Lisez ce que dit ce livre à propos des deux organisations de la Franc-Maçonnerie.
Après avoir parlé du "voyage astral cosmique en termes maçonniques," Ovason explique la signification des symboles les plus communs de la Franc-Maçonnerie : "Bromwell a injecté un profond niveau d'ésotérisme dans les symboles apparemment inoffensifs employés dans les Loges. Ces symboles sont abondamment représentés sur les tableaux et tapis employés par les Maîtres Maçons pour les expliquer aux néophytes. Ces tableaux et tapis, quand ils ne sont pas utilisés comme instruments d'éducation, restent comme symboles de la Loge, et comme symboles du chemin intérieur et du chemin extérieur de la noble profession." (Page 99). Ainsi, David Ovason admet que la Franc-Maçonnerie est composée d'une organisation "intérieure" (invisible) et d'une organisation "extérieure" (visible). Albert Pike avait effrontément déclaré que les "néophytes" recevaient un enseignement délibérément faussé sur la signification des symboles !
Bill Cooper, auteur du Nouvel Age, qui n'a rien d'un anti-Maçon, et qui n'est certainement pas Chrétien, déclare ceci à propos des deux fraternités, l'une imbriquée dans l'autre : "La plupart des membres de la Franc-Maçonnerie ne savent pas que les Illuminati sont initiés aux "secrets au cœur des secrets," ou aux "organisations au cœur des organisations," comme ils les appellent." (Behold a Pale Horse — Voici, un cheval blanc — page 79).
L'exemple parfait de cette "fraternité dans une fraternité," une invisible au cœur d'une visible, peut être trouvé dans le plus ancien document connu du Nouvel Ordre Mondial. Ce document est l'un des meilleurs exemples d'une "révélation" reçue par l'écriture automatique. Il détaille les nombreux changements que doivent subir toutes les sociétés du monde, pour que puisse se manifester le "royaume du Christ." Ce document est connu sous le nom de "Protocole des Sages de Sion." C'est un manuel de base de l'occultisme. Ecoutez ce que l'auteur surnaturel de ce document dit des deux organisations de la Franc-Maçonnerie. Cet auteur explique de quelle manière sournoise et déguisée les Illuminati vont finir par exercer leur dictature mondiale.
"C'est pour cela que nous avons inventé cette politique globale, et que nous l'avons injectée dans la pensée des Gentils, sans leur donner la moindre chance de comprendre sa signification secrète. Pourquoi ne pas atteindre par des moyens détournés ce que notre tribu dispersée ne pourrait jamais atteindre par une voie directe ? C'est ce qui a servi de base à l'organisation d'une Franc-Maçonnerie secrète, que personne ne connaît, et dont les buts ne sont soupçonnés par aucun membre du troupeau des Gentils. Nous les attirerons pour l'apparence dans l'armée visible des Loges Maçonniques, afin qu'ils aveuglent les yeux de leurs frères." (Protocole 11 — L'Etat totalitaire, paragraphe 7 — En gras dans le texte original).
Notez que cet auteur surnaturel décrit les Francs-Maçons qui sont membres de la Fraternité externe, visible, comme constituant le "troupeau des Gentils." Ils ont été délibérément attirés dans la Franc-Maçonnerie "pour l'apparence," et afin "qu'ils aveuglent les yeux de leurs frères." Il semble que les Maçons de la Fraternité Invisible n'aient pas beaucoup de considération pour ceux de la Fraternité Visible ! Nous ne devrions donc pas être surpris de voir Albert Pike appeler les Frères Visibles des "interprètes prétentieux," alorsqu'ils s'efforcent simplement d'apprendre la signification des symboles de leur Loge !
photo d'Albert Pike :
Je le dis en passant à ceux d'entre vous qui avez tenté de me convaincre qu'Albert Pike serait discrédité aujourd'hui, lisez ce que David Ovason écrit à propos de Pike, dans son livre cité plus haut :
* "Albert Pike, sans doute l'ésotériste le plus profond des Etats-Unis…" (Page 31).
* "Albert Pike était un profond érudit dans certains domaines…" (Page 92).
* "Le docte Albert Pike…" (Page 366).
* "Pike mourut dans ses appartements, situés dans le temple, le 2 avril 1891. Sept années plus tard, le Congrès vota la construction d'un mémorial en son honneur… La statue est imposante. Plus grande que nature, la statue de Pike se dresse sur un haut piédestal. A ses pieds se lamente une femme qui représente l'esprit de la Franc-Maçonnerie." (Page 321).
Statue dAlbert pike érigée par le congrès sept années après ça mort
Rappelez-vous que ce livre était chaleureusement recommandé par C. Fred Kleinknecht, Maçon du 33e degré ! Manifestement, si Kleinknecht éprouve une telle considération pour Albert Pike, tous ceux qui ont tenté de me convaincre du contraire ont besoin de s'expliquer avec M. Kleinknecht. En vérité, Pike incarne bien aujourd'hui encore la Franc-Maçonnerie.
Un court paragraphe d'un autre livre de Manly P. Hall définit parfaitement ce qui constitue le cœur et l'âme de la Fraternité Invisible de la Franc-Maçonnerie :
"Quand un Maçon apprend que la signification du guerrier sur la planche représente en fait une dynamo dégageant une puissance vivante, il connaît le mystère de sa noble profession. Les énergies bouillonnantes de Lucifer sont dans ses mains. Avant qu'il puisse commencer à avancer et à s'élever, il doit prouver qu'il est capable d'utiliser correctement ces énergies." (The Lost Keys To Freemasonry — Les clefs perdues de la Franc-Maçonnerie — publié par Macoy Publishing and Masonic Supply Company, Inc., Richmond, Virginia, 1976, page 48).
Le Journal du Rite Ecossais avait déclaré en 1990 que Manly P. Hall était le "plus grand Philosophe de la Franc-Maçonnerie." Un Franc-Maçon du 32e degré m'a écrit pour me dire qu'il n'avait jamais entendu parler de Manly P. Hall. Vous pouvez vous-même constater que son livre a été publié par une Maison d'Edition Maçonnique. La seule raison pour laquelle ce Franc-Maçon de haut rang n'a jamais entendu parler de Manly P. Hall, est que Hall était un dirigeant de la Fraternité Invisible, alors que ce Franc-Maçon n'est qu'un membre de la Fraternité Visible !
Un autre Franc-Maçon du 33e degré, Foster Bailey, a poussé sa femme, Alice A. Bailey, dans la Maçonnerie féminine, dont elle est devenue une principale dirigeante. Alice Bailey a également dirigé la Société de Théosophie entre les années 20 et le début des années 50. Elle fut un auteur prolifique, et reconnaissait qu'elle était un "canal" d'expression d'un esprit qui s'appelait le Maître D.K. Elle a également reçu des révélations significatives à propos de cette Franc-Maçonnerie intérieure et invisible.
"Il n'y a aucune séparation entre l'Eglise Une et Universelle, cette partie invisible de la Franc-Maçonnerie, et les cercles les plus secrets de toutes les Sociétés Esotériques" (Bailey, L'extériorisation de la Hiérarchie, page 513).
Bailey explique en fait que tous ceux qui accèdent à cette Franc-Maçonnerie intérieure et invisible, qui constitue bien l'Eglise Universelle de l'Antichrist, sont en parfaite communion avec tous ceux qui appartiennent au noyau secret de toutes les Sociétés Esotériques du monde. la suite sur : http://www.latrompette.net/post/A86.la_franc_maconnerie.htm
Quel sont vos opinions sur cette lettre ?
67 Daruma, le 05/05/2010 à 04:42
@ adeq : Ah là on tombe dans le bas de gamme de l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des questions dont je comprennais qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que vous sombrez dans le grand n'importe quoi... Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est archi connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez lucifer ou Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme comme moi ca fait plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre choix....
Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de continuer à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la variété de thèses (souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot maconnique vous pouvez passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis pas sur que cela s'appelle débattre...
Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les réponses, ce qui ne mène nul part. Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne va aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on peut arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...
79 TIXU, le 05/05/2010 à 11:56
@ adeq Avant de répondre a votre question, j'aimerais apporter deux éléments de contexte... qui sont en même temps deux éléments de méthodologie. Quand on propose une source, c'est bien de pouvoir répondre aux questions "qui" et " pourquoi". L'auteur de ce texte est David Bay, Directeur de Cutting Edge Ministries . L'Eglise de Maison ou Eglise des Temps de la Fin est un mouvement évangélique très en forme aux USA mais qui, bien sûr, n'est pas reconnu par les protestants de France qui les considèrent "border line".
A la fin de l'article, David Bay fait ensuite la liste des thèmes dont l'étude est dangereux et tend vers le satanisme : je les reprend tous car je crois qu'à leur lecture, on peut chanter tous ensemble " on a tous quelque chose en nous de satanisme..."
Alchimie — Religions antiques — Corps astral (pratique satanique) — Astrologie (interdite par la Bible) — Autosuggestion — Babylone — H.P. Blavatsky (L'une des adeptes les plus ténébreuses de la magie noire. Adolf Hitler a étudié ses enseignements et en a tiré des arguments pour l'Holocauste des Juifs) — Bouddhisme — Lecture des cartes — Chaldée (Les Mystères Chaldéens et Babyloniens ont attiré sur ces peuples une destruction divine complète, en raison de leurs pratiques sataniques. C'est cette même Babylone qui est condamnée dans le Livre de l'Apocalypse) — Mysticisme Chrétien (C'est l'aspect "chrétien" de la Franc-Maçonnerie, qui réinterprète toutes les doctrines chrétiennes à sa manière) — Science Chrétienne (Pleinement antichrétienne, mais compatible avec la Franc-Maçonnerie) — Clairvoyance (Complètement satanique, et interdite par la Bible) — Couleurs et Sons (Ce sont des domaines très importants dans le satanisme) — Conscience Cosmique (Satanique) — Lecture dans la boule de Cristal (Interdite dans la Bible) — Divination (Interdite par la Bible) — Druidisme et Celtes (Ils ont développé au plus haut point les sacrifices humains) — Doctrines Orientales — Christianisme Esotérique (Consiste à redéfinir les doctrines Chrétiennes) — Evolution (Vous pensiez que la Franc-Maçonnerie était compatible avec le véritable Christianisme ?) — Bonne Aventure (Interdite par la Bible) — Géomancie et Gématrie (Pratiques sataniques) — Gnosticisme (L'apôtre Paul combat cette doctrine dans ses épîtres) — Hermétisme — Quête du Saint Graal (Allégorie satanique représentant la recherche de la manifestation de l'Antichrist) — Hypnose — Islam — Karma (Doctrine satanique de la réincarnation) — Conscience d'Amour et Conscience Sexuelle (pratiques complètement sataniques) — Magie (Interdite par la Bible) — Adoration de la Nature (L'adoration du Soleil est une pratique essentielle dans la Franc-Maçonnerie Invisible) — Lecture des lignes de la main (Divination satanique) — Culte Phallique (Adoration du sexe mâle en érection !) — Cabale (Interprétation satanique de l'Ancien Testament Hébreu) — Réincarnation — Rose-Croix (Complètement satanique) — Adoration du Serpent (Non seulement la Franc-Maçonnerie est une Religion, mais on y pratique l'adoration du Serpent, c'est-à-dire de Satan lui-même !) — Télépathie (Communication satanique par la pensée) — Tarot (Divination, interdite par la Bible) — Physique Transcendantale — Zoroastre (Culte satanique, que Dieu a détruit dans l'Ancien Testament).
Dans ce cas, nous avons donc affaire à un groupe protestant fondamentaliste en mission d'évangélisation qui, à la base, ne fait pas franchement dans la tolérance.
- au sujet des desseins cachés. Dans un premier temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite dizaine de cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au message du Christ, à la pratique religieuse? Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux, qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait... Comme se sont exclus de fait les hommes qui ont pillé la symbolique maçonnique pour fonder des mouvements sectaires ( ce n'est pas le cas de pike, j'y reviendrais). Le mythe d'un projet caché a la masse et de supérieurs inconnus reposent sur du vent. Au rite écossais ancien et accepté, il n'y a rien au dessus du 33 éme degré. A partir de là, j'aimerais bien savoir quelle structure serait en place, qui en témoigne et comment ces joyeux protestants en ont eu connaissance...à moins bien sûr qu'il s''appuie que sur quelques lignes extraites d'un livre qui a plus de 100 ans!
- en ce qui concerne Manly P Hall : un rapide recherche montre qu'il s'agit d'une personnalité controversée. L'histoire de la fraternité dans la fraternité n'a rien d'exceptionnelle et est même donc logique puisqu'il s'agit d'une démarche par degré. Au premier degré, on ignore la thématique du deuxième, au deuxième, on ignore celle du troisième... et ainsi de suite. Pour faire simple : les deux organisations distinctes dont il est question sont celle qui s'occupe de l'obédience et celle qui s'occupe du rite ( ça ne fonctionne pas partout comme ça, mais je pense que c'est le sens de son propos) : ce qui est décrit là, c'est tout simplement la différence entre les loges des trois premiers degrés et celles des " hauts grades" ( expression malheureuse mais comme il s'agit de la plus connue, c'est celle que j'emploie.) Je ne suis pas du tout d'accord avec les propos de Manly P Hall, je pense que ces deux ensembles sont loin d'être aussi imperméables l'un à l'autre et qu'il s'agit là d'un discours qui ne correspond pas vraiment à une réalité dans le vécu de ces deux ensemble...d'ailleurs je suis sûr que son propos est dans l'ensemble plus nuancé mais lorsqu'on utilise juste 2 ou 3 phrases extraites de leur contexte, on ne peut avoir que ce type de résultat...
- au sujet de le phrase de Pike : elle est évidemment maladroite et sortie de son contexte, on ne comprend pas qu'il évoque l'opposition entre ésotérisme et exotérisme. Il existe de nombreuses réfutations de ses propos sur internet par des maçons : je vous laisse le loisir de les trouver; Si l'influence de Pike fut importante aux USA au 19éme, elle est nulle aujourd'hui : plus personne ne lit ses livres car, contrairement à une secte ou une religion, la démarche maçonnique évolue en permanence et s'enrichit des apports de la philosophie, de la psychanalyse ou autres...
L'idée d'une franc-maçonnerie invisible repose sur des bouts de phrases tronquées sur une période de 200 ans de quelques maçons, toujours les mêmes.. Je vais pas continuer à tout reprendre parce qu'il faut plus d'énergie pour répondre phrase par phrase que pour faire un copié/coller avec comme consigne "débrouille-toi avec ça et tâche d'être convaincant" et je considère que le combat est inégal... En tout cas, cette manière de procéder par utilisations de morceaux tronqués de citations en juxtaposant le tout pour donner l'apparence d'un ensemble cohérent a été très bien décrit et explicité par Umberto Eco dans "le pendule de Foucault" : je vous y renvoie, c'est un roman conspirationniste passionnant...
89 geraniumchat, le 05/05/2010 à 17:11
Bonjour à tous !
Je me permets d'intervenir car j'ai deux trois trucs en travers des feuilles là !
@Tixu
Vous parlez dans un précédent post de la BLAVATSKY ! Certes on aime ou on aime poa ! Fondatrice de la société Théosophique en 1883 « la Société Théosophique est organisée dans le but suivant :
1. développer les sentiments de tolérance mutuelle et de bienveillance entre peuples de différentes races et de différentes religions, 2. encourager l'étude des philosophies, des religions et des sciences des Anciens et en particulier des Aryens [Ârya : peuples d'Iran et du nord de l'Inde parlant les langues indo-européennes], 3. aider aux recherches concernant la nature supérieure de l'homme et ses pouvoirs latents. »
Dois je vous préciser que la dame à très tôt lu les écrits FM dans la bibliothèque de grand papa !!! Vous la considérez comme adepte de "Magie Noire" aussi je vous demanderai de bien vouloir me dire ce que vous entendez par ces termes ...
Si cette déf vous convient : "La magie noire s'avère être la plus dangereuse de toutes les magies, c’est une magie cérémonielle, avec invocation des esprits et des démons, contrairement à la magie blanche, qui est une magie naturelle, avec invocation des forces de la nature.
Cette forme de magie a pour but de nuire à la personne sur laquelle on travaille : elle porte atteinte au corps et à la vie d'autrui, à ses biens, à ses cultures, à ses animaux ou à sa réputation sociale. Les sortilèges (ou mauvais sorts) de cette magie sont souvent appelés des maléfices. " là y a une tite coquille car la BLAVATSKY n'a jamais donné dans la nuisance a autrui !!! Vous aller me parler de sa revue titrée "LUCIFER" aussi vous prendrez le temps de lire ce petit article http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.theosociety.org/pasadena/hpb-sio/sio-hp.htm Allumée déjantée avant gardiste du new age passe encore, mais dire qu'elle pratiquait la magie noire non non et re non !! Ne confondez poa de grace avec occultisme .... SVP la Franc Maçonnerie puise si je ne me trompe dans l'occultisme !!! Aussi on comprendra que PAPUS ou la BLAVATSKY en face partie hein !!!
"Mais les nouveaux maçons ne sont pas des ouvriers bâtisseurs mais des « gentlemen ». Ils défendent avant tout des valeurs d’humanisme, de tolérance et de fraternité. Parmi les maçons célèbres, on peut citer Benjamin Franklin, Mirabeau, Jules Ferry, Winston Churchill (de 1905 à 1908), Montesquieu, Voltaire, Arthur Conan Doyle, Mozart, Louis Armstrong, Ford ou Citroën.
Les fondateurs de la franc-maçonnerie moderne revendiquent l’héritage de tous les maçons qui les ont précédés. Ils ont ainsi élaboré un parcours initiatique menant du grade d’apprenti à celui de maître, à l’image des ouvriers bâtisseurs d’autrefois." Reconnaitre les anciens c'est bien mais faire l'amalgame l'est moins !!! Surtout quand on leur a poa demandé leur avis ... Le monde de la FM a évolué ! Si débattre sur certains sujets en un temps pour mettre fin aux guerres dans un esprit de tolérance était louable ! Se revendiquer du passé oui mais à condition de ne poa tenir compte de l'évolution et des directions prises par la FM actuelle !!! Ah oui une petite piqure de rappel au sujet des mots suivants : THEOSOPHIE / GNOSE / OCCULTISME
" LUCIFER DÉMASQUÉ - AUTEUR : JEAN KOSTKA . (Jules Doinel. 1842 - 1903.) - ISBN : 2-914354-00-2
Jean Kostka est un pseudonyme. Le nom de l'auteur est en réalité Jules Doinel. Il était Franc-Maçon, membre du Conseil de l'Ordre du Grand Orient de France, de l'ordre Martiniste, et de l'église gnostique. Il a été, en 1888, avec l'aide de PAPUS (docteur Gérard Encausse), le rénovateur de la GNOSE. Doinel ( Kostka ) est revenu à la religion catholique fin 1894, début 1895 alors qu'il avait le titre de Patriarche Gnostique, chef d'un des rites les plus secrets de la Franc-maçonnerie et pour cause... La Gnose, a dit le très illustre frère Albert Pike, est l'âme et la moelle de la Franc-maçonnerie. Pike était Franc-maçon, 33° degré, Grand Commandeur du rite Ecossais ancien et accepté, auteur de "Morals and Dogma" (la "bible" maçonnique), rénovateur du culte Luciférien des temps modernes ( Palladisme ), fondateur du Ku-Klux-Klan, se faisant appeler pape noir... Jean Bricaud, Patriarche gnostique universel de 1908 à 1934, recteur de l'ordre de la Rose-croix, grand maître de l'ordre martiniste, digne successeur de Papus, déclara que Jules Doinel était totalement sincère et incapable de supercherie. L'auteur a connu Albert Pike, Héléna Blavatsky, "la possésée par excellence" (p.236), fondatrice de la théosophie, Stanislas de Gaïta, Oswald Wirth... Détail supplémentaire : sachez que le mouvement GNOSTIQUE actuel vénère DOINEL... La radicalité du rapport de la Franc-maçonnerie à l'occultisme, Doinel l'a vérifié en théorie et en pratique. Son témoignage, sur l'initiation Luciférienne pratiquée dans la Franc-maçonnerie, et sur d'autres secteurs de l'occultisme est considérable. Un ouvrage indispensable pour celui qui veut réellement savoir ce qui se cache derrière les discours officiels sur la franc-maçonnerie, et savoir par qui la France est réellement dirigée..." Alors c'est poa moi qui parle de secte luciférienne !!!
Vous dites aussi clairevoyance, divination, magie, tarologie, ... sont mal vue par la Bible !! Bah je pense qu'une relecture s'impose ... Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres, pour ne citer qu'eux, ont osé faire des « prophéties » !!!!
Merci de ne pas retenir que ce qui entre bien dans l'oreille à savoir : (Deutéronome 18.10-12) "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer par le feu son fils ou sa fille, qui s'adonne à la divination, aux augures, aux superstitions et aux enchantements, qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les sorciers, et qui interroge les morts." Changez la ponctuation et Salem est une erreur !!! Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres on évité le bucher ... Pourquoi ??? Peut être parce que la formulation originale était autre ... Mais l'Histoire ... avait d'autres besoins !! non ?
Vous parlez de la Kabbale :
Le mot « kabbale » (Qabalah en hébreu) signifie « réception », il s'agit donc de la sagesse du recevoir, le terme est parfois interprété comme « tradition ». Le Kabbaliste est donc celui qui a reçu (Qibel) la tradition. Le mot Kabbale ne désigne pas un dogme, mais un courant à l'intérieur du judaïsme et un état d'esprit.
La Kabbale (Qabalah « réception »)- קבלה en hébreu), parfois écrit Cabbale, est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée comme la « Loi orale et secrète » donnée par YHWH à Moïse sur le Mont Sinaï, en même temps que la « Loi écrite et publique » (la Torah).
Dans Morals And Dogma, Albert Pike déclare que la franc-maçonnerie est un produit de la kabbale.
Alors êtes- vous de cet avis ?
Mon post n'a poa caractère à vous juger mais j'essaye de comprendre, certes maladroitement avec mes minces connaissances aussi excusez d'avance ma maladresse !
90 mike74, le 05/05/2010 à 18:04
j'esperes qu'il te repondras geraniumchat .
91 TIXU, le 05/05/2010 à 18:12
Lors là, j'avoue que les bras m'en tombent...j'ai pourtant expliqué que je citais les sujets dont l'étude mènerait au satanisme selon celui qui dirige l'église évangélique. J'ai cité cet inventaire àla prevert parce que justement il est ridicule et décrédibilise son auteur...l'occultime ne m'interessant pas, je vais avoir bien du mal à vous répondre... De toute façon, ce sera pour demain, ma journée sur le w
92 geraniumchat, le 05/05/2010 à 18:28
Je suis navrée ! Prends le temps qu'il te faudra mais moi l'occultisme je suis plutôt béton ... La gnose, les textes, la sagesse c'est mon dada ...
Et j'ai rien contre les francs maçons de base ! juste des incompréhensions sur les élites et leurs manipulations ...
Et y a poa la moindre agressivité dans mes propos ...
Ah j'avais omis un ti détail la BLAVATSKY avait une grande copine Madame Annie BESANT bah elle était FM et fondatrice du journal "lucifer" ... Y a poa de hasard !!
l'Occulte est partout prenez le temps de la réflexion ça ne rima poa toujours avec satanisme !!!!
93 TIXU, le 05/05/2010 à 18:43
Encore une fois, relisez mon post: ce n'etait pa mon propos...
94 Daruma, le 05/05/2010 à 19:01
Geraniumchat, une fois encore et sans agressivité non plus, Tixu n'a jamais parlé d'occultisme et n'a accusé aucun groupe le pratiquant... Relisez bien son post car vous ne l'avez pas compris, il cite les accusations de fanatiques protestants à l'égard de différents groupes occultes.
Et à vrai dire l'occultisme cela ne m'a jamais interressé non plus, mais récemment j'ai pu voir en vidéo une conférence qui devrait interresser les amateurs du sujet (dont je ne fais pas partie désolé..) :
Ces vidéos répondront mieux que nous je pense à vos questions.
95 geraniumchat, le 05/05/2010 à 19:08
Mais je suis navrée de vous informer que vous soyez ou non FM ! que vous le vouliez ou non ...
La FM est basée sur l'occultisme !!!
Alors que cela ne vous convienne poa j'en convient mais c'est un fait !!!
Alors je me répète consulter ce qu'est l'occulte et l'occultisme !!!
Je vais visionner vos vidéos avec grand plaisir et je crois qu'on en reviendra à ce que je dis vous ne pouvez dissocier FM d'occultisme ce sont les fondements !!! Après l'occulte a plusieurs visage ...
re Marci http://feudusoleil.blogspot.com/2009/02/le-martinisme-une-voie-initiatique.html Bah le monsieur il dit la mm chose que moi !!!
Étymologiquement, le mot "occultisme" vient du latin occultus (« caché, secret, occulte »)[5], il se rapporte à la « connaissance de ce qui est caché ». Nigidius Figulus, selon Cicéron, voyait "les choses que la nature a cachées (quae natura occultavit)"[6]. L'occultisme se réfère à des disciplines connues de seulement quelques initiés et souvent associées à des notions surnaturelles, mystérieuses, qui ne peuvent être comprises par la "science officielle", supposée matérialiste. L'occultisme s'intéresse aux vertus occultes, et, dans ce but, pratique les arts occultes et pense les science occultes.
Henri-Corneille Agrippa de Nettesheim : "La Magie [l'occultisme, la philosophie occulte] est une faculté qui a un très grand pouvoir, plein de mystères très relevés, et qui renferme une très profonde connaissance des choses les plus secrètes, leur nature, leur puissance, leur qualité, leur substance, leurs effets, leur différence et leur rapport : d'où elle produit ses effets merveilleux par l'union et l'application qu'elle fait des différentes vertus des êtres supérieurs avec celles des inférieurs. (...) La Physique nous apprend la nature des choses (...) : quelle est la cause secrète qui nous fait les flambeaux de nuit et les comètes, et quelle est la puissance cachée qui fait trembler la terre ? Qu'est-ce qui nous fait connaître la vertu des herbes ? (...) La Mathématique nous fait connaître la nature étendue en trois dimensions (...), les étoiles, leurs aspects et leurs figures, puisque d'elles dépend la vertu et la propriété de chaque chose élevée (...). La Théologie nous fait connaître ce que c'est que Dieu, ce que sont les Anges, les Intelligences, les Daïmons, l'Âme, la Pensée, la Religion... la vertu des paroles et des figures, des opérations secrètes et de signes mystérieux"[14].
Helena Blavatsky, la fondatrice de la Société théosophique, à l'article "Sciences occultes" de son Glossaire de théosophie :
"Occultes, sciences. Les sciences touchant aux secrets de la nature - physique et psychique, mentale et spirituelle - sont appelées sciences hermétiques et ésotériques. En Occident, on peut nommer la Cabale, en Orient, le mysticisme, la magie et la philosophie du Yoga. Ces sciences sont cachées au vulgaire, et l'ont été pendant des âges"[23].
Papus (1865-1916), le pape de l'occultisme, médecin de formation, écrivait ceci, où l'on pourrait remplacer le mot "occultisme" par le mot "ésotérisme" : Gérard Encausse, dit Papus
"L'Occultisme est l'ensemble des théories, des pratiques et des Voies de réalisation dérivées de la Science occulte (...). 1° Alors que la Science, telle qu'elle est conçue par les savants contemporains, étudie surtout les phénomènes physiques et la partie abordable, visible de la Nature et de l'Homme, la Science occulte, grâce à sa méthode préférée : l'Analogie, s'efforce, en partant des faits physiques, de s'élever jusqu'à l'étude de la partie invisible, occulte de la Nature et de l'Homme : de là sa première caractéristique de 'Science du caché', Scientia occultati. 2° Alors que la Science contemporaine diffuse, par des journaux, des expériences publiques, ses découvertes et ses pratiques, la Science occulte divise ses recherches en deux catégories : A. une partie qui peut être publiée pour aider à la progression de l'humanité ; B. une partie qui doit être réservée à une sélection d'hommes : de là le second caractère de cette 'Science cachée' : Scientia occulta. 3° Enfin, alors que des épreuves intellectuelles sont seules exigées des candidats aux facultés et aux grandes écoles scientifiques, les centres d'enseignement occultistes exigent, en plus, des épreuves morales diverses, et ne confient leur enseignement qu'à des hommes éprouvés et capables de ne jamais employer pour le mal les connaissances qu'ils ont acquises (...) ce qui montre la Science occulte sous le nouvel aspect de Scientia occultans [science cachant]"[24]. http://fr.wikipedia.org/wiki/Occultisme pour la suite
96 Daruma, le 06/05/2010 à 09:19
Chère geraniumchat, visiblement vous n'avez toujours pas compris que personne ne critique l'occultisme dont vous semblez passionné, mais ce n'est simplement pas le sujet du thread. Papus ne fut pas franc-macon c'est d'ailleurs souligné dans une des vidéos que je vous ai posté et si vous souhaitez parler de martinisme ou d'illuminisme et du rapport épisodique qu'il y a pu avoir avec la FM à un moment donné et dans certaines loges, je vous invite à ouvrir un thread sur le sujet pour en parler avec des personnes que cela interressent.
97 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:38
Bonjour,
visiblement vous avez du mal à comprendre ce que je dis !
alors je vais donner dans le plus clair et visiblement revoyez toutes vos jolies certitudes !
je suis poa ici pour faire la papote sur le martinisme ou les autres sujets ! je suis dans un sujet concernant la franc maçonnerie ! mes affinités je les garde de côté ....
Mais il semble difficile d'obtenir des informations et d'avoir des réponses malgrès toute la volonté de Tixu ! Vous détournez sans cesse le débat ou l'évitez serai ce par votre manque connaissance ?
Papus n'a poa été franc maçon ? C'est une vaste plaisanterie !!! il s'en est défait le fruit de cela réside dans sa thése "Ce que doit savoir un maître maçon", il dénonce l'influence d'agents étrangers sur la franc-maçonnerie française et lui reproche de s'être laisser aller à un engagement politique, d'être tombée dans le matérialisme et de s'être coupée de la franc-maçonnerie universelle à cause de la querelle du Grand Architecte de l'Univers.
Oh bien sur vous aller me dire que cela n'a aucun rapport avec les vidéos que vous m'avez soumises !!! bah c'est raté ... Seulement vous avez omis de nous dire d'où prevenaient les vidéos en question, un site proposant moult documentaire allant et servant les roses croix !
Que vous ne connaissiez poa les origines de la FM passe encore, que vous preniez poliment et gentiment les autres pour des abrutis passe encore si ça ne les gène poa !
la FM a été quelque chose de très bien en son temps avec des buts tout à fait louable aussi je comprends que les tijeunes qui regarde cela de leur perchoir aujourd'hui et qui viennent d'y prendre part soit tout exaltés ...
Mais de grace cessez d'avaler ce qu'on vous dit ! Vous n'êtes poa des oies à gaver ! Chercher, lisez, et poa dans les murs de la fm, ayez un regard critique et analytique ... rien n'est parole d'évangile !
Ce qui m' intéressait c'est comment aujourd'hui on entrait dans la FM par envie, par besoin, par spiritualité ... et surtout quand on a la vingtaine ? Quels sont les avantages et les inconvénients ou divergences ? Qu'est ce qu'on attends d'un tel mouvement ?
Vous n'avez poa répondu à Adeq, pourtant ses questions étaient pertinentes ! Vous n'avez poa compris ce qu'il cherchait aussi fallait lui demander de reformuler !!! Vous me renvoyez dans mes trente cinq mètres en me disant de créer un autre sujet ! Là c'est un peu fort ... Je dois vous laisser dire des aneries sur les fondements et fondateurs de la FM ???? ça vous rendrai service ??
Bah je regrette je donne et j'apprends !!! Ne pas savoir que la FM est fondée sur l'occulte c'est poa grave en soit ne poa s'informer et botter en touche l'est plus !
Aussi je vous demande de prendre la peine de cesser d'esquiver les questions ! essayez le" je ne sais poa" ça tue poa !
et c'est toujours sans agressivité ou méchanceté, le débat se voulait intéressant vous le cloisonnez je me suis inscrite rien que pour cela sans avoir pris le temps de lire les autres sujets, mais si c'est la politique de la maison c'est sur qu'on risque de poa être d'accord souvent !
Chacun est libre d'avoir ses convictions et ses croyances mais si vous ne respectez poa les votres, ne les maitrisez poa comment vous les vous que les autres vous comprennent et vous respectent ?
Vous avez fait le choix d'entrer en FM pourquoi ? sur quoi vous êtes vous basé pour faire ce choix ? J'ose espérer que ça ne vous a poa prit brutalement un matin entre café et jus d'orange ?
Alors un peu de sérieux reprenez le débat en tenant compte des infos de chacun poa en balayant de la main ce qui géne, on ne refait poa l'histoire ! Vous avez le droit de vous trompez ou d'ignorer et j'ai le mm sauf que quand je merdouille je le reconnais et je dis Marci ... je me coucherai moins idiote ce soir !
Echanger, débattre c'est ça !
128 TIXU, le 06/05/2010 à 16:35
Tout d'abord, merci à stel d'avoir rejoint le débat et de participer ainsi à démythifier la maçonnerie et d'en donner une vision basée sur un vécu et non sur des rumeurs ou des phantasmes. Sa présence montre aussi la diversité des apporoches et des réponses selon les maçons...
@ geraniumchat
Quand j'entends que les origines de la maçonnerie sont à rechercher dans l'occulte, je pouffe ( comme dirait Desproges). La maçonnerie s'est nourrie de diverse influences : de l'alchimie aux corporations de métier, de la Royal Society à la chevalerie, des pythagoriciens à la gnose, de Kant à Moïse en passant par les mythes bibliques. Vouloir la ramener à un courant, y poser sa source et son fondement, c'est méconnaître la diversité des rites et des influences. Bien sûr, il y a beaucoup de référence à l'hermétisme, mais on ne peut tout résumer à cela et les références à l'alchime renvoie à l'alchimie spirituelle. De plus, convoquer les occultistes du XIXème et du XXème siècle pour argumenter sur les sources d'une société née trois siècle plus tôt, là, j'avoue que je comprends poa non plus. Je vous donne raison cependant : Papus a bien été initié à la GLDF, il est resté 2 mois, il était déjà l'occultiste que l'on sait et il estimait qu'il connaissait tout mieux que tout le monde. Son influence dans la maçonnerie traditionnelle est plus que relative ( je ne parle évidemment pas du martinisme puisque ce n'est pas le sujet. Comme vous connaissez tout et que vous êtes béton sur tout, je vous invite à relire l"'histoire de la philosophie occulte" d'Alexandrian qui brosse un portrait précis de qui fait quoi et qui a donné quoi.... et je suppose que vous connaissez aussi "Occultiste et franc-maçon" de Cécius : peu de maçons pratiquent l'occultisme mais beaucoup d'occultistes sont maçons. Encore une fois, l'occultisme ne m'intéresse pas même si comme tout le monde je suis curieux...et que je trouve que certains développements de Wirth oude Steiner sont passionants...
129 TIXU, le 06/05/2010 à 16:38
une dernière chose, je ne suis pas rentré en maçonnerie pour gravir des échelons mais pour emprunter une voie initiatique. Les grades sont des éclairages différents sur un même sujet et permettent d'affiner sa propre réponse aux questions que l'on se pose. Le maître maçon a l'ensemble des clefs pour aller vers son accomplissement.
136 geraniumchat, le 06/05/2010 à 20:28
ah vous revoilà Tixu !!
Votre témoignage est intéressant !
Mais il serait bon que vous percutiez une bonne fois pour toute afin d'éviter de continuer à vous prendre les pieds dans le tapis !
Tous les textes portant sur certains sujets sont classés comme occulte ! que cela vous défrise ou poa ! Vous me causez d'alchimie et bien oui c'est de l'occulte ! Et de Paracelse, par la gnose, les apocryphes et tout le tatoin ... Alors cessé d'étaler, suivez les liens des petits camarades on évitera de repartir sans cesse en arrière pour plus de clarté on y gagnera en fluidité !!
Toute la bibliothèque du vatican et surtout la non accessible contient ces textes interdits ! alors je vois vraiment poa ce qui vous étouffe à entendre cela ...
l'occulte et l'occultisme n'a prit une conotation de magie noire et satanique qu'après coup !! à la base on ne cause que de sagesse !!! destinée aux initiés en quéte de spiritualité et de compréhension sur l'univers et ses habitants !!
d'où l'afflux des théosophes en FM
Je veux bien que vous vous sentiez mal à l'aise voir agressé mais là c'est poa le cas ! les questions sont claires ! on cherche poa à vous piéger ...
Si vous désirez des questions qui fachent on les a aussi mais vous n'etes malheureusement poa en capacité d'y répondre ! alors pkoi on vous tirerait dessus pour des méfaits qui vous dépassent ???
Cessez la victimisation elle n'a poa lieu d'être !
146 geraniumchat, le 06/05/2010 à 21:05
bsoir à vous !
oui si il s'agit de Papus et de ses écrits je n'attends poa de réponse !!
il appartient à chaque FM je crois de dévoiler ou non son appartenance, libre à chacun de le faire ou non ! vous l'expliquez très bien que l'affairisme vous place au coeur des débats et poa les plus glorieux ! mais je vous l'ai dis, je ne tire poa sur le mouton sous pretexte qu'il appartient au troupeaux !
j'ai parfaitement conscience que vous ne pouvez justifier les méfaits des autres ! chaque troupeau à ses moutons noirs c'est inévitable !
j'ai mémoire d'un temps où appartenir à la FM était gage de respectabilité et d'érudition ! je pense comme vous le dite que la médiatisation et quelques points obscurs ne vous servent poa aussi, on peut se blinder à mort, faire l'indifférent et s'attrister de cet état de fait !!
le parallèle maladroit avec la religion et la pédophilie en témoigne certains chrétiens ne cautionnent poa et sont écoeurés de ces comportements ! Mais on peut croire en Dieu et ne poa reconnaitre l'église !!
Quand je parlais de quotidien c'est à ce type de relation que je faisais ! appartenir récolter les morceaux peu glorieux ça doit poa être facile ... vous avez votre lot aussi en fm en ce qui concerne la pédophilie ...
aussi comment on gére ? est ce qu'on en cause en réunion ? ....
159 TIXU, le 06/05/2010 à 21:54
Géraniumchat, je vous adore !!!
Vous êtes arrivée sur ce forum en vous prenant les pieds dans le tapis et en enchaînant par une galipette ! Je citais des évangélistes fanatiques ( en précisant bien qui était l'auteur de ces propos) et vous me les avez attribués : ça vous a servi de prétexte pour une envolée lyrique, comme quoi, fallait pas vous la faire à vous, que vous étiez une pointure en occultisme, qu'il fallait pas dire n'importe quoi car vous étiez super calée. Je me suis dit " mince, moi j'y connais pas grand chose sur ce sujet, y a que des baffes à prendre, je vais essayer juste de rappeler 2,3 éléments dont je suis sûr pour éviter de laisser dire que la maçonnerie est fondée sur l'occultisme". Par chance, j'avais un peu lu donc je savais que mon propos était cohérent...
Mais vl'a t'y pas que non, encore une fois geraniumchat plus forte et plus calée que tout le monde me reprenait " mon pôôôôôôvre ami, tout est occultisme" La bible, les opératifs, kant, la royal society et le chat de ma grand-mère aussi je suppose. C'est là que j'ai compris qu'en réalité, j'avais affaire à un imposteur : les deux références que j'avais donné sont suffisamment sérieuses sur les sujets qu'elles traitent, sont suffisamment généralistes pour ne pas être attaquable facilement. Je les ai donc sorti de ma bibliothèque et vérifier si je ne racontais pas de bêtise... ouf, sur l'histoire de la maçonnerie, j'avais bon et la tentation de mettre de l'occulte partout est la même que celle des libraires de la FNAC qui mettent dans le rayon ésotérisme des bouquins allant des rose-croix à l'ufologie ! Un bel exemple avec la kabbale : un occultiste peaux-de-lapin sera fasciné par les commentaires de papus, un juif religieux un peu au fait des démarches ésotériques préferera les développements de isaac loria. Les deux sont évidemment respectables.
Mais en fait, autoproclamée caution spirituelle et grande maîtresse des choses occultes, notre amie se sert de cette grande connaissance qu'elle seule possède pour sortir ce poncif de l'antimaçonnisme qui fait fureur : vous êtes des charlots, des ignorants, vous ne connaissez rien de la vraie FM, de ses vraies buts. Lorsqu'on répond aux accusations d'affarisme, c'est limite si elle nous le reproche, "allons, je veux bien croire que des petits, des sans grades comme vous ignorent tout de tout cela"et de parler du temps glorieux de la maçonnerie avec la larme à l'oeil... Et oui, car qui c'est qui connait tout des manuscrits secrets de la bibliothèque secrète du vatican, qui sait qui connait tout sur la vraie vérité vraies inconnues des 33, 34, 35, 99, 257, 666ème degré?????
Heureusement que vous êtes là!
Dire qu'au début, je vous prenais au sérieux : mieux, vous êtes le seul intervenant à laquelle je savais pas vraiment quoi répondre !
Allez, vous avez posté une question à vos amis maçons? ma réponse était 5 ou 6 pages plus tôt, je vous laisse chercher!
la bise à la maison, la famille toussa
163 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:13
Bsoir à vous
j'ai un petit peu de mal à vous suivre !
si vous voulez bien me donner un coup de main ça serai aimable !
Le discordianisme à a voir avec le chaos il me semble ! mais j'en ferai poa une thèse lol après religion je ne pense poa vraiment qu'il s'agisse de cela plutot un ramassis d'influence diverses qui sont mixée et donne un truc poa très digeste interdit aux migraineux !
mais je vois poa le rapport !!
@ Tixu
Pensez ce que vous voulez que vient faire kant là dedans ! et si vous aviez pris la peine de lire vous auriez bien vite compris cela !! car je m'en suis excusée ! on continue à se poser en victime !
où vous ai je dis que vous aviez tort ? où ai je porté atteinte à la franc maconnerie et ses disciples !!!
et si vous relisiez mes posts vous vous rendriez compte que je n'ai absolument rien contre vous ou votre assos !
qu'elle mouche vous pique ! grande pretresse surement poa je lis je cherche .. ET JE NE JUGE POA
Libre à chacun de faire ses choix et de les assumer !!! Vous etes entrain de faire un amalgame parce que vous digerez poa occulte et occultisme !!! bah j'en suis navrée
vous pouvez citez qui bon vous semble et retourné tout ce que vous désirez ça n'y changera rien par contre il vous aisé de me juger ...
a quel moment vous ai je pris de haut ! AUCUN a quel moment ai je dévoilé mes opinions ? AUCUN Je ne me suis attaquée à vous d'aucune manière !
je n'ai posé que des questions personnelles hormis celle des statuts
vous me demander de relire vos propos !! vous plaisantez ? avez vous pris la peine de relire les miens ... nan !
alors restez sur votre position et je ne vous demande surement poa de m'adorer vous en avez d'autres à cirer les pompes ! et j'ai cru lire un truc du style "on adore que Dieu" alors changez de rayon c'est poa le bon je suis au rayon sous merde et encore c'est beaucoup!!
166 TIXU, le 06/05/2010 à 22:22
@ geraniumchat
Vous avez raison: vous ne prenez personne de haut quand vous déclarez qu'on ne connait pas l'histoire d la maçonnerie vous ne jugez personne quand vous nous dites qu'on prend gentiment nos interlocuteurs pour des cons et vous n'avez jamais affirmé être béton en occultisme
vous voyez pas ce que vient faire Kant??? allons, la notion de Devoir, l'impératif catégorique, une grande érudite comme vous trouvera facilement de quel degré je parle!
172 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:33
Bah je vais vous réjouir mais non !
quelques travaux en rapport avec Leibniz et encore ... Maintenant si Kant à quelque chose à voir avec la FM éclairez donc ma lanterne au lieu d'avoiner et de jubiler !!!
Un philosophe certes mais FM j'en sais foutre rien !!!!
aussi si vous trouvez jouissif de cingler ceux qui vont à votre rencontre en vous interrogeant sur votre appartenance en ne faisant poa l'amalgame avec des personnages puant de votre "milieu" ne vous étonné poa des réactions du chaland à votre égard !!!
Exprimez vous ! Expliquez vous au lieu de jouir franchement comme un gamin !!! et je suis au regret de vous annoncer qu'au temps des apocryphes et de la bible ou autres écrit Kant il était poa né !!! J'avais bien prit la peine de préciser la période qui m'interesse ! la colère est mauvaise conseillère ...
Aussi soyons bon pour développer le rapport de Kant de la FM ....
175 LR, le 06/05/2010 à 22:41
Bonsoir a tous,
J'aimerais aborder avec vous un sujet concernant PAPUS Docteur GÉRARD ENCAUSSE (que les Franc-maçonneux sont sensés connaître).
Donc, ce bonhomme, (qui touche très bien le domaine de la Franc-maçonnerie humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous et sur tout dans un but de solidarité), a rédigé un document fort intéressant intitulé : "Ce que doit savoir un Franc-maçon" (logiquement, les francs-maçons de ce topic sont au courant, donc je pense aussi assez hypocrites, ou totalement ignorant, ce que je ne pense pas vu le niveau exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer de converser avec un niveau se devant supérieur aux autres, peut être pour démontrer leur culture, ou une habitude Franc-maçonne, mais soit dit au passage, rempli de fautes d'orthographe ...).
Donc, pour en revenir au sujet, ce PAPUS a été un des plus grands occultistes en aidant Jean KOSTKA dans ses écrits, notamment auteur de LUCIFER DEMASQUE. Mais le mieux, c'est que ce Papus (de surcroit FM : Grand-maître du Souverain Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm en France de 1908 à 1916), a été le fondateur du mouvement martiniste, branché sur l'ordre des illuminés :
177 TIXU, le 06/05/2010 à 22:45
geraniumchat,
Absolument pas, vous vous débrouillez : vous savez bien que les grades reposent sur des enseignements initiatiques, métaphysiques, voire même moraux. La philosophie Kantienne a inspiré certains rituels tels qu'ils ont été fixé au XIX ème... mais vous savez, l'occultisme ( et comme tout est occulte), c'est ce qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus. Cherchez par vous-même, c'est comme ça qu'on apprend ( j'ai même retenu les conseils que vous me donniez...)
Kant était pas né au moment des apocryphes? sans blague! D'ailleurs, je vais vous rassurer, il n'était pas maçon, je n'ai parlé que de son influence, c'est d'ailleurs bien de ça qu'on parlait, de ce qui avait influencé la maçonnerie, je vais pas vous faire un cours sur kant et vous n'allez pas m'en faire un sur Blavatsky, c'est pas le sujet ...
178 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:45
Maarci Monsieur !!!!
Total respect ....
je croyais tout de même poa nécessaire de coller la page ! Vous l'avez fait et je vous en remercie
182 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:59
et bien je vais m'en passer !!!!
par contre come vous l'a dit LR revoyez vos bases et tous les théosophes je dis bien tous sont à l'origine de la fm ou y ont joué un role !!!
reprenez les un à un !! Papus / la Blavatsky / Besant aller hop pour toute la clique ...
et une petite nuance pour votre info ! c'est poa ce qui est caché mais secret !!!! là encore une faiblesse de langage ...
"c'est ce qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus. "
Bah voilà on change poa une équipe qui gagne !!! Pour le savoir il faudrait donc que je rentre en FM déjà refusé !!! Je n'épouse poa les boulettes des autres !!!!
J'ai grandement à faire avec les miennes ... Croire que la FM faisait preuve de transparence en était bien une preuve !!
Croire que je mettrai les pieds dans un système aussi fermé nana sans en connaitre les rouages c'est de la plaisanterie !! Il semble que vous l'avez explique c'était votre choix et je le respecte mais désolée je signe poa, après de tels propos ... impossible ! Vous n'avez dons poa chercher à comprendre à lire avant de signer ... Vous me semblez raisonnable mais y a poa de doute vous avez l'esprit de la maison !!! Un jour vous comprendrez peut être que tout n'est poa blanc ou noir mais que vous appartenez au même sac au regard des autres !!
186 Daruma, le 07/05/2010 à 04:19
L'extrait du livre sur Papus parle du Martinisme, mais il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, l'illuminisme n'a rien à voir avec les illuminés de Bavière de plus... faites vos recherches complétement.
Bon c'est poa tout ca mais moi je vais devoir aller faire des incantations pour passer le 34 eme degré du Rite Papusien Récent Et Contesté, sacrifier mon chat à "celui qui porte la lumière" et boire ma tisane secrète à base de geranium avec Gargamel. Flute j'en ai trop dit.... je dois partir...
187 TIXU, le 07/05/2010 à 08:27
LR a écrit:
Dès qu'un argument se présente on tire sa révérence ...
13 pages de débats, on en est à près de 100 messages à nous trois, vous vous pointez pour votre deuxième intervention sur ce fil et hop, vous tentez un tacle... allez, on ne fuit pas le débat Daruma vous a répondu et je vais faire pareil (2 sur 3, ça devrait suffire)
Papus donc... Tout d'abord, j'ai fait une erreur en disant que Papus avait été initié et était resté très peu de temps, j'ai du confondre... Papus a demandé à être initié dans une obédience misraimite en perte de vitesse qui ne comptait plus qu'une seule loge d'une centaine de membres. Pas de bol, la loge rejeta sa candidature, il a ensuite essayé à la grande loge de France, re échec. L'unique loge misraimite se scindant en deux suite à une querelle, il parvient à se faire initié dans l'une des deux factions ( on est vraiment dans le groupuscule). De là , Papus va créer des chapitres d'obédiences tout aussi confidentiels. Dire qu'il a de l'influence sur la maçonnerie en général doit bien faire rire les maçons américains ou anglais qui n'ont jamais entendu parler de tout ses micro-obédiences et auxquelles, elles n'ont bien sûr jamais accordé la moindre légitimité ni crédibilité... On peut reconnaître à Papus d'avoir écrit sur la maçonnerie comme des centaines d'autres : évidemment aujourd'hui, il n'est quasiment pas lu dans les loges contrairement à un contemporain comme Wirth qui lui, en revanche, était un maçon reconnu et important. Après je ne jugerai pas l'homme ( qui parait -il était un exemple de charité, d'amour et de bienveillance tout en étant farouchement antidémocratique) mais le qualifier d'homme touchant "très bien le domaine de la Franc-maçonnerie humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous", c'est confondre la maçonnerie de la IIIème République incarnée par le Grand Orient avec les groupuscules maçonniques occultistes surement pas transparent et surement pas ouvert à tous ! Dire qu'il est l'un des fondateurs de la maçonnerie quand on sait que les loges spéculatives ont été fondées 3 siècles plus tôt, ça ferait sourire si ce n'était dit sur le ton de la condescendance. Il n'empêche qu'il est, bien évidemment, un occultiste estimé des gens familiers de ce genre de pratique...
Dans votre document, il est fait clairement référence au martinisme : on vous dit c'est différent de la maçonnerie mais comme vous avez visiblement du mal à le croire, je vous propose d'aller faire un tour sur le site des martinistes, héritier de papus. Dans la FAQ, vous pourrez ainsi lire : Il faut que vous sachiez, au sujet des Ordres ésotériques, que l’Ordre Martiniste est un Ordre indépendant de tout autre mouvement initiatique, paramaçonnique ou spiritualiste quel qu’il soit. Il a ses propres rituels et initiations et il n’y a pas lieu de faire des rapprochements avec d’autres organisations. http://martinisme.org/l-ordre/questions-frequemment-posees.html Ceci étant posé, vous comprendrez que je ne vais pas continuer de débattre sur le martinisme...
Après, si vous me demandez de contester que les rose-croix sont les successeurs des templiers comme c'est écrit, je vous invite à vous renseigner sur la Rose Croix et vous verrez qu'encore une fois aucun fait, aucune preuve n'autorise à avancer pareille filiation. La maçonnerie puise ses racines dans la gnose? oui, elle puise ses racines dans plein de choses dont la gnose! ( je l'ai déjà reconnu)
Enfin, être Grand-maître du Souverain Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm devait consister à diriger une obédience constituée d'une centaine de personnes qui pratiquaient un rite assez marginal dans le paysage maçonnique et qui n'étaient pas reconnus par beaucoup de personnes : de mon côté, je reconnais bien volontiers une constante dans le monde maçonnique, plus les obédiences sont petites, plus les titres sont ronflants et plus les gens se déchirent...
221 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:28
arf si vous voulez on va dire ça comme ça hein !!!
ma question était simple on entre en fm et on se place ou l'inverse ! Chronologiquement parlant !!!
Vous me rabattez les oreilles avec la liberté des loges oki oki ! quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre ! et quand y a truc bien c'est NOUS !!!
Allons quand on a le mm nom de famille tout le monde trinque ou on en change !
@ geraniumchat pas de références, pas d'auteur ni de date : je vais faire le pari que ce texte date de la fin du XIXème siècle et je vais poser une question simple... Cette théorie fait-elle l'unanimité et est-elle reconnue dans les milieux rosicruciens, martinistes et maçonniques?
230 geraniumchat, le 07/05/2010 à 15:00
alors là faut arrêter de se payer ma tête
j'ai pris la peine de vous coller le lien il suffit de le suivre et vous tomberez sur l'ouvrage complet !!! bonne lecture !!!
plus gros cela me semble difficile !!! la zone grisée vous voyez mieux !!!
225 LR, le 07/05/2010 à 14:41
Alors les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en rapproche (Quelle belle preuve d'humanisme), mais ça peut se comprendre vu qu'il est important. D'ailleurs, vous êtes revenus sur vos propos disant que ce Papus n'arrivait pas à entrer dans la FM, donc difficile à croire qu'il soit devenu si important. Ou alors il y a une in-cohésion dans certains de vos propos.
Ps : ne me dites pas qu'il n'y a aucun rapport avec Satan. Qu'est l'illuminisme, qu'est-ce que le martinisme dont Papus, personnage important et respecté de la FM, a été le fondateur ??
226 TIXU, le 07/05/2010 à 14:50
alors là je comprends rien du tout... "les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en rapproche" : on parle de qui? de Papus? mais je voua ai dit que j'y connaissais rien en occultisme, je respecte juste quelqu'un qui dans cette branche semble être une pointure ! J'ai toujours dit qu'il avait été FM : au début, j'ai cru que ça n'avait été que quelques semaines alors qu'en réalité ce fut bien plus long mais dans des groupuscules maçonniques... "difficile à croire qu'il soit devenu si important."??? mais il est important dans l'occultisme pas dans la FM ! "Papus, personnage important et respecté de la FM"??? j'ai déjà prouvé que c'était le contraire, relisez ma réponse à ce propos.
194 mescalito, le 07/05/2010 à 10:13
Daruma a écrit:
Si puisque vous niez les preuves apportées par des témoignages et des faits concrets et vérifiables en disant qu'il y autre chose derrière que personne ne voit.
Ce n'est pas mon cas, je ne nie rien du tout, je cherche des réponses ailleurs que dans la maçonnerie. Et le nihilisme ne se résume pas au simple fait de "nier" Je ne pense pas qu'il y ait de réels nihilistes sur ce forum, je ne vois pas comment on peut etre interressé par tout ca et etre nihiliste
Daruma a écrit:
Oui plus c'est gros plus c'est inconcevable ....et ? donc ? Impossible aussi peut-être non ?Mais vous allez nous prouver le contraire ou pas ?[i]
Oui enfin beaucoup de choses paraissent impossible mais restent inexpliqués. C'est un fait
Daruma a écrit:
et le surnaturel n'existe pas ? c'est ce que tu dit ? Oui c'est ce que j'ai dit, et j'appelle tout ce qui existe : naturel.
Oui comme on pourrai considerer le paranormal comme "normal"
Daruma a écrit:
RIEN A TROUVER ? tu plaisantes j'espere ? [/i]Non mais je rigole bien à vos plaisanteries.
Donc il n'y a rien à trouver dans la FM, pourquoi donc avez vous ouvert ce post alors ? En effet il n'y a rien à trouver dans la maçonnerie de bas étages
195 TIXU, le 07/05/2010 à 10:16
[quote="mescalito"]
TIXU a écrit:
L'erreur est de mettre tout sur le dos de la franc maçonnerie alors que ce qui nous interresse vraiment sont les groupes occultes utilisant "entre autre" la maçonnerie pour parvenir à leurs fins.
"Plus c'est gros, plus c'est inconcevable"
Je serai bien intéressé de savoir comment ces "groupes occultes" utilisent la maçonnerie. Quelles sont les obédiences qui sont concernées, à quel degré ? Quelle forme prend, concrètement, l'utilisation de la maçonnerie?
196 Daruma, le 07/05/2010 à 10:20
Pourrais-tu expliquer ce que tu entends par maconnerie de bas étage, quel rite, quelle obédience sont de la haute maconnerie alors ? C'est bien de balancer des affirmations mais encore faut-il les étayer... sinon elles ne valent rien du tout. Et n'oublie pas de documenter tes arguments également au besoin.
PS: le nihilisme a plusieurs formes et non pas seulement celle dont tu parles, il y a le nihilisme tel que le dénonce Nietzsche (injustement taxé de nihiliste lui-même d'ailleurs, car il ne reconnaissait pas la morale comme un fait absolu ou divin ), il y a le nihilisme des punks "no-future" aussi etc... Mais bon ce n'est pas le sujet.
197 geraniumchat, le 07/05/2010 à 10:50
Bjour à tous
Voilà pour ma part ma définition de "bas étages" :
"Les francs-maçons rigoureux et respectueux de la philosophie maçonnique sont parfois méprisés par ceux qui n'ont pour principe que le carriérisme et l'ambition. Ces mauvais maçons voient d'un très mauvais oeil le travail rigoureux des vrais frères car ils estiment que ceux-ci leur font de l'ombre. Un franc-maçon ambitieux désirera toujours paraître. Prenez un vrai franc-maçon, un frère, un travailleur vraiment idéaliste, vous trouverez chez lui, dans des conditions diverses, cette distinction de sentiments, ce don inné de la sociabilité qui caractérise le maçon, cette préoccupation de se faire respecter mais de ne pas choquer son prochain. Rien de semblable chez le faux frère, l'ambitieux, dès qu'il le peut, il s'étale, il attire l'attention sur lui, il gère les autres. Le vrai maçon, rigoureux et fraternel fait le bien, mais au lieu de s'en vanter grossièrement, comme l'ambitieux qui bat la grosse caisse dès qu'il a donné deux centimes, le vrai frère cache ses bienfaits avec une délicate pudeur. La fraternité qui, en théorie, est la règle n'est pas plus présente que dans une association profane et il est nécessaire de le souligner pour ne pas décevoir les candidats. Les francs-maçons sont, peut-être, pires que les profanes sur ce point car contrairement aux non-initiés ils ont juré d'être fidèles à un idéal.
Un historien de la franc-maçonnerie, Charles Porset déclarait : "les francs-maçons sont des gens qui s'embrassent beaucoup mais qui s'aiment peu". Force est de constater qu'il a raison. "
Que devez-vous ne poa nous révéler ? Ou que sommes nous poa censé déduire ? A quoi cela fait il référence selon vous sans vous demander de vous étaler !!
198 mescalito, le 07/05/2010 à 11:00
Je ne suis pas là pour apporter des preuves, je pense que c'est à chacun de faire ces propres recherches, je pars du principe que ce sont un ensemble de choses qui crée "une probabilité". En effet tous ces arguments ne sont pas des preuves mais un ensemble de données. J'essaie d'analyser les choses avec du recul et je ne considere aucuns arguments comme preuve irréfutable.
Je constate juste que la maçonnerie à toute sa place dans certains groupes occultes, je ne vois pas comment penser le contraire en ayant un minimum de culture sur tout ca. Et je suppose donc qu'il peut y a voir un lien entre certaines loges et des réseaux occultes. Je vois la FM comme un lien entre ces réseaux et l'état. Peut importe quelles loges... il y en a tellement. Des faits, des noms, des dates il y en a pleins... je ne veux pas rentrer la dedans. Prouver qu'un tel a fait ci ou ca n'a pas d'importance. Je constate par contre qu'elle a pu jouer un role important sur l'endoctrinement des masses et sur la mondialisation.
201 TIXU, le 07/05/2010 à 11:09
@mescalito Vous n'êtes pas là pour apporter des preuves étayant les affirmations que vous avancez... dans ce cas, en effet, il n'y a pas de raison de débattre. Il me semble que Fouquier-Tinville avait sorti à un accusé lors d'un procès sous la révolution " à quoi bon prouver ce que tout le monde sait"? L'accusé a été guillotiné.
L'ensemble des question a ici pour thème la maçonnerie dans son ensemble, ses buts, sa démarche mais aussi sa sociologie ou ses liens avec la République. Il s'agit de la partie la plus intéressante du débat, celle où les questions de fond sont abordées.
17 adeq, le 03/05/2010 à 13:48
Tixu quel rang as tu dans la franc maçonnerie ? Es-tu d'une loge religieuse ou athée ? Si on par du principe que les loges sont hiérarchisées, il y a bien au moins une tête pensante qui influe sur les directions des différentes loges ?
Comment certains hommes politique font ils pour concilier leur confrérie maçonnique et leurs idées politiques ?
Comment des magistrats francs maçons font-ils pour juger un frère ? Aura t'il le même traitement qu'un autre prévenus ?
Peut tu t'étendres un peu plus sur le principe de joachim et boaz, l'ombre et la lumière ? N'est ce pas le principe même de la manipulation ?
Enfin, toi même, ne te dis tu pas qu'a un certain niveau tu peux être manipulé ?
25 Livingston, le 03/05/2010 à 16:03
Permettez-moi d'apporter également ma pierre à l'édifice.
Je n'ai aucune idée de ce qu'est vraiment la Franc-Maçonnerie. La seule chose que j'en sais est ce que j'en entends des médias (pas sûr que ma phrase soit très correcte...), et Dieu seul sait (bien qu'étant athée) combien je me méfie d'eux. Les médias.
J'aimerais pour ma part savoir déjà ce que vous êtes réellement ? Juste un groupe d'hommes influents ? A priori, influents, et intelligents. Partant de là, ce que j'aimerais connaître également, c'est votre point de vue sur des évènements de la société. Notamment le 11 septembre, puisque pour moi toute personne douée de raison et capable de penser par elle-même ne peut pas (sans accuser forcement quelqu'un après, comme certains le font en mettant ces attentats tout de suite sur le dos des juifs ou des FM) ne pas remarquer que trop de choses dans la version officielle ne collent pas.
Êtes-vous pour ou contre l'instauration d'une euh... comment dire.. une Super-démocratie mondiale, dans lequel les peuples auraient encore moins leur mot à dire, et pourquoi pas votre point de vue sur le Codex Alimentarus qui me semble être assez honteux. En fait par ces questions, pour être honnête, je chercher à savoir de quel coté vous êtes: puisque prôner la tolérance, la paix et tutti quanti est une chose, mais si à coté des choses ennemies de la Liberté sont soutenues, y'a comme un problème.
Respectueusement
26 TIXU, le 03/05/2010 à 17:08
@ adeq : Je ne souhaite pas parler de mon parcours personnel. Cependant, je vais essayer d'apporter quelques réponses à vos questions : - les loges sont des petites structures de 20 à 40 membres environ, elles sont le plus souvent fédérées autour de ce qu'on appelle une obédience ( le Grand Orient de France, la Grande loge de France, la Grande Loge Nationale française pour ne citer que les plus importantes en terme d'effectif ). Je pense que, quand vous employez "loge", vous pensez "obédience" : Ces dernières sont-elles hiérarchisées : plutôt dans l'ensemble mais pas qussi fermement que vous le pensez... ça dépend de l'organisation de chacune mais la plupart du temps, les gens qui prennent des responsabilités au sein de l'obédience sont amenés à gérer des questions essentiellement administratives tout en veillant à ce que les règlements internes de l'association soient respectés. Ils se prononcent aussi sur la vie de l'obédience, la démarche maçonnique, peuvent même prendre position dans les débats sociétaux ( c'est rare mais ça arrive) mais n'ont pas les moyens de fonctionner autoritairement en interne ( ou s'ils veulent le faire, ça se passe mal, très mal...). Ils sont d'ailleurs élu démocratiquement et ils agissent en transparence puisqu'ils doivent régulièrement rendre compte de leur action devant les loges. Il n'est pas possible d'influer sur les travaux des loges de manière aussi pyramidale que vous semblez le pensez. Une loge fonctionne librement, ce sont ses membres qui fixent le programme des travaux ( philosophiques, spirituels ou sociétaux...)... je ne vois pas trop comment une tête pensante pourrait influer sur la nature ou la teneur de ces travaux.
- pour les hommes politiques et la confrérie : on touche une question importante. On est toujours le produit de plusieurs identités. Lorsqu'on se définit comme maçon, on se présente sous l'une et on met les autres en retrait mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent plus. On peut être à la fois maçon, socialiste, protestant, conseiller municipal, président du club de foot, homosexuel et amateur de roman noir. On n'est pas maçon à temps plein, en se pensant maçon à chaque respiration. Un homme politique (et d'ailleurs c'est quoi un homme politique? ça va du président de la République au conseiller municipal??) va agir en fonction de ses convictions, de l'intérêt général, de son intérêt politique, d'intérêts particuliers ( parfois, et c'est pas bien) et peut-être que le fait de s'être engagé en maçonnerie et d'avoir commencé le travail sur soi que propose cette démarche, va avoir un moment un petit rôle. Peut-être mais c'est pas sûr...En tout cas, si vous me demandez est-ce qu'un dirigeant d'obédience va appeler un député et lui dire " tu vas voter telle loi parce que je te le demande", je vais vous répondre "non", ça relève d'un imaginaire ou de la mauvaise littérature d'extrême droite...
- en ce qui concerne la justice, tout manquement à son indépendance est à la fois une faute déontologique et une grave entorse à l'éthique maçonnique. C'est, bien évidemment, inexcusable.
- Il me semble que l'on parle plutôt d'opposition entre "ténèbres" et "lumière" dans les rites maçonniques : ce n'est pas à prendre au niveau historique mais plutôt au niveau symbolique et spirituel. Je vous renvoie au prologue de l'évangile de Jean que l'on peut, par exemple, interpréter comme la quête de l'éveil ou de la part de divinité que chacun porte en soi.
@ livingstone. Les maçons ne prennent pas position sur ce type de sujet, du moins pas collectivement : la plupart des obédiences ne commentent même pas l'actualité... même si elles restent vigilantes sur des questions comme la laïcité ou la dignité humaine. Individuellement chacun pense ce qu'il veut et les avis divergent. Pour l'anecdote, le premier qui, en France, a émis des doutes sur le 11/09 était un franc-maçon puisqu'il s'agissait de l'auteur de "L'effroyable imposture" ( et personnellement, je trouve que les controverses autour du codex alimentarius sont plutôt légitimes). Mais à chaque fois, c'est en tant que citoyen qu'ils s'expriment, comme n'importe qui qui intervient dans le débat public.
28 LR, le 03/05/2010 à 19:14
Merci pour ta patience TIXU.
J'ai une question qui me taraude l'esprit depuis un moment, et c'est en toute franchise que je la pose : Est-ce que la Franc-maçonnerie est une secte ? En effet, lorsque l'on observe attentivement la question, on se rend compte que les signes communs aux sectes sont présents dans la Franc-maçonnerie : - Un ordre initiatique - Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur mort si jamais ils dévoilent leurs secrets ) - Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde - Un milieu très fermé - Des symboles - Une réelle distinction hommes/femmes (machisme ??) - Etc ....
29 Daruma, le 03/05/2010 à 20:17
@LR : je réponds rapidement sur le machisme, vous avez des obédiences mixtes, ou bien feminines ou bien masculines, dans mon cas je suis dans une obédience mixte. Après que certains frangins soient machos, ca c'est possible... Chez nous ce n'est pas le cas, c'est même nécessaire de ne pas l'être...
- Un ordre initiatique - Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur mort si jamais ils dévoilent leurs secrets )
Oui la FM est un ordre initiatique assez vieux fonctionnant par des rites et des symboles ésoteriques qui peuvent surprendre. Mais qui dit ordre initiatique ne veut pas dire secte, on ne force personne à penser quelque chose en Franc-maconnerie, c'est même l'inverse puisqu'on favorise chaque frêre ou soeur à développer sa propre pensée ou spiritualité.
- Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde Environ 300 euros par an pour ma part, je vous laisse juge...ca peut-etre onéreux pour certains mais il faut savoir que pour celui qui a des problèmes de sous, les frêres et soeurs de la loge peuvent payer sa capitation à sa place.
- Un milieu très fermé Oui si vous parlez d'une tenue par exemple, mais individuellement les FM ont chacun leur caractère certains fermés d'autres ouverts...bref...là encore il y a de tout.
- Des symboles Je ne trouve pas que cela soit un critère sectaire, car il n'y a pas d'aliénation dans le fait d'utiliser des symboles comme outil et support de reflexion.
Enfin on peut conclure en disant cette phrase que vous avez peut-etre déjà entendu mais qui est tellement vrai : La FM on y entre difficilement...mais on en sort facilement.
30 adeq, le 03/05/2010 à 21:29
Quelle est la part de chaque classe social au sein de la franc maçonnerie ? Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires, hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France d'en bas" ? Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du peuple ? Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ? De plus si vous avez plusieurs députés franc maçon dans l'émissicle, cela ne représente t'il pas pour vous un avantage certain ? Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par exemple ) ? Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?
Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ? Si oui de combien d'année ? Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?
33 Daruma, le 04/05/2010 à 05:39
Quelle est la part de chaque classe social au sein de la franc maçonnerie ?
Franchement je n'en sais rien pour la franc-maconnerie en générale,mais je dois reconnaitre que ma loge est en majorité composée de chefs d'entreprises et hauts-fonctionnaires, mais il y a aussi des commercants, en l'occurence l'un de mes frêres est coiffeur par exemple. De plus l'investissement dans la vie et le parcours maconnique est le seul critère de progression, donc pour le dire de manière caricaturale la hierarchie n'est en rien calquée sur la position de chacun dans sa vie profane, bien au contraire, c'est l'école de l'humilité et de la patience pour certains... Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires, hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France d'en bas" ?
C'est possible, meme si le mot élite est franchement exageré ... Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du peuple ?
Non sans doute, mais ce n'est pas son objectif, car il n'y a pas de décision politique prise en loge, cela fut le cas en effet durant la 3eme république où le partie radical socialiste regroupait un nombre important de francs-macons et où les lois étaient quasiment préparées et débattues en loge avant d'être votées à l'assemblée, c'est fini depuis belle lurette...
Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ?
Vous savez il y a des frêres qui feront des planches sur la mer, d'autres sur la symbolique maconnique et puis quelques fois sur des sujet sociétaux, mais jamais sur une loi ou un sujet trés précis sauf quand ils ont véritablement une dimension philosophique et humaine cruciale comme la peine de mort, l'avortement etc. Personne ne va faire de planche sur la réforme des retraites et ses solutions techniques cela n'aurait aucun sens avec une démarche maconnique, il y a des partis politiques ou des réunions de décideurs qui sont à mon avis tout aussi discrète pour faire cela avec des gens qui ont (peut-être) les compétences nécessaires sur le sujet.
De plus si vous avez plusieurs députés franc maçon dans l'émissicle, cela ne représente t'il pas pour vous un avantage certain ?
Pour les lois d'une importance capitale sur le plan humaniste et qui présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense qu'éventuellement des députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés de nos valeurs voteront la loi par rapport à leurs convictions humanistes de francs-macons, mais finalement tout comme un chrétien le ferait par rapport à ses convictions chrétiennes. Ca s'arrête là... Recherchez sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm. Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par exemple ) ?
Ca c'est le coté peu reluisant, cela existe bien que pour ma part je n'ai encore jamais vu cela et mes frêres non plus.Si à compétence égale l'un des candidats est un frêre il est possible qu'il soit préféré puisq'on partage certaines conceptions de l'humanité et de l'existence. Là encore on peut voir la même situation avec un chrétien, un musulman, un juif ou bien quelqu'un de sa région...
Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?
Si mais c'est le choix de partager à l'ombre d'une loge les secrets de nos coeurs. Parce qu'elle est protégée par le secret la parole de chacun se libère et chacun peut sans gène parler avec ses tripes par un processus de prise de parole qui est ritualisé pour que le débat s'èlève. C'est un choix que chacun d'entre nous à fait et je pense qu'il est au moins digne d'être respecté sinon compris. Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ?
Question trés difficile, peut-être, peut-être pas, personnellement dans ma loge nous ne nous occupons pas de l'actualité, nous sommes le plus souvent dans une démarche introspective. Cela dépend des vraiment des personnes qui composent la loge. Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?
Bigre... question passionnante, mais je n'aurai jamais la prétention d'y répondre à titre personnel, et encore moins au nom de la franc-maconnerie. Il n'y pas un frêre qui soit d'accord sur ce type de question vous savez, la FM n'est pas un corps unique où le haut décide pour le bas. Un macon libre dans une loge libre....
43 TIXU, le 04/05/2010 à 09:33
En ce qui concerne la question sur secte/maçonnerie, je rappelle juste que de nombreux autres lieux sont ritualisés dans la vie de tous les jours. Par exemple, les rites et les symboles sont essentiels dans la religion catholique.
Je fais aussi le même consat sur la sociologie de la maçonnerie : elle peine à recruter dans toutes les couches de la société et dans tous les ages. Mais ce n'est pas non plus l'"élite" de la nation au sens où on l'entend : des cadres, des professions libérales, des profs, des chefs d'entreprises... ça reste modeste! Je continue de penser que pour un homme politique, sauf cas rare comme Henri Cavaillet, l'engagement politique et la tambouille interne vont passer devant l'engagement maçonnique et ses principes. Je parle bien sûr au niveau des convictions humanistes.
46 adeq, le 04/05/2010 à 14:27
Citation:
Pour les lois d'une importance capitale sur le plan humaniste et qui présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense qu'éventuellement des députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés de nos valeurs voteront la loi par rapport à leurs convictions humanistes de francs-macons, mais finalement tout comme un chrétien le ferait par rapport à ses convictions chrétiennes. Ca s'arrête là... Recherchez sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm.
Qu'est ce qu'une loi d'importance capital sur le plan humaniste? Si la franc maçonnerie est capable de s'entendre sur un grand courant de pensé tel que l'humanisme il y a donc bien une ligne commune que vous suivez entre les loges. Mais là je suis désolé, cela me choque. Au nom de quoi la franc maçonnerie serait elle dépositaire du progrès de l'humanité.Elle ne la représente pas. D'ailleurs quel grand mot se "progrès", mon progrès est il le même que le votre ?
Que vous le vouliez ou non, vous avez le pouvoir d'intervenir dans un processus démocratique alors que vous obéissez a un système de penser qui n'est pas représentatif du peuple.
Et ce qui me dérange, c'est que vous n'y voyer même pas le mal. Pour vous cela reste anecdotique.
ensuite il faudra m'expliquer le statut réel de la franc maçonnerie, ce n'est pas une religion pourtant vous avez des rituels, de plus vous faite souvant un parallèle avec la religion qui elle, n'a pas ça place dans l'émissicle.
Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté? Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon, même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué. Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret ?
Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible. Et ne me parler pas de quelque cas isolé d'hommes qui se serviraient de la franc maçonnerie comme d'une couverture pour leur magouille. Pourquoi ? Car c'est humain ! la plupart des chefs d'entreprise cherche a contourné le système, a fleurter avec la limite du légale. le cadre de la franc maçonnerie est le vivier idéal pour la dépasser.
Ou se trouve votre devoir de réserve ?
D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel titre la franc maçonnerie est consulté plutôt qu'une autre association, sachant qu'elle a été la seul consultée sur se sujet ? Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les association du citoyens lambda ? Faut il être franc maçon pour être consulté sur ces sujets ? Ou se trouve votre légitimité et la démocratie ?
Manifestement vous avez le bras plus long que vous avez l'aire de le dire .
47 Livingston, le 04/05/2010 à 14:30
Et bien, je me coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma part, quelles peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter l'ordre ?
Des problèmes financiers, ou encore désaccords avec les autres membres ?
48 Daruma, le 04/05/2010 à 14:50
@adeq : vos questions sont tout à fait légitimes, mais comme je suis un peu fatigué j'invite Tixu à vous répondre.
@Livigston : Et bien, je me coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma part, quelles peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter l'ordre ?
Il arrive que certains y entrent pour faire du business, ils y découvrent qu'on parle vraiment de spiritualité et après avoir appris les signes, mots et attouchements (tellement secrets qu'on les trouve dans tout les livres...) ne reviennent plus, ils sont donc radiés au bout d'un certain temps.
Il y a aussi des gens qui ont l'impression d'en avoir fait le tour et veulent passer à autre chose.
Des problèmes financiers cela peut arriver, bien qu'en principe on soit sensé porter assistance au frêre dans le besoin.
Puis il y a des gens qui ce sont trompés, s'attendait à quelque chose de plus politique, ou de plus philosophique (au sens universitaire) et s'en vont.
On peut aussi ce mettre en "sommeil" c'est à dire s'éloigner un temps en laissant la porte entrouverte.
49 Daruma, le 04/05/2010 à 16:06
@adeq : D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel titre la franc maçonnerie est consulté plutôt qu'une autre association, sachant qu'elle a été la seul consultée sur se sujet ? Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les association du citoyens lambda ?
Je vous réponds sur cette dernière question et laisse le reste à mon frêre Tixu, la fm ne fut pas la seule association consultée, d'où proviennent ces informations ? Le principale organisme ayant participé est le groupe de reflexion ethique de la SFAR ( http://www.sfar.org/article/116/fins-de-vie-euthanasie-elements-de-reponse-du-groupe-de-reflexion-ethique-de-la-sfar )
50 TIXU, le 04/05/2010 à 17:33
De plus, la franc-maçonnerie en tant qu'ensemble homogène n'existe pas : ce ne fut sans doute qu'une obédience ( voire deux) qui s'est exprimée... et en son nom propre pas au nom de l'ensemble des maçons...
@ adeq : Je vais revenir sur la nature de la franc-maçonnerie ( ou du moins la perception que j'en ai) car il me semble que c'est là le coeur de nos incompréhensions mutuelles. Les obédiences proposent à leurs membres des espaces temps privilégiés : le temps d'une réunion, les maçons se présentent sans les masques de la vie de tous les jours, sans que leurs statut sociale, leurs opinions politiques ou religieuses ne soient des prétextes à division. Chacun s'exprime en liberté et accueille la parole de l'autre sans à priori. A partir de cette règle de départ, les membres décident de mettre ce moment un peu particulier à profit pour réfléchir sur des sujets philosophiques, sociétaux ou spirituels. En général, ce cadre permet de s'écouter sans s'opposer et de mieux comprendre à la fois les points de divergence et de convergence sans à priori idéologique. La franc-maçonnerie est un peu une auberge espagnole : on y trouve que ce qu'on y a apporte.
pour reprendre des propos que j'ai déjà tenu ailleurs, il n'y a pas deux francs maçons qui entrent en loge et qui restent à fréquenter celle-ci pour les mêmes raisons : certains y viennent pour découvrir un prolongement à leur religion, d'autres parce qu'en tant que déiste, ils y voient un outil pour vivre leur spiritualité, d'autres seront tournés vers l'introspection, d'autres vers l'histoire de l'ésotérisme, pour d'autres, c'est la fraternité avant tout qui importe et ce lien d'amitié privilégié qu'il recherche, d'autres souhaitent engager une réflexion sur les problèmes que traversent notre société, hors des carcans idéologiques et politique, d'autres viennent pour se constituer un réseau susceptible de les aider professionnellement, c'est d'eux dont les loges se méfient le plus et qu'elles essaient de démasquer avant qu'il n'entre.
Mais tous ont comme point commun de croire qu'ils peuvent s'améliorer, progresser, que les valeurs d'égoïsme, de fanatisme, d'ambition qui sont souvent pro^nées in directement ou non dans la vie de tous les jours, ne sont pas les seules et qu'on peut leur opposer celles de l'amour, de la justice, du partage, de l'humilité. Mais ce n'est pas facile, ce n'est pas facile parce que chacun d'entre nous, sans s'en apercevoir, à laisser plusieurs "moi" se superposés les uns aux autres en occultant notre vraie personnalité, notre être profond et intime. La vie de tous les jours nous oblige à porter pleins de masques à les changer devant nos interlocuteurs pour préserver ce qui, à nos yeux, est essentiel : l'"avoir". La maçonnerie, contrairement aux dogmes noirs des sectes n'est pas un renoncement mais elle invite à prendre conscience du poids de la matérialité afin de nourrir notre développement personnel, notre "être". La maçonnerie est d'abord un travail sur soi, sur sa propre connaissance, basé sur l'introspection, la compréhension de ce que je suis, de pourquoi, je le suis, afin de pouvoir travailler à mon perfectionnement.
Le maçon ne tourne pas son regard uniquement vers lui, vers son monde intérieur : il le tourne aussi vers l'autre, " cet autre moi qui n'est pas moi" et dont la reconnaissance de l'altérité l'enrichit. L'engagement ensuite dans la cité ne se fait pas de manière autoritaire comme un groupe de pression ou un lobbying. Les devoirs d'un maçon vis à vis de la société doivent le conduire à garantir et à faire progresser les droits de ces concitoyens soit par un engagement politique, associatif, humanitaire, soit par le contact direct entre les hommes dans le cadre familial, professionnel ou amical .
Elle invite à poser de nombreuses autres questions, elle conduit à un positionnement éthique ou philosophique voire religieux (au sens noble du terme"ce qui nous relie").. Elle ne cherche pas à faire des Dieux ou des sur-hommes mais des hommes et des femmes, tout simplement, conscients de ce qu'ils sont, de ce qu'ils ont été et de ce qu'ils aspirent à être.
Lorsque vous interrogez l'idée de progrès, je ne peux pas vous dire autre chose que, en effet, les maçons n'en sont pas dépositaires. L'idée d'un pouvoir parallèle, tapi dans l'ombre, d'une manipulation me paraît toujours incroyablement naîf et des années lumières de ce qu'est la maçonnerie ( et je peux vous assurez que j'ai une petite expérience de son fonctionnement). Je suis malgré tout sans ambiguïté : les petits arrangements entre amis sont inacceptables et je suis désolé par avance mais je vais vous dire que c'est une minorité... et la plupart du temps ce sont des gens qui sont restés 15 jours en loge et qui sont en réalité méprisés de tous les maçons. Je vous laisse la responsabilité de vos propos selon lesquels tous les chefs d'entreprises seraient des magouilleurs.
Je vous parle de l'essence d'une démarche et vous m'opposez Serge de Beketch...
Je me souviens avoir écouté cette conférence il y a quelques années... Que dire... je ne me souviens plus bien mais j'avais été amusé par le récit qu'il fait de son entrée à la GLDF: il était parrainé, si je me souviens bien, par le Grand Maître de l'époque, Dupuy. A priori, c'est donc quelqu'un qui était tout en haut de la "pyramide" ...Et bien Beketch affirme malgré tout que ce pauvre Richard Dupuy ne savait rien de la réalité de la maçonnerie ( mais que lui en 5 ans avait tout capté ). Il me semble que son propos est plus sur l'affairisme que sur la théorie du complot et qu'il a plutôt tendance à considérer les maçons comme des "pauvres types". Maintenant, il faut garder à l'esprit que c'était un proche de Le Pen et l'ancien rédacteur en chef de Minute...
J'espère que vous n'attendez pas de moi que je me livre à un commentaire de cette conférence ligne après ligne...
53 mike74, le 04/05/2010 à 21:38
Escusez moi ? une question en gros tous ce qui vas pas dans votre sens ou ne vous plait pas et donc faux a vos yeux ? quand vous dite grand maitre vous faite partie d'une secte ?
54 TIXU, le 04/05/2010 à 21:48
" Grand maître " est un titre honorifique que l'on trouve dans les ordres religieux ou dans les décorations militaires... Je vais vous faire plaisir : c'était même le titre du chef des templiers ( qui n'étaient pas une secte, vous en conviendrez). pareil dans le kung -fu ou les échecs : ce terme ne désigne pas celui qui est le maître quand les autres seraient les esclaves mais celui qui a la maîtrise de son art ou de sa démarche. D'ailleurs, en maçonnerie, il est élu le plus souvent démocratiquement et pour une seule année renouvelable 1 ou 2 fois ...
87 adeq, le 05/05/2010 à 16:14 Je ne me suis pas trompé sur le débat de l'euthanasie puisque nous n'avons pas débattu sur l'euthanasie, mais sur l'origine de la consultation de la franc maçonnerie dans ce débat qui se devrait national, d'ailleurs je n'ai pas eut de réponse à cette question. Ni sur:
Citation:
Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté? Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon, même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué. Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret ? Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible?
Ou se trouve votre devoir de réserve ?
Droit de réserve que j'ai conserver pour ma part,que connaissez vous de mes origines sociales, savez vous si j'appartiens à un courant de pensé, si j'ai une religion ?
Vous avez tout de même la fâcheuse tendance à souligner ce qui est à votre avantage et d'éluder ce qui vous dérange, c'est humain certes, humaniste je ne le pense pas.(joackim et boaz?)
Citation:
- au sujet des desseins cachés. Dans un premier temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite dizaine de cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au message du Christ, à la pratique religieuse?
Oui, et c'est bien là le problème. La religion à titre individuelle est une chose merveilleuse, mais employée à des fins de pouvoir, elle se révèle être une arme puissante.
Citation:
Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux, qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait...
Je n'ai jamais traité tout les FM de pourris et d'ignorants, ressaisissez vous voyons. Ensuite on est responsable à partir du moment que l'on donne son consentement.
Bon pour résumer : un franc maçon qui se démarque par ses engagements et se sont toutes les loges qui en profitent, un franc maçon qui a tenu des propos qui vous dérange ne vous concerne pas puisqu'il ne fait pas partie de la même loge, c'est fort pratique vous me direz, il y en a tellement. Ensuite et bien on passe surtout ceux qui sont là pour se constituer un carnet d'adresse et qui sont là pour leurs magouilles personnelles puisque se sont des cas isolés. Ne serait ce pas un petit fond de mauvaise foi ?
Questions : Un ouvrier franc maçon (est ce déjà possible , vous allez bien m'en sortir un du sac) reste il ouvrier toute sa vie ? Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc maçon ? (entre autre, j'exagère à peine) Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de société, ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ? Si non, pourquoi ? Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé à de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire Sirven. Etc ?
88 stel, le 05/05/2010 à 17:05
je peux répondre sur la question de l'ouvrier en loge : je suis ouvrier. Je suis franc maçon. Oui vous avez raison il n'y a pas beaucoup d'ouvriers en franc maçonnerie (mais je ne connais pas l'effectif de toutes les loges). Non rien n'empêche un ouvrier d'entrer en loge (une lettre de motivation et un cv à l'obédience de son choix) et oui pour l'instant je reste ouvrier et le resterais surement très longtemps. J'ai eu du mal à payé ma capitation et la loge m'a filé un coup de main (parce qu'actuellement au chômage). Quand au prix de cette capitation, je payais plus cher pour mon club de sport.
97 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:38
Bonjour, Ce qui m' intéressait c'est comment aujourd'hui on entrait dans la FM par envie, par besoin, par spiritualité ... et surtout quand on a la vingtaine ? Quels sont les avantages et les inconvénients ou divergences ? Qu'est ce qu'on attends d'un tel mouvement ?
Vous n'avez poa répondu à Adeq, pourtant ses questions étaient pertinentes ! Vous n'avez poa compris ce qu'il cherchait aussi fallait lui demander de reformuler !!! Vous me renvoyez dans mes trente cinq mètres en me disant de créer un autre sujet ! Là c'est un peu fort ... Je dois vous laisser dire des aneries sur les fondements et fondateurs de la FM ???? ça vous rendrai service ??
Bah je regrette je donne et j'apprends !!! Ne pas savoir que la FM est fondée sur l'occulte c'est poa grave en soit ne poa s'informer et botter en touche l'est plus !
Aussi je vous demande de prendre la peine de cesser d'esquiver les questions ! essayez le" je ne sais poa" ça tue poa !
et c'est toujours sans agressivité ou méchanceté, le débat se voulait intéressant vous le cloisonnez je me suis inscrite rien que pour cela sans avoir pris le temps de lire les autres sujets, mais si c'est la politique de la maison c'est sur qu'on risque de poa être d'accord souvent !
Chacun est libre d'avoir ses convictions et ses croyances mais si vous ne respectez poa les votres, ne les maitrisez poa comment vous les vous que les autres vous comprennent et vous respectent ?
Vous avez fait le choix d'entrer en FM pourquoi ? sur quoi vous êtes vous basé pour faire ce choix ? J'ose espérer que ça ne vous a poa prit brutalement un matin entre café et jus d'orange ?
Alors un peu de sérieux reprenez le débat en tenant compte des infos de chacun poa en balayant de la main ce qui géne, on ne refait poa l'histoire ! Vous avez le droit de vous trompez ou d'ignorer et j'ai le mm sauf que quand je merdouille je le reconnais et je dis Marci ... je me coucherai moins idiote ce soir !
Echanger, débattre c'est ça !
98 stel, le 06/05/2010 à 11:51
pardon mais j'ai répondu en parti aux questions que posait adeq. Après si on ne les prend pas en compte c'est pas faute d'avoir essayé de participer. Ensuite sur l'origine occulte de la FM. Je ne dispose pas de toutes les informations que vous possédez. A vrai dire, le sujet ne m'interresse pas plus que ça parce que pas vraiment primordiale dans la maçonnerie que je vie dans ma loge. Ensuite vous parlez de croyance ... en maçonnerie ? quelle croyance ? on parle de symboles, on parle de mythe, mais ce ne sont pour moi (et faites vous à l'idée que finalement il y a autant de conception de la maçonnerie que de maçons) que des outils pour réfléchir et avancer.
Quand à savoir quelles sont les raisons de rentrer en maçonnerie, les divergences, l'age, les motivations. Vous accusez de ne pas y répondre mais vous ne posez pas les questions sus dites. De plus des éléments ont déjà était donnés, suffit de relire ... Dans ma loge des jeunes ont étaient initiés (22 ans de moyenne d'âge environ).
99 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:57
ah marci !!!
@stel dites moi tout !!
Pkoi la FM en quoi y trouvez votre place ? vos aspirations ? et du profond avec vos trippes et toute la sincérité dont vous semblez pouvoir faire preuve !!!
ne trouvez vous poa que pour moi cela semble un peu poussiéreux pour des jeunes ! Prouvez moi le contraire !
100 stel, le 06/05/2010 à 12:14
alors pourquoi la fm ? parce que j'étais à la recherche d'un endroit où je pourrais assister à des débats loin de tout partisianisme politique ou religieux. J'ai cherché un temps du côté des partis politiques sans jamais en trouvé un qui me laisse de la place. Pareil pour les religions. J'ai eu un besoin de spiritualité. Mais les propositions des églises ne m'ont jamais satisfait. En loge je peux réfléchir à toutes ces choses. On ne m'y impose pas de dogmes, de vérités toutes faites. La contestation existe. Pour l'instant j'y suis bien et si un jour je n'y trouve plus mon compte je m'en éloignerai sans problèmes. Certains s'encarte dans un parti, d'autres entrent dans un ordre religieux, j'ai fais le choix de devenir maçon... mais ce choix est le mien, cette démarche est la mienne et elle est surement différente pour d'autres FM.
101 mike74, le 06/05/2010 à 12:20
juste pour que les gens sache : la francs maconnerie et t'elle considéré comme une religion ?
102 stel, le 06/05/2010 à 12:23
non. Selon les obédience il y a parfois une référence à un principe universel (dieux pour les chrétiens, Allah, bouddha, que sais je ..) parfois rien d'autre que la devise républicaine (pour le grand orient auquel je suis affilié). Mais ce n'est pas une religion dans le sens où il n'y a pas de dogmes.
103 mike74, le 06/05/2010 à 12:25
a t'elle le statue en france de religion ce qui lui permet de pas etre imposable ?
104 Daruma, le 06/05/2010 à 12:30
Comme on vous l'a expliqué précedemment la franc-maconnerie n'est pas d'un seul bloc, c'est un mot qui désigne différents courants représentés par des obédiences, chacune de ces obédiences à le statut d'une association de loi 1901, comme c'est le cas pour mon obédience l'Ordre International Mixte le Droit Humain.
105 mike74, le 06/05/2010 à 12:32
reponder a ma questions argumenter s'il vous plait
106 geraniumchat, le 06/05/2010 à 12:32
ah merci à vous deux on décolle !!
que du plaisir !!!
il semble qu'on ne fasse plus référence aux vieux écrits !!!
@ stel Vous avez poussé la porte de vous même ou une connaissance vous a invité ?
là je rejoins Mike quel statut, associatif ?? ( 1901) oups on s'est croisé ! marci
107 Daruma, le 06/05/2010 à 12:40
Je crois que j'ai été trés clair, pour chaque obédience association de loi 1901.
108 mike74, le 06/05/2010 à 12:42
bon j'invite les lecteurs et les membres de ce forum a regarder attentivement cette loi et ce faire a present leurs propre idée sur cela :
http://www.associanet.com/docs/loi1901.html
110 mike74, le 06/05/2010 à 12:54
c'est bizarre c'est la 3 eme question a laquelle on me repond pas ?
quesqui vous derange sincerement ?
1 - de quelle loge faite vous partie ? 2- qui et votre grand maitre ? 3-quelle statue de la loi 1901 si pas religieux ?
111 Daruma, le 06/05/2010 à 12:56
On vous a répondu il me semble ... Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans ma réponse ?
A propos de mon obédience, je l'ai indiqué dans le message précédent c'est le "Droit Humain", association philosophique de loi 1901, vous pouvez facilement trouver qui en est le grand maitre élu actuellement il se nomme Michel Payen, une recherche rapide sur google vous aurez évité de poser la question....
Concernant ma loge ce sont des informations privés du même ordre que l'adresse de mon domicile et vous comprendrez que je n'y répondrai pas.
112 geraniumchat, le 06/05/2010 à 13:07
Bah Mike que vous arrive t'il ???
là aussi je décroche ! c'est loi 1901 qui coince ?
Franchement je comprends poa ...
Qu'est ce qui vous chagrine ?
Pour nos amis FM comment voyez vous votre avenir au sein de cette structure ? vous comptez gravir les échelons, juste y trouver votre place ...
126 stel, le 06/05/2010 à 16:11
pour répondre à geraniumchat sur comment je suis entré en Franc maçonnerie: une simple lettre de motivation et un CV à l'obédience de son choix. Le mien c'est porté sur le GO parce que Laïc. Non je ne connaissais personne dans la franc maçonnerie avant d'y entrer. Ensuite le Vénérable maitre d'une loge pas loin de chez moi m'a contacté et j'ai eu droit à la visite de 3 frères de cette loge qui m'ont proposé un questionnaire pour mieux me connaitre. Suite à ça, après vote en loge, j'ai été admis à passer l'initiation.
127 stel, le 06/05/2010 à 16:20
pour la question de gravir les échelons ... on passe naturellement les premiers grades (apprenti, compagnon et maitre) mais ce n'est pas une fin en sois. Je ne vais pas en loge pour gravir coute que coute les échelons. A priori ça ne m'intéresse pas plus que ça si c'est juste une question de jouer à celui qui a le plus gros grade. Certainement que l'on trouve des FM avide de titres ronflants mais je gage que ce ne sont pas les personnes les plus intéressantes ...
118 mike74, le 06/05/2010 à 13:29
oui tous le monde peu en temoigner la reponsse que vous utilisez pour pas repondre et que vous rapellez le reglement !de ce fait comment peu t'il y avoir un débat avec des regles qui vous proteges de repondres a certaines questions pertinente du coup ? .
119 Daruma, le 06/05/2010 à 13:31
Ecoutez relisez les messages au dessus car visiblement vous n'avez pas du tout lire....
120 mike74, le 06/05/2010 à 13:46
oui j'ai relu je comprend que vous vouliez gardez l'anonymat cela je le respecte en meme temps cela vous permet de pas répondre , car juste dire a quelle loge vous apartenais a moin que vous soyer tous seul dedans pour pouvoir vous reconaitre
enfin je l'accepte , pour la loi 1901 je reste septique et vous vous douter surement pourquoi a mon avis .
121 Daruma, le 06/05/2010 à 14:12
C'est indiqué sur le site Mike, concernant le Droit Humain c'est une association publiée au Journal officiel du 6 avril 1976 et modifiés le 11 Septembre 1990, vérifiez par vous-même dans ce dernier si vous le souhaitez...faites votre enquete
Ensuite je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez connaitre ma loge, pourquoi cette question ?
122 mike74, le 06/05/2010 à 14:32
afin de mieu comprendre , si chaque loge en gros et differentes c'est que chacune doit avoir des caracteristiques spécifiques ? c'est juste pour cette raison que j'aurais aimer connaitre le nom de la votre tous simplement sinon avez vous un liens qui repertorie les differentes loge avec leurs caracteristiques ce serait peu etre plus simple et mieu je pense .
123 Daruma, le 06/05/2010 à 14:50
Ok, je comprend en fait vous voulez parler de l'obédience, des "grandes loges".
Car ce qu'on appelle des loges (tout court) dans notre vocabulaire c'est un groupe de moins de 100 personnes et qui n'a rien de spécifique au sens où vous l'entendez, on change de loge en déménageant par exemple.
On peut également en visiter d'autres en voyage sauf celles de la GLNF (grande loge nationale de france) ou bien les loges anglo-saxonnes à l'étranger dans mon cas puisque j'appartiens au courant de la FM latine comme le sont le Grand Orient, la Grande Loge de France (la GLF à ne pas confondre avec la GLNF ! ) etc..
Les grandes loges où Obédiences c'est ce qui réunit toutes les "petites" loges en federation.
Des explications détaillées ici : http://www.fm-fr.org/Les-Ob%C3%A9diences/
125 mike74, le 06/05/2010 à 15:03
merci je vais regarder tous ceci un peu plus tard car je dois mabsenter un moment , une autre questions et ne voyer rien de mal dans celle ci , actuellement la francs maçonnerie bas t'elle de l'aile et y a t'il en quelques sorte la guerre entre certaines loges si oui pour quelle raison ?
bon je vous laisse et reviendrais un peu plus tard .
129 TIXU, le 06/05/2010 à 16:38
une dernière chose, je ne suis pas rentré en maçonnerie pour gravir des échelons mais pour emprunter une voie initiatique. Les grades sont des éclairages différents sur un même sujet et permettent d'affiner sa propre réponse aux questions que l'on se pose. Le maître maçon a l'ensemble des clefs pour aller vers son accomplissement.
130 TIXU, le 06/05/2010 à 16:45
@ mike : la franc-maçonnerie en France( en GB et aux USA, c'est différent). Elle se porte plutôt bien et la pluralité des approches qu'elle propose est un signe de vitalité. Le nombre de maçon a, je crois, doublé en 15 ans. Sans parler de guerre, on observe que les obédiences se livrent parfois à des courses d'effectifs : c'est dû aux différences propres en les obédiences comme l'a expliqué Daruma. Le courant anglo-saxon connait une croissance très importante depuis quelques années ce qui fait naître un certain nombre de critiques. Maintenant, ça montre bien, si cela était nécessaire que la maçonnerie est loin d'être un bloc uni...
131 Daruma, le 06/05/2010 à 17:13
Voilà un site assez bien fait pour y voir un peu plus clair entre les différentes obédiences francaise : http://obediences.maconniques.fr/OBEDIENCES-MACONNIQUES/specificites.php
132 TIXU, le 06/05/2010 à 17:23
Je ne connaissais pas ce site : en effet, il est clair, complet et pédagogique. Une nuance, malgré tout : il y a au sein des obédiences aussi divers courants et certaines loges sont dans une obédience que l'on qualifiera de libérale tout en ayant une orientation propre plutôt spiritualiste... et inversement. Tout est toujours à relativiser.
138 geraniumchat, le 06/05/2010 à 20:35
Question à nos amis de la FM
Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?
Selon vous que pense le citoyen lambda de votre choix en fm ?
Cela est il difficile à vivre et si oui pkoi ??
Maarci d'avance ! oups avant que ça tire à boulet rouge !!! je comprends parfaitement vos propos et on ne doit poa mettre tout le monde dans le mm sac !!!
139 adeq, le 06/05/2010 à 20:37
Vous êtes d'association de loi 1901, si vous n'êtes pas une religion pourquoi vous obstiner a faire un parallèle de manière systématique avec la religion.
140 stel, le 06/05/2010 à 20:39
Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ? je ne comprend pas bien la question. il n'y a pas de position fm puisque chaque maçon est libre de penser ce qu'il veut ...
141 stel, le 06/05/2010 à 20:39
adeq a écrit:
Vous êtes d'association de loi 1901, si vous n'êtes pas une religion pourquoi vous obstiner a faire un parallèle de manière systématique avec la religion.
on ne fait aucun parallèle avec la religion ...
142 adeq, le 06/05/2010 à 20:45
stel a écrit:
Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous ces chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui secouent l'Eglise. Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les attentats. Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?
Ce n'est pas la première fois dans le débat que se genre d'amalgame se produit. Systématiquement quand on aborde les sujets qui fâchent vous mettez la FM en balance avec la religion. Pour vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens sur la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se voilent pas la face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer aux scandale sur la franc maçonnerie.
Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...
145 stel, le 06/05/2010 à 21:05
Pourquoi portez vous un jugement aussi négatif sur moi ? pourquoi ma mauvaise foi ? ai je défendu des frères pas net ? pouvez vous rapporter ici des propos qui seraient les miens et qui abonderaient dans votre sens ? Vous dites que les cathos ne se voilent pas la face mais vous croyez que la plupart des fm ne désaprouvent pas les agissements illicites de faux frères ? Je parlais des scandales dans d'autres milieux pour vous montrer que vous ne pouvez mettre tout le monde dans le même bain ...
147 Daruma, le 06/05/2010 à 21:06
Non on le fait avec les clubs de golfs aussi comme vous l'avez vous même cité, personnellement moi ca ne fache pas ces sujets, et mon obédience n'a jamais eu "d'affaires" en 100 ans, je pense qu'il faut renforcer la vigileance lors des enquetes et mieux detecter les types verreux qui veulent venir dans les loges faire leur magouille, et pour ceux qui ont réussi à rentrer les ejecter dès qu'ils sont pris en faute. D'ailleurs c'est déjà ce qu'il se passe au GO je crois (Stel pourra confirmer si je ne me trompe pas) où les frêres jugés coupables sont radiés à vie.
Maintenant si vous permettez la différence avec l'église catholique c'est qu'on accuse pas tout les chrétiens de pédophilie, alors que souvent on nous accuses d'être dans notre majorité affairistes. Qui pratique le culte de l'amalgame ici ?
Quand on pratique le culte de l'amalgame ...
164 TIXU, le 06/05/2010 à 22:14
adeq a écrit:
Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...
Quand on pratique le culte de l'amalgame ...
C'est pas de l'amalgame c'est de l'analogie : on peut la faire aussi avec un parti politique. C'est pas parce qu'un conseiller général est corrompu que tous les conseillers généraux du même parti le sont, ainsi que tous les militants et c'est pas non plus pour ça que le programme et le projet de société sont à jeter aux orties.
En ce qui concerne la mauvaise foi, accusation qui veut tout et rien dire, je vous la retourne : quand on répond à 10 questions, que nos réponses ne sont pas commentées, qu'on se reprend derrière une autre rafale de 10 questions, qu'on répond à 9, que nos réponses ne sont toujours pas commentées et qu'on vient nous dire "et celle -là, vous avez pas répondu? ah, ah, c'est vraiment typique !", vous croyez pas que là aussi on a un exemple de mauvaise foi...
143 Daruma, le 06/05/2010 à 20:53
Bonsoir GeraniumChat,
Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ? Je suis pas certain de saisir la question...pouvez-vous la reformulez ? Selon vous que pense le citoyen lambda de votre choix en fm ? Ils pensent ce que les médias lui en montrent c'est à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complots etc...
Cela est-il difficile à vivre et si oui pkoi ?? Non ce n'est pas difficile à vivre, mais c'est juste navrant surtout quand on sait qu'ils montrent à la loupe 3 ou 4 politiques et quelques affairistes qui ont été macons parfois à peine quelques mois dans leur vie et occultent ) volontairement les centaines de milliers d'autres, mais il faut vendre, c'est la dictature du marché...il faut du sensationnel, alors un écrit 3 lignes sur ce qu'est la franc-maconnerie et 100 lignes sur une poignée de magouilleurs qui l'ont été...
Pour votre poste précédent j'imagine que vous ne souhaitez pas de réponses puisqu'il n'y a pas de questions
150 Daruma, le 06/05/2010 à 21:18
Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans les médias dit officiel, (la télé en particulier) les reportage que l'on a vus sur la FM sont plutôt conciliant, de plus ceux qui prononce le mot complot sont systématiquement assimiler a des antisémites.
Personnellement je n'ai pas la TV, par contre ce que je vois dans la presse, c'est tout de même constamment "qui est franc-macon", "l'influence des francs-macons" , "les secrets enfin révélés" pffff c'est tellement à coté du sujet, et ca entretient le fantasme.
Ensuite seul ceux qui ont le désir de comprendre vont recherchez dans les livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?
Pas assez sans doute.
La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite intellectuel.
Mais ce n'en est pas une pourtant. personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes sincère. Par contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.
Vous nous posez des questions et donc on essaye de vous apporter des réponses car vous en attendez, si vous me demandez quel est le sens de ma vie, ou ce dont je suis certain, ou bien qui vous êtes, alors je vous dirai : je ne sais pas.
154 adeq, le 06/05/2010 à 21:25 Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens de votre vie c'était de vivre, ce dont vous êtes certain c'est que vous exister, et que vous êtes un être humain. Derrière des réponses aussi simples, je vous laisse envisager ce que cela peut engager.
Si vous ne commencer pas déjà par ça, c'est sur que c'est mal partie pour avoir des réponses.
155 Daruma, le 06/05/2010 à 21:35
Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens de votre vie c'était de vivre, ce dont vous êtes certain c'est que vous exister, et que vous êtes un être humain. Décidement vous êtes jamais content vous, d'abord je parlais pour moi et pas pour les fm, ensuite le fait de dire que le sens d'une vie c'est de vivre ne veut strictement rien dire, c'est un pleonasme, comme descendre les escaliers, vivre une vie...
Ensuite être certain d'exister je n'en ai pas parlé, mais on est d'accord la dessus ...
Enfin être un humain et le dire c'est bien mais ce n'est qu'un mot auquel ils nous appartient à chacun de donner du sens.
197 geraniumchat, le 07/05/2010 à 10:50
" 4. Conduite en présence d'Étrangers non Maçons.
Vous serez circonspects dans vos propos et dans votre comportement, pour que l'étranger le plus perspicace ne puisse découvrir ni deviner ce qu'il ne doit pas connaître, et vous aurez parfois à détourner la conversation et à la conduire prudemment pour l'honneur de la vénérable fraternité.
Constitutions d'Anderson"
ça c'est pour nous !!! Partant de là le dialogue devient difficile !
Que devez-vous ne poa nous révéler ? Ou que sommes nous poa censé déduire ? A quoi cela fait il référence selon vous sans vous demander de vous étaler !!
198 mescalito, le 07/05/2010 à 11:00
Je ne suis pas là pour apporter des preuves, je pense que c'est à chacun de faire ces propres recherches, je pars du principe que ce sont un ensemble de choses qui crée "une probabilité". En effet tous ces arguments ne sont pas des preuves mais un ensemble de données. J'essaie d'analyser les choses avec du recul et je ne considere aucuns arguments comme preuve irréfutable.
Je constate juste que la maçonnerie à toute sa place dans certains groupes occultes, je ne vois pas comment penser le contraire en ayant un minimum de culture sur tout ca. Et je suppose donc qu'il peut y a voir un lien entre certaines loges et des réseaux occultes. Je vois la FM comme un lien entre ces réseaux et l'état. Peut importe quelles loges... il y en a tellement. Des faits, des noms, des dates il y en a pleins... je ne veux pas rentrer la dedans. Prouver qu'un tel a fait ci ou ca n'a pas d'importance. Je constate par contre qu'elle a pu jouer un role important sur l'endoctrinement des masses et sur la mondialisation.
199 TIXU, le 07/05/2010 à 11:02
@ geraniumchat Il est fait référence à la fois à la qualité maçonnique de chaque frère qu'il doit rester libre ou non de révéler et à la méthode initiatique que pour des raisons d'efficacité on ne dévoile pas... même si Anderson écrit ses constitutions en 1721 et qu'une dizaine d'années plus tard, des divulgations complètes et précises seront mises à disposition de tous par d'anciens maçons. L'intégralité des rituels, attouchements, mots de passe et thèmes initiatiques est connue depuis la moitié du XVIIIème siècle et il suffit d'aller à la fnac pour tout savoir sur l'ensemble des rites et des grades... mais savoir n'est pas connaître !
200 geraniumchat, le 07/05/2010 à 11:07
Donc on est bien d'accord sur le "savoir n'est pas connaitre "!
selon vous et selon votre grade, pensez-vous qu'il sera répondu à chacune de vos interrogations ? pensez-vous pouvoir prétendre à des explications sur ce qui se traite dans les loges bien en amont de la votre ?
le "secret" n'est il poa aussi valable à l'intérieur de vos propres murs ?
202 TIXU, le 07/05/2010 à 11:20
La connaissance et le savoir sont deux choses différentes. Je pense que la maçonnerie n'apportera aucune réponse à mes interrogations mais qu'elle donnera les outils pour que je trouve moi-même mes réponses ( ou du moins des éléments de réponse). Je garde malgré tout à l'esprit que la Vérité est inaccessible à l'homme et que c'est justement le drame de sa condition d'être capable de rêver d'éternité, d'infini et d'absolu quand lui n'est qu'éphémère, fini et relatif.
J'aimerais avoir des exemples de loges bien en amont de la mienne et, encore une fois, la progression initiatique ne fait qu'apporter des éclairages différents sur des thèmes traités quasiment dès l'initiation.
Le secret est valable dans les murs, bien évidemment : c'est le principe même d'une progression initiatique basé sur le dévoilement d'éclairages successifs. Maintenant, la réalité, c'est aussi que rien n'est jamais imperméable... Encore une fois, j'ai abordé ces thèmes sur un précédent billet.
203 geraniumchat, le 07/05/2010 à 11:33
Votre quête se révèle donc personnelle ! Vous n'attendez poa qu'on vous donne la becquée ! Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ? Sans entrer en FM ?
Une question qui peut sembler idiote mais qui me trotte ... On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de tout temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées soufflées par la fm dans sa façon de faire ?
oups ! je m'exprime comme un manche pardonnez moi ...
en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous en capacité personnelle et éthique d'introduire vos idées fm ? Ou selon vous serait ce la continuité de votre parcours et de vos idéaux ?
Si c'est toujours
205 TIXU, le 07/05/2010 à 11:57
geraniumchat a écrit:
Votre quête se révèle donc personnelle ! Vous n'attendez poa qu'on vous donne la becquée ! Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ? Sans entrer en FM ?
Bien évidemment, la maçonnerie est l'une des voies qui proposent un accomplissement spirituel : ce n'est évidemment pas la seule. C'est possible aussi dans une religion, dans des sagesses orientales et même dans des courants philosophiques. Elle propose un cadre qui me parait original, pertinent et efficace.
geraniumchat a écrit:
Une question qui peut sembler idiote mais qui me trotte ... On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de tout temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées soufflées par la fm dans sa façon de faire ?
On quitte le courant "spiritualiste" de la maçonnerie et on évoque là le courant "sociétal"
C'est évident qu'à l'époque de Jules Ferry, les hommes politiques maçons étaient nombreux et influents. si on remet dans le contexte d'affrontement entre l'Eglise et la république, on peut presque caricaturer en disant que les députés qui allaient à la messe étaient conservateurs et ceux qui allaient en loge étaient républicains. Mais de la même manière qu'il n'y avait pas de consigne donné par le pape aux conservateurs, il n'y avait pas de consigne donné aux députés maçons par une tête pensante secrète mais certaines lois de l'époque ont été discutées et débattues en loge. Au final, ça reste malgré tout l'assemblée qui vote...Je ne crois pas qu'on soufflait facilement des idées à Jules Ferry qui n'auraient pas été les siennes, en revanche, il présentait sans doute les siennes à ses frères qui essayaient de les enrichir et de débattre. Encore une fois, il faut remettre ça en perspective et gardez en arrière plan la lutte entre l'Eglise et la République.
geraniumchat a écrit:
en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous en capacité personnelle et éthique d'introduire vos idées fm ?
Franchement, y a des lobbying nettement plus efficaces pour imposer ses idées. Maintenant, j'ai pas d'idées FM et des idées pas FM... j'ai mes convictions et mes opinions et, comme tout citoyen, je les apporte dans les débats.
poa clair je vous la referai mais c'est poa gagné !
269 mike74, le 09/05/2010 à 08:39
j'avais encore une autre questions vous pouvez la prendre avec le sourire car rien de mal la dedans , serieusement vous faite quoi dans vos ateliers , loges ? de la peinture , de la scuplture , jouer au cartes a la petanque ? un club de lecture peu etre ?
si vous me repondez on parle de politique , je deduirais ceci finalement vous etes un partie politique .
non serieusemment vous faite quoi dans ces ateliers , loges ? c'est un trucs qui me tracasse énormement .
270 stel, le 09/05/2010 à 10:10 Quand vous parlez de politiques avec vos amis ou votre famille ou en allant au PMU, vous créez à chaque fois un parti politique ?
271 mike74, le 09/05/2010 à 10:16
ben le truc on crée pas de loge ou atelier pour le faire , les parties politiques existe deja il me semble pourquoi en crée d'autres vous pouvez etre plus clair ?
275 stel, le 09/05/2010 à 10:34
en loge on parle de tout : en clair ça dépend aussi des obédiences. A la glnf, la règle est de ne parler ni de politiques, ni de religions (n'hésiter pas à me dire si je me trompe). Il est surtout question de symbolisme. Au GO, tout les thèmes sont abordés. De la symbolique maçonnique, en passant par l'euthanasie, ou des témoignages de vie ... On ne parle pas de politique à proprement parler d'abord parce que tout les frères d'une même loge ne sont pas du même bord politique. Dans ma loge il y des militants de gauche et des militants de droites.
291 mike74, le 09/05/2010 à 11:11
un truc qui me chifonne la francs maçonerie et une seul et meme association .
le trucs que je trouve enorme c'est au sein de celle ci on trouve differents groupes " loges " avec des regles totalements differentes , c'est enorme votre trucs tous de meme .
remarque ce qui et bien quand une et toucher : alors ou c'est pas elle ou c'est pas dans mon pays etc .... vive le ping pong
changer pas vous etes énormes
292 stel, le 09/05/2010 à 11:14
moi un truc qui me chiffonne c'est la mauvaise foi ... non encore un fois et ça était répété sur ce forum : il n'y a pas une seule maçonnerie. Vous ne trouvez choquant que dans l'eglise catho, il y est different courant ? avec ses croyances propres ? en politique il y a differents courants ? avec leurs convictions propres ? vous etes bien français ? avec une langue et un une culture commune ? vous trouvez choquant que les régions aient chacunes leurs traditions ou façon de faire ?
293 mike74, le 09/05/2010 à 11:18
pourquoi vous comparés vous a une religions c'est religieux la franc maçonnerie ? c'est pas politique non plus ?
je me demande qui et finalement le plus de mauvaise fois ?
294 TIXU, le 09/05/2010 à 11:19
Certaines obédiences refusent tout débat politique, d'autres les acceptent : encore une fois, dans ce dernier cas, l'important est plus d'échanger sur la vie de la cité ou d'entrer dans des controverses politiciennes ou idéologiques. La maçonnerie n'est évidemment pas une association, c'est un dénominateur générique pour plein de familles, de courant différents. C'est ce qui fait que la maçonnerie en France se porte bien et que de plus en plus de personne demandent à la rejoindre. Dans les autres pays où le courant anglo-saxon est le plus important ( et là, ni politique, ni religion), il n'y a ne général qu'une seule obédience.
Quand elle est "touchée" comme vous dites, on essaie de vous remettre ça en perspective de vous expliquer les tenants et les aboutissants, histoire que vous n'échafaudiez pas des théories abracadabrantesques par manque d'informations... maintenant si vous les échafaudez malgré tout, tant pis!
295 stel, le 09/05/2010 à 11:20
bon à un moment je veux bien faire un effort .... mais de deux choses : ou vous le faites exprès et je ne vois aucun intérêt à continuer de débattre avec vous. Ou vous ne le faites pas exprès et là ça risque d'être long s'il faut expliciter chaque mots, chaque phrase ....
296TIXU, le 09/05/2010 à 11:21 On se compare pas, on pratique l'analogie pour que vous compreniez : on peut aussi la pratiquer avec un parti politique ou un club de pêcheurs de truites si vous préférerez. On vous expliquera que tous pêchent la truite mais pas de la même façon avec le même appât et le même matériel, que si le trésorier se barre avec la caisse de sa boîte, ça veut pas dire que tous les pêcheurs sont malhonnêtes...
367 geraniumchat, le 11/05/2010 à 00:27
Nous avions parlé de l'entrée en fm, pouvez me dire si celle-ci est la même pour un adhèrent lambda que pour un un adhèrent ayant déjà un parent en fm ?
A l'entrée on part tous d'un même grade ? ou cela peut être différent selon les personnes ? si oui sur quels critères ?
368 TIXU, le 11/05/2010 à 06:35
Désolé, le débat s'est enflammé... Bon retour ! L'entrée en maçonnerie est la même quelque soit le moyen par lequel on rentre (parrainage ou cooptation) : il y a peut-être eu des exceptions par le passé mais le nombre de cas doit tenir sur les doigts d'une main. Ensuite le rythme de la progression initiatique est bien sûr différent selon chacun. Je crois qu'en Angleterre, le Grand Maître avait le pouvoir de faire " des maçons à vue " mais ça n'a jamais utilisé. Il est amusant de savoir qu'USA, on peut acheter ses grades : en une journée , on devient maître moyennant un gros chèque et c'est pareil pour la suite. J'étais sur un forum américain hier où des participants donnaient le prix de leur initiation au 33ème et dernier degré... C'est une mentalité que l'on ne retrouve pas en France !
589 Jerøme, le 13/05/2010 à 11:41
Avez-vous des obligations ou encore des interdictions dans vos loges ?
La question d'un gouvernement secret vous a était posé, je voudrai vous poser la question suivante.
Pensez-vous, ou croyez-vous en un gouvernement futur (bien que déjà on y soit un peu dedans) plus que totalitaire, faschiste et j'en passe, un gouvernement mondiale, on s'écarte un peu du sujet mais je voudrai avoir votre avis la dessus. J'ai cru savoir ce que vous pensiez de la mondialisation, mais comme il est indéniable que beaucoup de choses vont changer dans les années à venir, je voulais savoir en même temps, si vous pensiez qu'un nouvel âge va naître, plutôt qu'une théorie du K.O ? Une prise de conscience général de la masse populaire, un eveil spirituel qui nous ferai avancer vers autre chose. (il est sûr qu'on est plus trop dans le sujet là je voulais avoir votre avis la dessus). Je voulais dire aussi, que vu la tournure qu'à pris ce débat il était possible de le continuer, en posant des question qui ne visait pas forcément la franc-maçonnerie, mais qu'il est intéressant de poser à un franc-maçon.
592 TIXU, le 13/05/2010 à 13:00
pour jérome, certaines obédiences qui mettent l'accent sur la spiritualité interdisent les sujets politiques ou religieux. C'est la seule interdiction que l'on peut rencontrer. Je ne vois pas d'obligation particulière... ah, si ! payer sa capitation !!! Après chaque architecture rituelle a sa spécificité. Au sujet de la question de l'éveil spirituel, je le souhaite mais je n'en sais rien. Il me semble que de plus en plus de gens sont en recherche de spiritualité et que cette soif conduit à refuser les dogmes des Eglises. c'est pourquoi, je pense que des espaces comme les loges maçonniques sont fondamentalement des espaces d'avenir car permettant aux gens de se retrouver pour ensemble partager une quête spirituelle. A l'échelle des 2000 dernières années, cette possibilité d'avoir une vie spirituelle hors des dogmes religieux est finalement tout récente en occident. On voit aussi que de nombreuses sectes vont fleurir sur ce business de la spiritualité avec de vagues doctrines qui empruntent aux traditions plus anciennes ( comme les néo templiers) ou franchement loufoques( raêl). Là aussi, la lucidité est de rigueur : il n' y pas de réponses toute faites ni faciles à saisir. Un éveil spirituel global me semble difficile, en revanche, de plus en plus de gens auront accès aux "école " ou "méthode "qui peuvent y conduire ( maçonnerie, taoîsme...) : c'est donc à l'échelle individuel que se fera la différence.
Cette partie du débat est la première et s'oriente tout d'abord vers la question des liens entre compagnons, templiers et francs-maçons. La vérité historique étant par essence suspecte aux yeux des conspirationnistes, il devient évident surtout aux yeux de mike que, soit les francs-maçons ne le sont pas en réalité, soit ils ne connaissent pas l'histoire, soit ils ne veulent rien dire. Ainsi, de longs échanges essaient de montrer la différence entre maçons opératifs et spéculatifs ou entre maçonnerie égyptienne et Égypte antique. On constate d'ailleurs que, sur le manuscrit Regius, mike apporte comme argument un texte qui dit l'inverse de sa position (37) ainsi que le lui montre daruma. Ce n'est pas pour autant que sa position évolue et évidemment, il ne commente pas la proposition de se pencher sur les travaux d'historien pour y voir plus clair sur l'origine de la maçonnerie. .
par LR, le 02/05/2010 à 17:15
Bas du formulaire
Voici le topic demandé par TIXU afin de participer au débat. Bien entendu, les règles du forum s'appliquent ici, donc veuillez les respecter (pas d'injures, etc ...).
Pour ma part, j'ai une première interrogation en ce qui concerne la symbolique : La pyramide qui fait partie des symboles liés à la Franc-maçonnerie est présente sur les billets US$, pourquoi ?
Cela voudrait dire que la Franc maçonnerie est impliquée à grande, voir très grande échelle dans les décisions mondiales importantes au plan politique, juridique et économique. Pour ma part, je sais que les Franc-maçons veulent se restreindre en nombre soi disant pour éviter les discordes et conserver le même axe de pensée, mais si ils prennent de grosses décisions par l'intermédiaire de politiques et d'hommes influents, on peut facilement en déduire que cet élitisme met à défaut le reste de la population qui ne fait que les subir, sans même les soupçonner.
L'état est aussi impliqué, car La Mairie de Paris, le Conseil régional d’ Île-de-France et le ministère de la Culture subventionnent la franc-maçonnerie !!
2 mike74, le 02/05/2010 à 19:03
Bonne initiative et bonne regles de départ , j'accepte de les respectés et de ce fait me joindre a ce debat :
Que pensse tu de cela Tixus , pour pas qu'il y et damalgame c'est une question , je m'interesse a l'histoire , je cherche donc pas a faire le proces des francs maçons , mais plus a laver l'histoire des vrais templiers .
L'esprit de l'ordre des Templiers fut détourné de même que celui de des enseignements de Jésus lorsqu'on attribua au christianisme le prétendu "Ancien Testament" dont il combattait les lois. Dans les deux cas, l'essentiel a été faussé. Ces derniers temps et ces dernières années ont vu émerger, comme on le sait, différents "néo-pseudo-ordres des Templiers". Parmi eux se trouvent sûrement des hommes de bonne volonté mais aussi des charlatans et des serviteurs précisément de cet esprit que les anciens templiers combattaient. Faire un amalgame du nom et de l'esprit des templiers avec des composantes franc-maçonniques est vraiment grotesque. Et pourtant ce fut le cas (cf. le grade de templier dans le rite d'York franc-maçonnique).
la francs maçonneries existé bien a l'epoque des templiers , puisque c'est eux qui on construit les edifices des templiers pour la plupart il me semble ?
pourquoi les francs maçons explique t'il pas les liens qu'ils ont avec les edifices egyptiens ? on t'ils peur que les gens ce rende compte de qui ce cache derriere eux et ce rende compte qu'ils ont etais manipuler pendant des siecles par une seul et meme entité ?
pourquoi les archives des templiers et les ecrit on disparu " c'elle de l'odre des pauvres chevaliers du christ justement " cette ordre qui etais amis avec le roi salomon selon des ecrit musulman que j'ai pu trouver suite a mes recherches d'ailleur ils ce respecter mutuellement malgrés qu'il et une religion differente ?
quelle et ton avis la dessus ?.
une autres questions les francs maçon croient aux extra-terestres et aurais t'ils un cultes qui en et consacrés ?
Pour ma part j'ai les réponsses a ces questions suffit remontés l'histoire et de la parcourir du moins ce qu'il en reste , je veus juste ton avis , je dirais pas ce que je pensse car je respecte les regles de départ et comme le disait si bien coluche certains sont intouchable .
ps : je suis chretiens a la base malgrés que je me dit athée par convictons et je crois pas au extras terrestres .
8 TIXU, le 03/05/2010 à 08:11
@LR : Je crois qu'il est assez difficile en France de se représenter la place de la franc-maçonnerie aux États-Unis et ce, dès la fondation de ce pays. En effet, une part significative des pères fondateurs était maçon et les francs-maçons ont pris une part active dans l'édification de cette nouvelle nation où la liberté, le droit à la recherche du bonheur, la tolérance étaient les vertus sur lesquelles elle devait s'élever. Il existe des portraits de plusieurs présidents en habits de maçons même si contrairement à une idée reçue seul 1/3 des présidents ont appartenu à des loges. Dans un pays qui redoutaient les querelles de religion, la maçonnerie parce qu'elle prônait la tolérance religieuse a vite eu beaucoup d'importance. Dans les pays où les maçons n'ont pas connu de persécution, il y a peu de secret : aux USA, les maçons revendiquent leur appartenance, participent à des parades, signalent l'emplacement des loges par des panneaux lumineux, bref, sont loin de se cacher. Ils organisent des collectes, des opérations caritatives.Dans les années 60, il y avait 4 millions de maçons pour une population de 160 millions. Si on compte que la maçonnerie était exclusivement masculine, ça fait presque 1 homme sur 20 qui était maçon. L'exemple du billet de 1 dollar prouve tout et rien : à part le mot GOD, il n' y a aucune référence à la religion, preuve de la distance que les fondateurs voulaient conserver avec le "tout religieu" qui avait fait tant de mal à la vieille europe... Donc, si ça prouve quelque chose, ce n'est pas que la franc-maçonnerie est impliquée dans les décisions mondiales mais que de nombreux francs-maçons ont participé à la création des états-unis et ont essayé d'imprégner cette nation balbutiante des idéaux maçonniques de l'époque qui rejoignaient bien évidemment ceux du siècle des lumières. Ce n'était pas la seule influence mais il serait idiot de vouloir la minimiser. Pour beaucoup d'américains, la franc-maçonnerie est l'association qui a aidé à la création de leur pays. Je vois ce triangle (et non cette pyramide) comme un "clin d'oeil" à la fois à la conception universelle de Dieu ( pas catho, pas protestant, pas juif mais tout à la fois...) et aussi la croyance américaine quasi messianique pour le reste de l'humanité ( "on peut pas se tromper, Dieu est avec nous" caricaturer à l'extrême par Bush par exemple). Reconnaissons qu'il y aurait un côté naïf à utiliser une symbolique aussi lourde et aussi marque pour montrer une "influence" sur la finance mondiale. Il doit bien exister un pays ou apparait une croix sur un billet et on en tire pas des conclusions sur un complot vaticanesque pour prendre d'assaut les ressources des pays... En ce qui concerne les financements, les obédiences reçoivent des financements publics pour certaines opérations comme n'importe quelle association mais la quasi totalité de leurs recettes vient des cotisations des membres et servent à acheter et entretenir des locaux, faire fonctionner la boutique et participer à des actions caritatives.
9 TIXU, le 03/05/2010 à 08:43
@mike74
sur les templiers : Il n'existait pas de loges maçonnique à l'époque des templiers. Il existait des corporations de métiers : celles-ci ont vu des structures maçonniques s'adosser à elles à la toute fin du 16ème et au début du 17ème, soit près de 3 siècles après la fin de l'Ordre du temple. Au 18ème siècle quand la maçonnerie s'est "officialisée", certains maçons ont voulu se donner une lignée un peu plus glorieuse et donc se sont réclamés des templiers. L'affaire s'est réglée dans la seconde moitié du siècle et aujourd'hui cette filiation qui ne repose sur aucun fait ni document n'est plus revendiquée dans le monde maçonnique. Cependant, si cette hypothèse a été soulevé à un moment, ce fut aussi par analogie et sympathie. L'idéal templier avait conduit à s'intéresser avec respect et tolérance aux croyances du monde musulman et à établir des passerelles entre orient et occident. Cet idéal de fraternité rejoignait celui des maçons au 18ème qui, eux aussi, luttaient contre l'obscurantisme et le despotisme. Se réclamer des templiers par le nom ou une soit disant survivance est un bêtise, en revanche, se réclamer de l'esprit ne me paraît pas si idiot... L'histoire est pourtant clair et logique en ce qui concerne les templiers : l'église toute puissante ne pouvait accepter pareil ordre en son sein ( si on ajoute le poids économique et politique, ça commençaient à faire lourd). Les résurgences néotemplières sont des prétextes pour récupérer pour pas cher une symbolique afin de la détourner pour des motifs peu avouables.
au sujet de l'Égypte : c'est sous l'influence de Cagliostro au 18ème que l'égyptologie, qui faisait fureur dans la société européenne, est entrée dans les loges. La encore, les influences sont super tirées par les cheveux même si l'universalité des symboles mythologiques permet de faire des rapprochements mais, là encore, plus de l'ordre de l'esprit que de la lettre. C'est là le seul lien avec les édifices égyptiens. La maçonnerie recycle et récupère un symbolisme, ça ne veut pas dire qu'elle l'invente ou qu'elle était présente à son invention. Si c'était le cas, on aurait une continuité historique dans l'usage de cette symbolique... ce qui n'est évidemment pas le cas ! J'aurais dû le préciser dans mon précédent message mais la pyramide n'est pas un symbole maçonnique... c'est le triangle!
16 mike74, le 03/05/2010 à 13:46
En 1326, le Concile d'Avignon condamne les fraternités et les confréries, dont les pratiques, les insignes et le langage secret lui paraissent menacer l'orthodoxie de la foi. On attribue à la fin du XIVe siècle le manuscrit Hallywell, premier document connu attestant l'existence de la Franc-maçonnerie opérative anglaise.
19 mike74, le 03/05/2010 à 14:01
http://www.gldf.org/fr/ bon les ptits loups , je vous laisse cette fois .
20 TIXU, le 03/05/2010 à 14:12
Le lien de la GLDF parle d'ailleurs d'architectures maçonniques au XVIIIème siècle...
21 mike74, le 03/05/2010 à 14:40
sinon celui la et pas mal avec les images a gauche http://www.gltmf.com/secret.htm quand ils aurons fini prendre les gens pour des cons ?
23 Daruma, le 03/05/2010 à 15:25
@mike74 : Encore de l'insulte... quel dommage, vous n'avez même pas souhaité répondre à la précision que je vous ai apporté sur les macons opératifs.
La Grande Loge Traditionnelle et Moderne est une obédience trés jeune, nait d'une scission avec la GLNF il me semble. Je ne suis pas membre de cette obédience personnellement, mais dites-moi par exemple ce qui vous choque pour que puissiez dire que "nous prenions les gens pour des cons." développez s'il vous plait.
31 mike74, le 03/05/2010 à 22:52
Bon je vais etre plus subtile , dans une de mes questions posé je demandais quelles etais les raports les liens avec l'egypte . la réponsse qui ma etais donnée fut celle ci : aucune a part le triangle.
bon admettons , donc je vais reformuler ma question autrement , il y a t'il " un rite Misraim " dans la francs maçonnerie ? et du coup maintiens tu toujours que les francs maçon n'existais pas a l'epoque des templiers ?
car tu mentionne bien Cagliostro mais le reste avant lui ? " merci pour le fromage "
"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique connu." vrais ou faux ?
ceci seras mon dernier point l'ordre des batisseurs a l'epoque des templiers , les compagnons sont bien les descendant de ce meme ordre et font bien partie des francs maçon non ?
32 adeq, le 04/05/2010 à 04:23
Les compagnons n'ont pas de rapport avec les francs maçons, si ce n'est les racines.J'ai été apprenti chez les compagnons du devoir et j'avais soulevé cette question. Il y a des similitudes, certains rangs porte le même nom, mais les compagnons sont détenteur d'autre secret., telle que ceux des cathédral. La comparaison s'arrête là. Et devenir compagnon est un parcours beaucoup plus difficile, certain y on consacré leur vie. Cependant je n'y suis pas resté, car pour moi cela me faisait penser a une secte.
35 Daruma, le 04/05/2010 à 06:34
Bon je vais etre plus subtile , dans une de mes questions posé je demandais quelles etais les raports les liens avec l'egypte . la réponsse qui ma etais donnée fut celle ci : aucune a part le triangle.
bon admettons , donc je vais reformuler ma question autrement , il y a t'il " un rite Misraim " dans la francs maçonnerie ? et du coup maintiens tu toujours que les francs maçon n'existais pas a l'epoque des templiers ?
D'abord cessez votre paranoia, on ne peut pas répondre à tout le monde en meme temps... et on ne cherche pas à vous convaincre, si nos réponses ne vous conviennent pas alors tant pis comme dit Tixu.
Il existe un rite Misraim, Memphis-misraim qui reprend le décorum egyptien, vous pouvez trouver aisement sur internet des informations. Il ne faut pas être naif au point de croire que ce rite remonte vraiment à l'ancienne egypte, ce rite a été développé aux alentours du 19eme siècle, certains FM se plaisent à s'imaginer que leurs origines remontent aux templiers ou aux egyptiens voir même à Adam et Eve pour certains croyants... C'est une toute petite minorité de doux rêveurs, il faut quand même le souligner, dans le paysage maconnique. (désolé si je froisse un fm qui lit cela)
"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique connu." vrais ou faux ?
Faux.Ce document parle des macons opératifs... rien à voir avec la fm dont on parle. C'est un amalgame volontaire ou non de la part des gens qui présentent ainsi ces textes.
ceci seras mon dernier point l'ordre des batisseurs a l'epoque des templiers , les compagnons sont bien les descendant de ce meme ordre et font bien partie des francs maçon non ?
Mais non enfin.... on vous a déjà répondu plusieurs fois , il n'y a pas de filiation directe entre les opératifs et les spéculatifs que vous confondez sans cesse... Il y a juste une inspiration de la symbolique. Je vais vous dire franchement si cela était vrai je serai le premier à en être fier, donc je ne vois pas pourquoi on vous mentirait. Il fut un temps où beaucoup de fm pensaient que ces mythes fondateurs étaient vrais mais vinrent ensuite des historiens (profanes d'ailleurs pour une part ) qui prouvèrent le contraire. Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Bon pour ma part ce sera mon dernier message, je pense que suffisement de réponses sont contenues, pour les lecteurs de bonne volonté, dans chacune de mes interventions et celles de Tixu. Il y a de trés bons livres qui existent (voir le lien que j'avais donné plus haut dans le thread) Bonne continuation à vous tous et mefiez vous des certitudes d'où qu'elles viennent.
36 mike74, le 04/05/2010 à 08:17
bon pour le manuscrit c'est pas faux c'est vrais et reconnu de la françs maçonneries .
ect ... ect ... donc voici pourquoi pour ma part je continuerais pas ce débats avec toi car le reste de tes réponse ne valent certainement pas mieux .
37 Daruma, le 04/05/2010 à 08:35
Je vous réponds car le plus drole c'est que vos propres sources maconniques ( de la fm anglaise qui ,de plus, comme on vous l'a expliqué précedemment est assez éloignée de la francaise) vous contredisent :
http://www.freemasons-freemasonry.com/regius.html
" For these reasons, the Legend of the Craft is of great importance and value to the student of Masonic history, notwithstanding the conflicting periods, and unsupported theories in which it abounds. Accepting it simply as a document which for so long a period claimed and received the fullest faith of the Fraternity whose history it professed to give - a faith not yet dead - it is worthy of our consideration whether we can not, by a careful examination of its general spirit and meaning, beyond the bare story it contains, discover some key to the true origin and character of that old and extensive brotherhood of which it is the earliest record. "
Ce texte dit exactement la meme chose que ce je vous ai dit précedemment. Après c'est une histoire de croyance, et je vous laisse libre de la votre car c'est votre droit le plus stricte, mais ne prétendez pas avoir de preuve car vous vous décrédibilisez vous meme en citant des textes qui contredisent votre point de vue.
Ce texte vous explique en substance qu'en effet vous devez prendre en considération la filation mythique de la franc-maconnerie si vous voulez comprendre l'esprit dans lequel elle fut créée, et que ce texte mérite une attention particulière malgré qu'il ne puisse établir une quelconque preuve de filiation entre les franc-macons d'aujourd'hui et les batisseurs de cathédrale d'hier.
Votre probème c'est que vous ne voulez/savez pas faire la différence entre la légende et la réalité historique, je vous invite à lire les ouvrages de Roger Dachez si vous souhaitez comprendre l'utilisation de ces textes que vous citez et l'histoire de la création de ce mythe.
Faites mieux vos recherches et lisez attentivement les textes.
Bien à vous.
38 mike74, le 04/05/2010 à 08:43
Traduit en français peu etre car c'est peu etre toi qui c'est pas lire ? : http://translate.google.com/translate?u=http://www.freemasons-freemasonry.com/regius.html&&hl=fr&ie=UTF-8&sl=en&tl=fr
facile de dire tiens c'est pas ma loge tiens c'est pas les francs maçons de mon pays et serieux arrete .
39 Daruma, le 04/05/2010 à 08:50
Je viens de vous répondre. Après sans méchanceté, prenez des cours d'anglais car les traductions de google pondent des phrases sans queues ni têtes, dignes de Nostradamus... Je vous invite également à rajouter un "n" à connaissance et un "i" un dailymotion.
Enfin c'est moi qui vous poses une question : Pourquoi voudrais-je le nier si cela était avéré, il y aurait de quoi être fier, et beaucoup de frêres le furent d'ailleurs à l'époque où ces textes n'avaient pas encore fait l'objet d'études de véritables historiens.
40 mike74, le 04/05/2010 à 08:59
bon je vous laisse rien constructif ,meme devant les preuves concretes les réponses c'est que du blabla . et pour les fautes cela me permet de me distingué et de ne pas etre aux normes de ce fait étre unique et ainsi de ne pas chercher a apartenir a u_n groupe ou a resembler a qui que ce soit .
43 TIXU, le 04/05/2010 à 09:33 Pour le regius, merci à adeq d'avoir rappeler la non filiation directe entre compagnonnage et franc-maçonnerie. Daruma a donné suffisamment de références pour que chacun puisse se faire une idée sur le régius. Ce texte renseigne sur l'organisation du métier de maçon au moyen-âge et témoigne de l'attachement à la religion de ces corporations. Il apporte un éclairage sur la vie spirituelle de ces ouvriers. On peut le rattacher à la protohistoire maçonnique dans le sens où certaines loges opératives se sont tournées vers le spéculatif trois siècles plus tard... mais rien à avoir avec ce qu'on appelle aujourd'hui les francs-maçons et la franc-maçonnerie.
44 mike74, le 04/05/2010 à 09:34
je reposte un lien pour mon histoire de manuscrit de 1390 ce seras le derniers post de ma part sur ce sujet . http://www.freimaurerei.ch/f/gl/geschichte-f.php. Le manuscrit Regius
Les anciennes confréries de bâtisseurs du moyen âge, qui réunissaient les "francs-mestiers" du bâtiment, étaient constituées d’hommes libres, c’est-à-dire bénéficiant de franchises fiscales et exemptions de corvées accordées par le pouvoir royal, d’où le terme de francs-maçons qui signifie en réalité "maçons libres". Ce terme de maçon libre ou "freemason" est attesté en Angleterre dès 1376. On le retrouve également dans les manuscrits médiévaux appelés "Old Charges" ou "Anciens Devoirs", tels que le Regius et le Cooke.
enfin je trouve bizarre qu'ils " les francs maçon " en parle si ce ne sont pas des francs maçon ? j'abandonne bonne continuation aux autres .
45 TIXU, le 04/05/2010 à 11:58
Certaines loges opératives ont évolué et ont vu des loges spéculatives s'adosser à elles. Ce ne fut pas systématique et, en France par exemple, elles sont restées opératives et ont donné naissance au compagnonnage. Avec le régius, on est dans la protohistoire maçonnique : ce texte fut important dans ces corporations, c'est pourquoi vous le trouvez sur des sites maçonniques. C'est un peu comme si, en naviguant sur un site consacré à la Révolution française, vous trouviez des pages consacrées à Voltaire : il n'y a pas de lien direct mais ça peut être interessant de connaître ce personnage pour comprendre l'esprit des lumières qui habitait les révolutionnaires...
68 mike74, le 05/05/2010 à 06:02
Daruma vous dite que j'ai quittez le débat par contradiction pas du tous , j'avais evoquer : Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique connu, vous mavez repondu que c'etais faux . j'en et donc conclu pour ma part que cela valais pas la peine de continuez le débat avec vous c'est tous apres moi j'invite les gens a le lire ce manuscrit et a ce faire leur propre idée la dessus .
69 Daruma, le 05/05/2010 à 06:19
On ne c'est pas contenter de vous dire que cela était faux, on vous l'a aussi copieusement démontré, mais vous n'avez pas souhaité répondre. Faites-vous la différence entre ce que l'on appelle "franc-maconnerie operative" et "franc-maconnerie spéculative" ? Avez-vous visionné la vidéo sur le sujet ? Comprenez-vous la différence entre un mythe fondateur dont nous sommes fier, et la réalité historique qu'on est bien obligé de reconnaitre ? Et qu'est-ce que cela changerait pour vous si c'était vrai ?
76 mike74, le 05/05/2010 à 07:06
1 et 2 : faite vous la diference entre "franc-maconnerie operative" et "franc-maconnerie spéculative" :oui d'ailleur la vidéo en parle . Voici ma reponsse , si vous vous servez d'un mythe la françs maconnerie et donc fondé sur un mensonge , ma réponsse vous convient t'elle , ceci et mon point de vue personelle apres que cela ne vous plaise pas c'est le votre , nous pourions ainsi debattre pendant trés longtemps vous camperez sur vos point de vue et moi sur les mien je sais que cela nous meneras donc nul part convener en .
77 Daruma, le 05/05/2010 à 07:15
A la bonne heure !
1 et 2 : faite vous la diference entre "franc-maconnerie operative" et "franc-maconnerie spéculative" :oui d'ailleur la vidéo en parle . Bien donc vous pouvez comprendre que la filiation évoquée par le texte que vous citiez est une filiation de "coeur" et non pas historique comme vous le prétendiez. (même en citant mes questions vous arrivez à y mettre des fautes !?)
Voici ma reponsse , si vous vous servez d'un mythe la françs maconnerie et donc fondé sur un mensonge , ma réponsse vous convient t'elle.
Un mensonge c'est quelque chose que l'on prétend vrai mais qui ne l'est pas. Un mythe ne prétend pas être vrai, la vocation d'un mythe est à la fois poétique et spirituel, mais c'est surtout une source d'inspiration et de réflexion. Vous pouvez également regarder la définition sur wikipedia du mot mensonge et celle de mythe si mon explication ne vous parait pas assez limpide.
nous pourions ainsi debattre pendant trés longtemps vous camperez sur vos point de vue et moi sur les mien je sais que cela nous meneras donc nul part convener en .
Je suis franc-macon, vous posez des questions sur la franc-maconnerie, on vous répond et on prend en plus de notre temps pour cela, sans rien avoir à y gagner, si vous n'acceptiez pas depuis le début de considérer les réponses à vos questions ce n'était pas la peine d'en poser....
257 TIXU, le 08/05/2010 à 13:22
Enfin ( et ce sera mon dernier message du WE), pour geraniumchat, LR, Mike et tout ceux qui s'intéressent aux origines de la franc-maçonnerie, je vous invite à lire ce remarquable travail d'un historien de la maçonnerie qui fait autorité aussi bien dans les loges qu'au dehors. Je pense que vous aurez largement les éléments de réponses nécessaires pour y voir plus clair. ( je vous conseillerais bien de visionner aussi "La clef écossaise" mais malheureusement, on ne trouve pas ce film sur le oueb...) Bonne lecture http://www.renaissance-traditionnelle.org/PDF/Dachez-origines.pdf
La manière de débattre face aux maçons a commencé à faire réagir au bout de 260 posts. Ce n’était pas tant sur le fond que sur la forme que l’attitude de certains membres comme mike et éveil allait être jugée sévèrement. Daruma envisagea même de quitter le débat face à cette attitude ( 301) et rapidement Eveil donna aux maçons le statut d’invités que l’on tolère. Ce nouveau statut fit réagir Tixu, conscient que ce changement d’attitude marquait un tournant et la fin du débat à plus ou moins long terme (318). LR affirma malgré tout son attachement à la liberté d’expression et l’assura que le débat se poursuivrait. Cependant, un peu plus tard, eveil décida de limiter l’expression des maçons au seul topic “ débat avec Tixu”, se réserva le droit de supprimer leurs liens et les menaça de bannissement ( 447 et 461). Daruma, tixu et stel réagirent à cette censure (463, 484, 499) et cette menace fit réagir certains contradicteurs pourtant vigoureux qui se plaignirent du parti pris et de la gestion du débat par la modération ( 498) tandis que le modérateur Monoxygène appelait à nettoyer cette "saloperie de francs-maçons”( 519). Les maçons furent une première fois bannis. Jérome, géraniumchat, aleq et d’autres contestèrent cette décision inique. Le débat fut alors placé dans une section réservée aux seuls membres pour éviter son référencement par google, sa publicité et la mise en lumière à la fois de la faiblesse des argumentaires, la gestion calamiteuse du débat et l’attitude insultante de plusieurs membres du staff. Après un bref retour, les maçons furent ensuite définitivement bannis sans raison cette fois ou plutôt si : parce que “ce forum n’est pas un forum franc-maçonnique”. Les demandes d’explications de daruma ( inscrit sous le pseudo Hiram) sont restées lettres mortes.
263 Jerøme, le 09/05/2010 à 01:56
Bonsoir, je suis franc macon du 12 éme degré et demi, bientôt trois quart quand j'aurai donnée mon dernier million à une bonne oeuvre, méfiez vous la franc maconerie regorge de pédophile, de voyoux, d'escroc, de vendeur de drogue, d'iluminatis et y'a même des singes la dedans, parraitrai qu'on y a vu un jeune homme dénommé éliot et un pote à lui E.T. la franc maconerie date depuis la création de l'humanité, quand les dieux ont était crée, la FM à crée le diable, et depuis l'humanité s'est fondé sur ces bases, méfiez vous, la plus part des franc maçon sont des violeurs d'enfant, seule une minorité préfer violer les vieux.
Bon, j'arrête de dire des conneries et j'vais aller au fond de ma pensée, depuis que le débat est ouvert, j'ai était agréablement surpris par la patience qu'ont eu nos interlocuteur à répondre du mieux qu'ils ont pu à vos questions, mais évidement, sa n'a pas suffit, tant qu'ils ne tenaient pas le genre de discourt que j'ai cité plus haut, en gros ce que vous voulez entendre, bah il était impossible d'en débattre serieusement, vous critiquer leur sources mais les votre ne sont pas mieux, de simple vidéo tournant sur dailymotion, des montages vidéo, tout ce que je vois, c'est que ce forum à complétement perdu de sa crédibilité, quand je vois le ton de certains s'élevé sur ce débat, sa me fait doucement rire, tout ça parcequ'ils n'entendent pas ce qu'il voudrai entendre, et j'insiste bien sur ce fait. Moi, de mon coté, je restes toujours aussi septique sur ce dit "mouvement", bien qu'il n'en soit pas un, c'est plus un état d'esprit je penses, et je me dis que la plupart des franc maçons ne doivent pas être bien méchant dans le fond, peut être bien au contraire, Certes la fm à éclaboussé partout vu les scandales politico-financier, mais bon sur les 200 000 à tout cassé en france, doivent pas être nombreux à faire parti des magouilles, donc c'est tout le groupe qui en patie, c'est comme tout, mais là sur la FM, c'est tellement ambigue que sa complote forcément pour la prise du pouvoir mondiale, de toutes façon, sa date pas d'hier tout ça, ce que j'me dis c'est qu'ils en mettent du temps à le conquérire le monde, les pauvres seront mort bien avant, on nous annonce des plan machiavélique, extermination de la population et autre, mais rien ne se passe, faut arrêter de se baser sur des certitude qui n'en sont pas, d'une vous passez pour des paranos, et de deux, vous faites perdre toutes crédibilité au vrai problémes qui nous entourent. Je vais dire quelque chose qui va mettre tout le monde d'accord, ce monde est largement assez pourrit pour en plus se prendre la tête avec la franc maçonnerie et tout lui mettre sur son dos, nanan, ce serai trop facile. Bref, la lecture de ce débat m'a fait apprendre beaucoup de chose sur ceux qui y ont participer en tout cas.
278 TIXU, le 09/05/2010 à 10:41
@ jerome, Je trouve que c'est intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un qui n'a pas participé au débat : son regard est extérieur et plus objectif que le notre, un peu centré sur nos débats. Je suis assez d'accord avec toi sur la forme du débat et ce que tu as écrit sur les sources ou sur nos réponses qui divergent de celles qu'on attend. Sur le fond, ça ne me gêne pas qu'on reste septique sur la maçonnerie d'autant que la vision que tu as des maçons est nuancée et que tu as aussi un discours critique sur le conspirationnisme.
301 Daruma, le 09/05/2010 à 14:33
Je suis sincèrement désolé d'en arriver là mais pour ma part je crois qu'en deçà du minimum nécessaire de bonne foi, de compréhension de texte, de logique et de mémoire tout débat ne conduit qu'à une incompréhension totale et indépassable.
A présent nous rentrons dans une phase de répétition systématique de nos précédentes réponses et ceci pour seulement 3 ou 4 personnes qui de toute facon n'ont pas l'envie ou les moyens de comprendre, et ont déjà décidé depuis longtemps de la "vérité" avant même de la chercher. Ce thread a été lu plus de 3500 fois je crois, et l'on peut constater grace à l'intervention de Jerome que ce ne fut pas complétement vain. Un individu est perfectible avant tout dans les limites que sa volonté s'est fixé, limites que personne à part lui même ne peut décider de changer.
Je renvoie donc nos quelques contradicteurs aux réponses et documents que nous avions précédemment fourni et qui me semblent contenir suffisement d'informations vérifiables pour invalider les divers théories conspirationnistes sur la FM.
Je suis venu ici car il me semblait nécessaire comme à Tixu et Stel, après avoir visionné la vidéo de Kemix où un franc-macon est égorgé, de tenter un dialogue sur ce forum dont fait parti le rappeur afin de montrer que nous ne sommes pas abstraits, nous sommes des individus ordinaires et non pas de sombres comploteurs élitistes méprisant les profanes, ou pratiquant je ne sais quel culte débile à Satan.... Bref sur l'un de ces forums conspirationnistes où les gens sont presque toujours d'accord apporter un peu de contradiction et mettre notre grain de sel. C'est fait.
Et je quitte donc le débat sur ce petit sonnet du 18eme que certains sans doute connaissent déjà : Pour le public, un Franc-Maçon Sera toujours un vrai problème, Qu'il ne saurait résoudre à fond Qu'en devenant Maçon lui-même.
Bonne continuation à chacun, et même à nos quelques amis, qui toujours nous considéreront comme suspects. Amicalement et Fraternellement.
318 TIXU, le 09/05/2010 à 20:11
Je réponds à Jérome sur ce post car de nombreux points son en relation avec ce fil et il va me permettre de donner comme l'a fait daruma mon sentiment sur ce fil :
Jerøme a écrit:
Citation:
Mais réveillez-vous mon chére TIXU...Vous étes juste un invité , nous sommes sympa et surtout humain , l' ont vous tolére à des questions importantes parceque vous étes juste pour moi une Victime d' être un FM.
Cependant sachez TIXU vos Grands Maîtres préparent un Crime contre l' Humanité , c' est pourquoi nous içi nous nous sommes préparez içi ou ailleur à toute éventualité .
Les " GEORGIA GUIDESTONES " en est une preuve trés largement suffisante .
C'est donc bien ce que je disais eveil... Mais quand c'est un individu franc-maçon qui te fait la remarque alors là tu monte sur tes grand sabot visiblement, il n'y a rien n'exeptionnelle toujours ?
Sympa et surtout humain de quoi ? de donner la libre parôle à quelques personnes qui répondent à vos questions, essaient de comprendre vos idées (parfois tordu), sans rire, c'est à se demander si TIXU n'est en fait pas votre ennemie depuis toujours, on dirai qu'il a tuer vos femmes et enfants, essayer de vous mettre 5 minutes à leur place, c'est une chose que j'ai toujours fait, me mettre dans la situation adverse, mike le dit lui même, sont pas tous plein de magouille, et si tu penses le contraire, alors j'te dirai que t'es qu'un sale raciste, parceque pour moi c'est du même acabit, que tu en convienne ou non !! Je ne cherches pas du tout à défendre TIXU ou encore la maçonnerie, loin de là attention, mais faudrai pas s'égarer et avancer des choses que l'on est pas capable de prouver derriére, comme par exemple ce GEORGIA GUIDESTONES, certe quand j'ai appris qu'une telle structure existait, ça m'a quelque peu parrût fou ! mais rien ne prouve que cet édifice est sculté de la FM, j'dois l'avouer jusque preuve du contraire, c'est la base même de la justice il me semble "tout individu est présumé innocent jusque preuve du contraire"(bien que la justice soit un mauvais exemple devrait-on dire l'injustice j'en sait quelque chose) mais je part du principe que. Une derniére chose à dire même si c'est pas le topic idéal, j'ai l'impréssion que, soit Tixu et ses confréres essaient de foutre la merd e dans ce genre de forum en faisant perdre en crédibilité, chose qu'ils auraient réussit à faire, soit il n'en avait pas à la base, mais quand j'entend "tous les franc-maçons" doivent être bruler vif sur la grand place" (encore une fois c'est du même acabit) ou autre débilité de ce genre, j'ai plutôt tendance aprés avoir lut un débat tel que celui-ci de donner raison à la partie adverse désolé, bien que je plusois* certains des montages vidéo anti-maçonnique, c'est beaucoup de bourrage de crâne et encore de la manipulation mentale, en fin de compte on adopte les même technique.
Tout d'abord, je pense que si nous avions débattu ensemble, sans doute aurions nous eu de nombreux points de désaccords et je sais bien que vous ne cherchez pas à me défendre. Ce que je trouve intéressant, c'est votre regard sur la forme qu'a pris ce débat. Effectivement, par moments, j'ai l'impression qu'il y a un déferlement d'agressivité et d'ironie moqueuses assez désagréable. De mon côté, j'ai essayé de toujours respecter mes interlocuteurs, je ne me suis jamais moqué de leur orthographe ( alors que réciproquement, nous avons eu des remarques à ce sujet), de leurs raisonnements qui parfois me semblaient délirants. En fait, j'ai eu deux posts assez acides avec géraniumchat car je n'aimais pas le ton de ses réponses mais nous avons ensuite échangé cordialement ensemble et je crois que nous avons dépassé nos premiers désaccords. Bref, nous avons essayé de montrer de la patience, de la pédagogie, de ne rien éluder mais nos réponses étaient à peine commentées et nous devions souvent ré-expliquer ce que nous avions déjà dit. ( par exemple, sur le film sur les FM " au coeur de la République", j'ai fait une réponse qui aurait dû au moins induire un échange sur ce film, mais rien , pas une remarque, pas une demande d'éclaircissement par rapport à ce qui avait été filmé)
En effet, maintenant nous tournons en rond un peu toujours autour des mêmes thèmes : les règles que j'avais fixées pour ce débat sont un lointain souvenir. Ce sont toujours les mêmes contradicteurs, avec toujours les mêmes questions qui vont même jusqu'à nous demander de revenir 7 ou 8 pages en arrière pour que, encore, nous justifions. Le nombre de lecture de ce fil montre sa popularité. Je continuerai à répondre aux questions qui seront nouvelles et pertinentes mais je ne me relancerai pas dans des énièmes justifications : ceux qui ne comprennent pas ce qu'on leur dit, tant pis, je pense que les lecteurs du fil ont largement de quoi se faire une idée sur les thèmes abordés ou la mauvaise foi éventuelles des intervenants ( comme pour ces fameuses "georgia guidestones" ou la non -réponse à mon lien sur l'origine de la FM).
Comme Daruma, je suis venu sur ce forum, suite au clip de Kemix : j'ai hésité avant d'accepter le débat puis l'ai accepté car il me paraissait important de dialoguer et de montrer que certains préjugés, certaines incompréhensions étaient la conséquence de méconnaissance et du manque d'information. Je crois fondamentalement à la raison et quand on me démontre quelque chose en balayant les objections et hypothèses et en opposant des faits ou des raisonnements argumentés, je remets assez facilement ma conception initiale et me range à un avis qui n'était pas le mien. Je doute que cela soit possible ici... Personne n'est venu pour décrédibiliser ce forum : un forum est crédible de par la qualité de ses interventions et de ses membres. Daruma a parfaitement expliqué dans quel état d'esprit on peut être quand on voit un clip comme celui de Kemix. Nous sommes venus pour le dialogue et le débat, sans autre intention de porter la contradiction. Ce fut spontané pour chacun d'entre nous.
Mais je sens que le vent tourne : déjà on nous dit qu'on nous "tolère", qu'on est des "invités" ici. Bientôt, je pense qu'on nous accusera de semer le doute et la discorde entre les membres, d'être venu avec des intentions malhonnêtes vis à vis de ce forum et enfin, je pense qu'à plus ou moins long terme, on nous bannira et que peut-être même, nos messages seront effacés. J'espère me tromper et qu'on me dira " arrêtez de faire votre parano" mais je trouve que le ton change dans certains messages.
Je continue donc, pour ceux qui auraient des questions et surtout pour ceux qui, anonymement, liront ce fil.
320 LR, le 09/05/2010 à 20:17
Arrètez votre parano !! Non, serieusement, vous bannir reviendrait àcontredir ce en quoi nous aspirons, c'està dire la liberté d'expression. Vous avez donné beaucoup de votre temps pour essayer de répondre à nos interrogations et je vous en remercie, même si nous avons eu quelques désaccords et incompréhentions. Je ne pense pas que ce débat soit terminé, au contraire, j'ai appris pas mal de choses et certains trucs m'ont poussé à réfléchir. Cependant, mes doutes sur ce sujet sont loins d'êtrent partis ...
321 TIXU, le 09/05/2010 à 20:22
@LR Je suis content de votre message : nous ne sommes donc pas que des "invités" que l'on "tolère"! On verra bien quelle tournure prendra ce débat...
322 mike74, le 09/05/2010 à 20:28
Pour ma part je suis pour la liberté d'expressions , apres la je parle pour moi si vous avez trouvez que j'ai etais agressif ben moi je trouve que je le suis pas et je suis meme assez zen vu ce que je pense de la franc maçonnerie personelement . apres un debats il ne faut pas l'oublier il faut qu'il y et des avis qui diverge des pour , des contre et des neutres , j'esperes que sur ce point tous le monde et d'accord avec moi .
apres il et normal aussi que chaque personnes garderas ces convictions et ne pourras pas faire changer celui de l'autre , la dessus aussi il faut etre réaliste . pourquoi avez vous choisi la francs maçonnerie au lieu d'aller a la bibliotheque , la petanque ou tous autres moi je n'en sais rien . apres moi mes convictions quand je vois des affaires et quand la franc maçonnerie et liés peu etre indirectements pas des membres , bien qu'il y en a pas mal je crois ? je me trompe peu etre ? la aussi je peu faire des recherches sur les 10 dernieres années pourquoi pas ?.
324 eveil, le 10/05/2010 à 00:14
A , JEROME , je ne suis nullement raçiste en quoi que ce soi ... J' ai voulu dire JEROME que nous avons des esprits d' Humanisme dans notre Forum des partages trés riches d' Humanisme . Et travers toutes ces reflextions , je me suis apperçue qu' il y a certainement des FRANCS-Maçons qui ne sont pas apparament aucourant des fais réels et ce qui nous va arriver à tous . Et je re insiste , je ne suis pas un parano , je le répéte encore une fois , je n' ai peur de rien et de personne . J' éspére avoir était assez claire pour tous et je n' ai nullement l' envie de le répéter une troisiéme fois. Je n' ai rien à gagner , ni à perdre ce que j' avoue de mes 46 ans et je suis le seul à savoir pourquoi .
337 TIXU, le 10/05/2010 à 08:05
Il est évident qu'en postant plus d'une dizaine de message à la suite, on se comporte comme un troll et qu'on étouffe le débat y mettant ainsi fin. Des copier/coller qui n'en finissent pas, des messages qui se répètent, la reprise de débats lancés il y a 20 pages, bref, tout cela est encore plus étonnant puisqu'il s'agit de l'un des modérateurs du forum... je reprends, juste pour illustrer, quelques unes des règles fixées pour ce débat.
Citation:
4- vous n'utilisez pas d'argument d'autorité du type : "c'est vrai parce que je le dis" ou " c'est faux parce qu'en vérité tu ne sais rien ". De mon côté, quand je ne pourrais répondre à l'une de vos questions, je serai honnête. 5- de la même manière que je veux bien essayer d'être précis dans mes réponses, je vais vous demander d'étayer un minimum avec des preuves et des exemples concrets ce que vous avancerez. 6 - notre propos se limite à la franc-maçonnerie ( pas aux confréries étudiantes type "skulls", pas aux groupes de chefs d'entreprises formels ou informels pas aux mouvements de type rose-crois ou aux mouvements sectaires). 7- nous traiterons d'un sujet à la fois et pas 5 en même temps.
Ce qui me permet de répéter ce que j'avais écrit à Jérome : ce qui donne sa crédibilité à un forum, c'est la qualité des interventions de ses membres. L'affairisme a déjà été traité, les pierres de granite aussi ( personne ne demande de voyage, on demandait juste une photo) ainsi que le financement nazi : il est donc hors de question que nous revenions dessus. Je pense que ces dernières interventions éclaireront sans doute encore un peu plus les lecteurs anonymes et que la forme les aidera à se faire une idée sur le fond...
345 LR, le 10/05/2010 à 18:27
Je vois que ce débat devient un peu n'importe quoi ...
347 TIXU, le 10/05/2010 à 19:34
LR, Si le débat devient un peu n'importe quoi, je vous invite à nous dire quelles sont les contributions qui conduisent à cet état de fait.
365 eveil, le 10/05/2010 à 23:59
_ ( RAPPEL à vous deux " TIXU & STEL " )... IL faut que vous arretiez de nous prendre pour des inbéçiles , vos critiques et questions idiotes sans bout et sans fin ne sont sont nullement fondé lorsque l' ont vous fournie des liens de vérités journalistiquement prouvé que ça vous plaise ou NON...
Faites vous aussi vos recherches des liens que l' ont vous a fournie et vous trouverez vous même les vérités . Si vous ne le faites pas , c' est que votre seul motivation FRANCS-Maçonnique que vous représentez est de nuire notre FORUM sachant qu' içi nous ne tolérerons aucun ésprits séctaires . Aucune SECTES est tolérer , malgré que vous soyez seulement invité temporairement . BONSOIR ,
424 monoxygene2000, le 11/05/2010 à 16:15
Si pour toi nous sommes un peu trop conspirationniste je te propose de quitter le site
425 stel, le 11/05/2010 à 16:17
alors j'ai des messages qui sont supprimés régulièrement... je ne savais pas que vous pratiquiez ce genre de chose .... merveilleux .... de vrais démocrates .... ensuite non, ce topic a été ouvert pour répondre à des questions sur le fm pas pour se faire insulter ou menacer .....
426 mike74, le 11/05/2010 à 16:22
oui moi j'en et encore plein mais je le sais pas encore .
427 stel, le 11/05/2010 à 16:23
en espérant que je puisse y répondre sans que mes messages soient effacés par l'administrateur ....
433 Daruma, le 11/05/2010 à 16:43
Je continue de lire le débat de temps en temps.
@stel @Tixu : pourquoi insistez-vous les amis ? Maintenant ils vous censurent en plus...comme pour mieux montrer leur attachement à la liberté d'expression, mais par contre ils laissent bien leurs petits copains menacer et flooder 10 messages d'un coup sans broncher et ca c'est pour montrer leur soucis de l'égalité, voyez-vous.
Il faut apprécier le débat dans sa globalité et ne pas se focaliser sur quelques individus bornés, comme j'essayai de l'expliquer page 21, vous croyez vraiment que discuter avec un individu comme Eveil dont on est même pas certain qu'il comprenne lui-même ce qu'il écrit va mener quelque part ? Non.
Mais par contre pour les milliers de lecteurs de nombreuses informations ont été apportées et confrontées et c'est ce qui compte.
434 stel, le 11/05/2010 à 16:47
quand même dommage que sur 300 inscrits sur ce forum, nous n'ayons que ceux là pour "discuter" .... enfin au moins mike fait un effort de comprendre .... le plus drôle c'est que selon la règle de ce forum :
Citation:
6. Veuillez toujours citez des preuves lorsque vous postez un sujet, et ne pas diffamer sans raison, ce qui serait particulièrement mal vu.
435 mike74, le 11/05/2010 à 16:54
c'est vrais que j'ai essayer mais je n'y arrive pas , vous avez vos convictions et certains comme moi on les leurs et nous sommes aussi borné que vous , je l'avez deja exprimés ce débats serait sans fin .
436 TIXU, le 11/05/2010 à 16:57
monoxygene2000 a écrit:
Si pour toi nous sommes un peu trop conspirationniste je te propose de quitter le site
pourquoi ne faites vous aucune remarque à ceux qui nous prédisent notre lynchage ou qui nous menacent d'aller nous "chercher dans les entrailles de la terre de vos BUNKERS Doré pour vous pendre par un pied vivant" et ajoutant qu' "aucun membres de vos familles y en échappera de nos coléres " ? Et pourquoi faites-vous une remarque à stel quand il se plaint d'un troll sur ce forum?
447 eveil, le 11/05/2010 à 21:12
Désolé le Débat est CLOS , vous avez étez invité , je vous en remerçie . Je vais devoir supprimer vos liens .
449 Jerøme, le 11/05/2010 à 22:07
@eveil, Daruma (je crois) n'a que mieux expliquer ce que je pensais de toi. A part flood le forum et faire des post ou l'on est obliger de décrypter mot à mot ce que tu écris je vois pas ce que tu fais là, pour moi tu ne fais que monté ta côte de message pour en avoir le plous par rapport aux autre, je rappelerai au passage que ce qui fait la qualité d'un posteur ce n'est pas son nombre de post mais sa qualité de ceux-ci, toi t'en est loin. (bref c'était strictement personnel est hors débat[petite parenthése désolé])
Concernant les messages supprimer soit dit en passant, de vos interlocuteurs, pour cause de flood?*, celà ne vous géné apparament pas de laisser eveil flooder 15 messages d'affilé avec des emoticones en pagailles, mais lorsqu'il s'agit d'un franc-maçon, la faut delete ? bah bravo !!!
--------------------------
Ok, revenons en au sujet. Pour commencer, nan aucun lien n'est à faire entre les georgia guildestones et la FM, sa m'a encore fait doucement rire de voir certains s'acharner à dire le contraire en mettant bientôt leurs mains à couper.On ne peux que faire des supposition et des théories, rien de plus, bien sûr ce n'est pas impossible. J'appuie les remarques de Mike lorsqu'il dit que la FM à connu bien trop d'histoire pour que l'on ne puisse pas s'en inquieter, et même plus, on est en droit de s'attendre à tout venant de ce millieu là quand on est au courant de certaines choses, des personnalitées politiques, financiers et autres dirigeant de ce monde dans les hautes sphéres du pouvoir (mondiales) et maçonnique, de la est née toutes sorte d'hypothése auxquelles il fallait s'attendre.
Vous vous dites révolutionnaires, vouloir mettre les dirigeants de ce monde à mort, mais vous vous trompez d'ennemies, vous êtes complétement à coté de la plaque pour certains, et je me demande même si certains n'ont pas de réels probléme psykologique, trouble mentaux ou enfance très perturbé pour s'égaré autant dans ce qu'ils disent, vous voulez la mort de tous les FM alors que certainement les 3/4 n'ont rien du tout en communs avec les dits "assassins" de ce mondes.Y'a quelques années de ça on vous aurait pendu pour ce genre de choses ! Je trouves que tous les commentaires, toutes les réponses formulées par tixu stel ou encore daruma sont très explicite, étayé, et sans manque de respect envers tous les membres du forum, chose que l'on ne peux pas dire de "nous" (encore une fois bravo pour la crédibilité de celui-ci, je tiens à le dire parceque pour reprendre un terme dit quelques pages en arriéres, sa commence à me gonfler moi aussi ce genre de chose et je vais finir par quitter ce forum).
Une derniére chose n'ayant pas de question en tête pour tixu daruma ou encore stel,
Citation:
Désolé le Débat est CLOS , vous avez étez invité , je vous en remerçie .
Je vais devoir supprimer vos liens .
t'es modo ? admin ? sa veux dire quoi, je vais devoir supprimer vos liens ? ce n'est pas que je ne sache pas lire ou encore imbécile au point de ne pas comprendre ? mais tu compte supprimerles lien fournis par tixu daruma et stel ?
450 TIXU, le 11/05/2010 à 22:22
Jérome, Tu t'en doutes, il y a un paragraphe où nous ne serons pas d'accord ! Cependant, je te remercie pour ton honnêteté intellectuelle qui consiste à nous écouter, tenir compte de nos arguments ( même si tu n'es pas d'accord) et refuser d'entrer dans cette surenchère de "bouffer du franc-maçon" tout en ayant un regard critique sur la forme que prenait ce débat. Au point où nous en sommes, je suis quasiment sûr qu'éveil va nous bannir dans les heures qui viennent et supprimer nos messages et je crois que ça en dira plus sur le personnage que sur nous-mêmes. Mais, encore une fois, ce fut agréable d'être lu par quelqu'un sans a prioiri !
ouf...
451 eveil, le 11/05/2010 à 22:27
JEROME , à combien ils ton payer les invités FRANCS-Maçonnique...
C' est une question comme une autre , voilà mon grand... tu n' es pas obliger de me répondre non plus
452 TIXU, le 11/05/2010 à 22:29
"Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi"
Super classe cette accusation !
453 Jerøme, le 11/05/2010 à 22:37
Tu comprendras que je ne cherches pas non plus à être d'accord sur tous les points, mais mon point de vue envers la FM n'a toujours pas changé non plus, y'a des bons commes des mauvais partout, sa se voit dans tous les domaines. Si j'avais à retenir quelque chose de ce débat ce serai cette phrase :
J'ai quelques chose contre certains franc-maçon, mais rien contre la franc maçonnerie, tant que des statistiques n'ont pas prouvé combien de % de FM sont impliqué dans des sales affaires, enfin vous m'aurez tous compris ou je veux en venir, aprés reste toujour quelques point, où, sans être parano ni conspirationniste je me pose certaines question et j'me dis dit "putin mais c'est dingue" ce truc, j'ai pas d'exemple concret à cité mais y'en a pas mal qui sont indiscutable.
454 mike74, le 11/05/2010 à 22:39
quand tu dit bouffer du franc maçons , c'est vrais c'est pas mauvais il men reste dans mon congele je peu t'inviter a en gouter si tu veux TIXUS c'est pas mauvais ça a le gout de poulet . sérieusement mettons fin a ce débat serez peu etre mieu cela sert a rien ce tirez des cailloux chacun de son coter, surtous que si il y a une revolte un jours chacun auras le temps le faire au moment venu ne croyer vous pas .
455 Jerøme, le 11/05/2010 à 22:48
Citation:
JEROME , à combien ils ton payer les invités FRANCS-Maçonnique...
C' est une question comme une autre , voilà mon grand... tu n' es pas obliger de me répondre non plus
Tu sais mon grand, la seule chose qui m'étonne dans cette question venant de ta part, c'est le temps que tu as mis à la poser Du haut de tes 46 ans, tu pése pas lourd sur ce forum avec tes grands airs, et t'inquiéte pas pour moi, l'argent je cours pas aprés comme certains, je roule ma bosse en taffant comme un grand, je ne squatte pas le forum toute la journée à ne pas savoir quoi faire moi, tu ferai mieux d'en faire autant, parceque la j'imagine que tu touche ton chomdu, et que c'est moi et les FM qui le payons, alors je serai toi je parlerai pas trop, parceque moi le chomâge c'est un truc que j'ai jamais cotionné, même sans travaille j'ai refusé de le toucher mon amis (tu pourras dire que j'suis bien con oui), alors viens pas me dire à moi combien on m'a payé, parceque moi mon cher, on m'achête pas, pour tout l'or du monde, c'est moi qui donne ! Pauvre d'esprit que tu es, 46 ans tu dis, t'as mal vieillit mon grand, réflechit à deux fois avant de parler tu m'agaçe (CF page précédente si mal compris).
Citation:
"Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi"
T'as tout dis, mais peut être que si je te traite de sale assassin violeur d'enfant génocidaire conquérant du pouvoir mondiale, je pourrais peut être revenir dans son camp tu crois ? Hum ... à savoir si j'le veux vraiment, moi j'ai pas de camps sache le bien eveil, j'suis dans mon propre camp, je fais confiance à personne.
461 eveil, le 12/05/2010 à 00:01
Bon , j' ai comme une bonne nouvelle à vous annonçez à vous TIXU et vos copains FM . Vous avez dû déja reçevoir un message privé . Vous pouvez continuer à y mettre vos liens uniquement ( Débat avec TIXU ) . Ou faites , comme bon vous semble , vous pouvez quitter ce Forum , vous étes libre . Je ne vous supprimerez pas vos liens aprés déçisions en privé .
463 Daruma, le 12/05/2010 à 04:26
Bonsoir,
Après discussion avec les divers admins et modérateurs de ce forum, une décision a été prise. On a conclu qu'étant donné les préjugés de certains membres, ET pour la cohésion de l'ensemble du groupe, votre présence n'est tolérée que dans une certaine mesure.
Par conséquent, je vous invite à ne poster QUE dans la partie qui vous est réservée : "Débat avec TIXU". Le non respect de cette consigne entrainerait un BAN immédiat.
Il vous est également rappelé que les liens vers les différents sites internet que vous mettez à disposition et à la vue de tous doivent respecter les règles établies de ce forum (C'est pour cela que certains on été supprimés).
J'espère que vous comprendrez tout le sens de ce message et que vous le prendrez raisonnablement en compte.
Cordialement, L'ensemble du Staff.
Finalement ce que prédisait Tixu ce réalise ! Je te tire mon chapeau frangin...Je n'y croyais pas ! Et on nous demande d'être raisonnable par dessus le marché, je prends les lecteurs de ce thread à témoins, QUI a manié la menace, QUI a floodé sans vergogne, et maintenant QUI censure ? QUI n'a respecté AUCUNE des régles de départ qui avaient été fixé par Tixu pour accepter de débattre et QUI maintenant invente des régles pour nous ? Ais le courage de répondre !
Vous osez accuser les francs-macons dans leur ensemble d'être des ennemies de la liberté sans aucune preuve tangible, mais par dessus le marché, c'est finalement VOUS qui muselez notre liberté de nous exprimer, en utilisant des régles que vous n'appliquez même pas à vous-même !
Ce sont des gens avec ce comportement dans l'histoire qui ont fait les dictatures, tellement fous de liberté qu'ils interdirent celles des autres pour mieux vivre la leurs ! Adeq : Si la foule, comme tu le dis, applique les même mécanismes d'aveuglement dont tu parles alors on peut aussi s'inquieter pour tout les groupes minoritaires en général car aucun ne possède pas de brebis galeuses, on peut aussi s'inquieter pour la démocratie si celle-ci ne devient valable que pour le groupe des "gentils et purs citoyens immaculés" et surtout autoproclamés...
La démocratie universelle, cette liberté ! La même pour tous et non pas seulement pour ceux qui se prennent pour "de bons francais" des milliers de nos frêres sont morts le fusil à la main pour la défendre figure toi, et si c'est à refaire cela se refera.
La démocratie ne se base pas sur la foule, la démocratie se base sur l'individu et sa liberté à disposer de lui-même. Je vous invite à méditer cela !
Ah il est beau ton forum de la soit disant liberté d'expression LR, maintenant nous sommes des invités ?! Je croyais m'étant inscrit dessus être devenu membre de ce forum moi ! Je n'ai pas vu de mention : "interdit aux francs-macons" que je sache et j'ai respecté les régles.
Tout les échanges se sont passés dans une relative courtoisie sauf avec une personne est tout le monde sait bien de qui je parle...Il n'a respecté aucune des régles du forum ou du débat, et n'a absolument pas été limité ou sanctionné, assumes tes responsabilité devant cette personne LR, et taches d'être cohérent avec tes principes affichés.Les trés nombreux visiteurs de ce thread pourront juger de ton sens de l'equité et par là même de la qualité de ton forum.
Efface donc ce message si tu l'oses Censeur !
464 mike74, le 12/05/2010 à 08:44
bonjour a tous ,
Daruma jouer la carte de la provocation envers un membres qui de plus a explique les raisons du mepris qu'il resent envers la franc maçonnerie ne vous meneras nul part , si vous arrivez pas a les comprendres c'est domage , vous etes peu etre sur un forum qui defend le droit de libre expressions , mais n'oubliez pas que c'est aussi un forum contre le nouvel ordre mondial .
personnelement allez dans la rue pas dans une rue de bourgoies , dans une rue de la france moyenne et dans bas demander a tous ces gens ce qu'ils pense de la franc maçonnerie , il on pas besoin regarder youtube daylimotion d'aller sur des forum ou autres , ils ont vu tellement chose et d'affaire a la tv , les journaux au infos sur ces 10 dernieres années pour savoir a qui ils on affaire et ce faire leurs propre idées , maintenant si pour vous la franc maçonnerie c'est tous beau tous rose c'est votre choix , mais c'est pas le mien ni celui de certaines personnes .
465 Daruma, le 12/05/2010 à 08:47
Je ne demande que l'application égale pour chacun des régles de ce forum Mike, chacun comme vous à le droit de croire ce qu'il veut meme si il n'a pas de preuves pour l'appuyer, et meme si il se trompe.
472 Daruma, le 12/05/2010 à 09:17
Accusation sans fondement encore une fois. Des preuves, là vous ne faites qu'attaquer sans la moindre preuve en disant qu'ils ont eu du sursis. Mais ce n'est pas le problème d'aujourd'hui,maintenant on nous limite notre liberté d'expression sur ce forum, alors que nous en avons respecté, contrairement à Eveil les régles, et que vous en revanche n'avez pas respecté une seule régle du débat que Tixu avait posé pour parler de la FM, il a continué malgré cela.
473 mike74, le 12/05/2010 à 09:19
moi aussi je vais faire mes regles comme cela chaque personne pourras faire les siennes , quand on vous mais des preuves en face de vous des affaires enormes qui sont passer a la tv des journaux ect ... vous trouvez que c'est pas assez , je sais pas ce qu'il vous faut de plus et cela deviens finalement enervant et navrant .
474 Daruma, le 12/05/2010 à 09:22
Tu fais expres de pas capter ou quoi ? On a continué le débat alors que vous ne respectiez pas les régles de départ. Nous on a respecté les régles de votre forum, et maintenant on nous interdit de poster sur d'autres sujets ? C'est normal ca ? Mike, essaye de justifier cela ! Allez et ne t'échappe pas, j'attend.
479 monoxygene2000, le 12/05/2010 à 09:33 L e débat es situé dans une partie du forum précise , vs etes invités à respecter cette regle , il y a des choses dans certaine parties de ce site qui ne vous concernes pas alors continuez le débat dans la joie et la bonne humeur , nous sommes ouvert et à l'écoute . si vs avez des sujets à nous proposer il resteront dans cette partie du forum , rester objectif simplement. un sujet > un débat > une conclusion.
480 Daruma, le 12/05/2010 à 09:35
Non je suis un membre comme un autre et ce n'est pas parce que je suis franc-macon que je suis obligé de ne parler que de cela. Or dans votre notice, vous nous indiquez que nous n'avons le droit de nous exprimer uniquement sur ce thread et c'est injuste.
J'ai posté dans un autre thread "un peu de musique" on verra si je vais me faire bannir ou pas.... hein... Et pourquoi aucune sanction n'est appliqué à Eveil lorsqu'il flood sur le sujet, et parle de FM partout sur le forum, et hors du thread ?
484 TIXU, le 12/05/2010 à 09:52
Le dénouement est proche et la démonstration sera bientôt complète. Comme je l'avais imaginé il y a quelques jours " la machine infernale" qui aboutira a notre exclusion s'est mise en branle et en reprenant les mêmes arguments que ceux que je pressentais. ainsi, par simple divergence, nous ne sommes plus membres mais invités ( alors que "membre" est le statut objectif de celui qui s'est inscrit)
Évidemment, il est compliqué de nous bannir comme ça d'un seul coup. Alors, reprenant en cela les méthodes qui ont fait le succès des purges staliniennes, on va nous inventer des manquements aux règles du forum qui permettra de nous fixer un cadre, le moindre écart nous conduisant au bannissement. Ainsi, ce sera de notre faute, on l'aura bien chercher. Bien sur, même si nous ne postions quasiment qu'ici, on peut s'interroger sur ce qu'il nous reste. Nous avons posté dix fois moins de liens que nos contradicteurs mais ceux-ci seront soumis aux ciseaux des censeurs, je me suis inscrit pour débattre avec kemix mais je ne pourrais même plus lui répondre s'il venait se justifier sur son clip. Enfin, j'imagine très bien éveil commencer a nous prendre a parti sur des fils ou nous n'aurons pas le droit de poster...
Au nom de quoi avons nous droit a la limitation du périmètre de notre liberté d'expression,quel point du règlement avons-nous transgresser? Avons nous flooder sans vergogne (comme eveil règle 4)? Avons-nous menacé quelqu'un (comme éveil et aleq qui, bien sur s'en défendent, règle 1) ? Avons-nous utilisé une orthographe bien trop fantaisiste ( comme mike et éveil règle 2)? Ou avons-nous mis en danger ce forum par des propos qui tomberaient sous le coup de la loi ( comme kemix avec sa vidéo)? Bref pourquoi sommes-nous sanctionnés? J'avais fixé des règles pour ce débat, si on ne les acceptait pas, pourquoi participer et surtout, même si j'y ai fait parfois référence, je n'ai jamais exigé des sanctions envers les contrevenants alors que ces règles avaient été accepté par l'équipe de modération.
La réalité est plus simple : ces grands défenseurs de la liberté d'expression de kemix n'ont pas supporté que ce débat leur échappe et que la faiblesse de leur argumentaire et leur incapacité à éviter l'invective commencent à apparaitre aux yeux d'autres membres comme Jérome ou jétudie ( je ne peux pas parler pour geraniumchat mais je serai étonné qu'elle cautionne certaines interventions). Voilà pourquoi ils sentent que la "cohésion de leur groupe est menacé, voilà pourquoi, tôt ou tard il faudra nous exclure.
J'ai déjà dit que j'écrivais aussi pour les anonymes. Dans ce forum confidentiel ou malgré toute la bonne volonté d'éveil on atteint péniblement les 10 messages par sujet, celui-ci est une aubaine : près de 450 contributions, des milliers de lecture. Je comprends que LR hésite à le fermer et j'en suis ravi car je suis serein sur le jugement des internautes. Je doute bien sur d'avoir des réponses a mes questions sur les motifs de notre sanction en revanche, je suis sûr que les invectives vont continuer.
@ stel et daruma : un seul mot : merci Vous avez débattu avec honneteté et rigueur comme c'est finalement notre devoir de FM, je vous envoie un mp
498 adeq, le 12/05/2010 à 11:48
Sachez qu'étant moi même administrateur d'un forum, la manière dont a été gérer se débat est discutable. Je ne peux donner tort a tixu. On ne peux prétendre défendre des valeurs juste, si on préalable on ne les appliques pas chez soi. Ils sont membres au même titre que les autres et par se fait on le droit de poster ou bon leur semble. Le débat ne peut exister qu'entre contradicteur, et je crains que cela nuise a la crédibilité de nos arguments, le "faite ce que je dis mais pas ce que je fais" ou la justice a deux vitesse ne devrait pas avoir court parmi nous puisque c'est ce que nous combattons. Déjà que sur le forum LLP ils ont transformé leur colère en haine aveugle, ne tombé pas non plus dans ce jeu. Et ne croyez pas que la manipulation n'existe pas dans nos rang, elle est du même registre, les appels a la haine ne nous mène que vers un seul chemin, le chaos.
499 stel, le 12/05/2010 à 12:31
bon je viens de voir mon petit message .... je viens de lire les différents posts. Je suis content de voir que je sais exactement où je suis : un forum fasciste, et totalitaire. Je vais chercher un peu si je trouve un lien vers les jeunesses d'extrême droite sur votre site.... je devrais trouver facilement .... au fait je viens de poster une vidéo d'un morceau des béru sur une autre partie du forum ..... ce serait énorme de me faire bannir pour ça !!!
500 mike74, le 12/05/2010 à 12:39
et encore la carte de la provoque et serieusement moi je comprends pourquoi il efface vos messages , vous provoquer apres vous jouez les petites victimes inocentes .
501 stel, le 12/05/2010 à 12:42 comment appelez vous la pratique de la censure, du la mise à l'écart pour délit d'opinion et pour l'application d'une règle à certain mais pas à d'autre ? Au fait n'est ce pas ce que vous dénonciez ? Au fait ne nous a t'ont pas reproché de ne pas dénoncer ces pratiques ? Vous ne l'ouvrez pas beaucoup, soldat de la liberté ....
502 mike74, le 12/05/2010 à 12:46
j'ai deja exprimez ce que je pensez la dessus de plus je suis juste un membres ici et n'est aucun pouvoir , alors arretez votre parano et votre provocations cela ne vous meneras nul part .
503 stel, le 12/05/2010 à 12:48
dite une question ... voilà le règlement du forum (qui se dit et ça me fait rire anarchiste)
Citation:
1. Politesse : Si vous vous inscrivez pour n'importe quoi, ou pour insulter ou vous défouler sur les membres ou sur les sujets, vous serez bannis via votre IP et adresse mail. La bonne entente est de rigueur. Restez polis, courtois, en toutes circonstances.
2. Orthographe : pas d'abréviations SMS, pour que tout le monde se comprenne, essayez d'écrire correctement et clairement. Le flood est également à bannir. Ne pas écrire en rouge, cette couleur est réservé pour la modération.
3. Se présenter : En tant que nouveau membre et par respect, une présentation est particulièrement apprécié.
4. Liberté : chacun est bien entendu libre de penser et de s'exprimer mais n'oublions pas que la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres ! La liberté d'expression ne signifie pas qu'on a le droit de dire n'importe quoi, sans s'attendre à de mauvaises réactions, pour ensuite se plaindre que vous ne pouvez pas dire ce que vous voulez ! C'est trop facile. Alors si vous n'avez rien à dire de plus beau que le silence, ne dites rien qui puisse créer des complications qui engendreraient un éventuel bannissement. Nous ne sommes pas sur le forum pour faire des guèguère de gamins.
5. Patience : prenez le temps de bien lire les post et le règlement, ne vous précipitez pas pour répondre, nous éviterons ainsi d'avoir des doublons et des malentendus.
6. Veuillez toujours citez des preuves lorsque vous postez un sujet, et ne pas diffamer sans raison, ce qui serait particulièrement mal vu.
7. Le respect du règlement : Si un membre va à l'encontre des règles, qu'il ne cherche pas pourquoi son post a été supprimé directement après. Les modérations son effectuer 24/24.
j'ai pas trouvé l'article obligeant un fm à rester dans son ghetto sous peine d'être banni .... (ça me rappel quelque chose .... apartheid ? nazisme ? communisme ?) vous pouvez éclairer ma lanterne ... (au fait 2 messages à la suite c'est pas du flood j'espère ?)
504 mike74, le 12/05/2010 à 12:50
vous vous parlez de liberté d'expresion , parmis vos freres comme vous les apeller certains non pas vu leur publication censuré ? par la francs maçonnerie ?
505 stel, le 12/05/2010 à 12:51
mike74 a écrit:
j'ai deja exprimez ce que je pensez la dessus de plus je suis juste un membres ici et n'est aucun pouvoir , alors arretez votre parano et votre provocations cela ne vous meneras nul part .
a bon ? parano ? je n'ai donc pas reçu un mail d'avertissement qui m'interdit d'aller posté une vidéo par exemple autre que ce sujet ? Vous êtes juste membre donc pas de pouvoir ? vous ne pouvez donc pas dire ce que vous pensez de tout ça ? N'est ce pas le reproche que vous nous faisiez au sujet des affaires fm ? Encore 2 poids 2 mesures ... j'applaudis !!! autant de constance ça force le respect !!!
507 Daruma, le 12/05/2010 à 12:53
Bon tout mes messages ont été censuré .... super. Ca devient assez lassant, mais au moins comme le dit Stel on sait où on est, sur un forum de petits fachos. @Adeq : merci au moins on est pas du tout d'accord, mais toi tu sais être coherent avec tes valeurs, ce qui signifie qu'au fond il n'y a entre nous aucune haine mais de l'incomprehension...
512 TIXU, le 12/05/2010 à 13:03 je rejoins Daruma sur sa perception de l'intervention d'adeq. Certains de nos contradicteurs gardent une forme de lucidité et ça m'invite aussi à relativiser l'impression que j'avais eu sur certains posts.
508 stel, le 12/05/2010 à 12:56
et bien je suis sur que mike en ardant défenseur de la liberté va enfin avoir le courage de prendre position sur ces pratiques .... allez mike j'attends votre réponse ...
509 mike74, le 12/05/2010 à 12:56
écouté on vas faire simple car vous avez pas compris pourtans dans le fils de ce post j'ai deja expliqué , mais je vais le faire autrement ex : moi je parle de ma personne imaginons que je vais sur un forum de la scientologie ,et je vais leurs exprimez ce que je pensse d'eux et leurs dire que leurs trucs me plait absolument pas , c'est un exemple je pourais prendre n'importe quoi , pensez vous que j'aurais pu postez une 20 messages sur le forum , moi je pensse pas . maintenant si je vais sur le forum de la grande loge et je dit ce que je pensse je voudrais bien voir leur réaction , alors prenez moi pas pour un imbecile .
510 stel, le 12/05/2010 à 13:00 hé bien je vous y invite. Je vous donne un lien : hiram.be tenue par un frère belge. Essayez d'y poster et venait nous rendre compte. vous avez aussi le site de l'eau vive une loge du godf (utiliser google je n'ai pas l'adresse sous la main) inscrivez vous et dites moi ce qui c'est passé ... je n'ai toujours pas votre sentiment sur les pratiques de ce forum à notre égard ? subiriez vous des pressions ?
511 Daruma, le 12/05/2010 à 13:01
C'est clair qu'il subit des pressions.... Franchement Mike cela m'étonne de vous cette absence de réaction, alors que vous sembliez plus soucieux des libertés que d'autres.
519 monoxygene2000, le 12/05/2010 à 13:48
Bon une peu de nettoyage je pense que sera le mieux , on va degager ces saloperie de Franc macon de notre site tout simplement , ils ne nous apporte rien de toute facon allez Bonne chance et Bonne continuation dans votre Vie..
520 mike74, le 12/05/2010 à 13:50
monoxygene tu ne devrais pas faire cela , laisse les s'exprimés de plus ils on pas repondu a ma derniere question posé .
521 monoxygene2000, le 12/05/2010 à 14:15
ils ne nous apporte rien desoler et tu le sais trés bien , on doit se concentrer sur des choses bien plus interessante .... Bref on fera le nécessaire je ne suis pas seule a décider.
522 LR, le 12/05/2010 à 14:21
Citation:
hé bien je vous y invite. Je vous donne un lien : hiram.be tenue par un frère belge. Essayez d'y poster et venait nous rendre compte.
Pour vous donner une autre image, imaginez un forum du PSG, sur lequel des supporter Lyonnais se rendraient. Vous avez je pense, assez d'intellect pour vous rendre compte de votre situation sur ce forum. Je ne comprend pas non plus pourquoi vous persistez, vous faisant même passer pour des martyrs, des persécutés ?? Vous êtes sado ou quoi ? Quel est votre but ? Car pour des Francs-maçons, vous ne montrez pas vraiment une bonne image de ce que vous êtes.
540 TIXU, le 12/05/2010 à 16:27
LR a écrit:
Vous avez je pense, assez d'intellect pour vous rendre compte de votre situation sur ce forum.
Je ne comprend pas non plus pourquoi vous persistez, vous faisant même passer pour des martyrs, des persécutés ?? Vous êtes sado ou quoi ?
Quel est votre but ? Car pour des Francs-maçons, vous ne montrez pas vraiment une bonne image de ce que vous êtes.
Justement, pourquoi refusez-vous de répondre quand je vous demande des comptes sur les sanctions qui nous frappent ? c'est en haut de la page 33, n'hésitez pas à me montrer votre courage ! Je ne sais pas si nous nous faisons passer pour des martyrs mais je vois que des membres qui ne sont pas d'accord avec nous sur le fond mettent en cause la forme du débat et la nature des attaques de votre part. Ceci ne doit-il pas vous inciter à réfléchir ? En terme d'image, moi, ça me va... Mais je comprends la limite que vous fixez : on ne peut pas parler foot quand on soutient deux équipes différentes ! C'est une conception de la tolérance et de la valeur accordée à la liberté d'expression... En fait c'est forcément la guerre et ceux qui ont le pouvoir ( sur un forum) se sentent obligé de l'utiliser : l'insulte de monoxygène sur les "saloperies de francs-maçons" passe comme une lettre à la poste puisqu'il est du bon côté. Censurez, bannissez : vous en avez le pouvoir... mais dites vous bien que ce n'est pas parcequ'on en a le pouvoir que nos actes sont légitimes.
541 stel, le 12/05/2010 à 16:46
bonjour LR une citation : "Si les Maçons anarchistes sont une infime minorité, la vocation libertaire de la Maçonnerie est indéniable (…) elle est la seule association à laquelle puisse adhérer celui qui n'adhère à rien". Léo Campion maintenant juste pour resituer : quand on censure des propos, quand on pratique le dénigrement par rapport à la couleur de peau, la religion, ou l'expression des idées, on tombe dans le pire des travers : le totalitarisme. Désolé mais non je me bats pour ma liberté d'expression et je ne vous permet pas de me bâillonner. Le plus drôle c'est que j'ai discuté sur différents forum extrémistes voir même révisionniste et c'est la première fois que je subis une censure pareil ... vous pouvez être fier .... @ Mike bon mon ami ? pas suffisament de courage pour juste dire ce que vous pensez de la censure pratiquer sur ce forum ? c'est sur que ça demande des convictions et comme on dit en Espagne des "corones".
542 Daruma, le 12/05/2010 à 16:50
Juste une note pour stel, tu n'as pas du le voir mais Mike à quand meme réagit quand monoxygene a voulu encore une fois supprimer nos messages :
Citation:
monoxygene tu ne devrais pas faire cela , laisse les s'exprimés de plus ils on pas repondu a ma derniere question posé .
Un reflexe plutot sain quand meme... Il y a du bon chez ce garcon au fond
563 TIXU, le 12/05/2010 à 19:41
Stel, je crois qu'il y a un précédent une dizaine de pages plus tôt lorsqu'éveil voulait à tout prix donner une signature maçonnique à ses pierres de granite. Dan ces moments là on atteint les limites du débat puisque l'interlocuteur ne veut ou ne peut continuer. de la même manière que tu n'as jamais eu de photo, tu n'auras pas plus de réponse... Ce qui est encore plus amusant, c'est que je n'ai jamais entendu parler d'une supposée appartenance maçonnique de Pasqua. En fait, on assiste à un coup de billard à 3 bandes : on fait mine de lancer un sous-entendu sur Pasqua pour avoir un élément de réponse dans lequel on s'engouffrerait pour se livrer à une attaque en règle contre la maçonnerie dans son ensemble. Je pense que ça finira comme pour les cailloux d'éveil : à un moment, quelqu'un fera une recherche google "Pasqua", "franc-maçon" et verra bien qu'il s'agissait d'un cul-de-sac. D'ici là, laissons tourner mike tout seul dans sa rue, en vérité, il ne pose aucune question, ne montre aucun curiosité mais se plait dans le ferraillage... comme le dit daruma, autant clore le débat.
593 stel1, le 13/05/2010 à 14:13
bin désolé pour moi mais je viens de me faire bannir 2 jours ... je ne pourrais donc poster car je compte bien montré ma bonne volontée et suivre les règles .... j'aimerais juste que ce forum fasse le ménage et bannisse aussi les gros lourd qui pourrissent la discussion ....
SUITE AU BANNISSEMENT DE DARUMA ET DE STEL, TIXU ENVOYA LE MP SUIVANT A PLUSIEURS MEMBRES
Bonjour,
Je vous envoie ce MP car vous avez émis des réserves à un moment ou à un autre sur la façon dont le débat avec les francs-maçons du forum avait été géré. Je sais bien que nous avons des points de désaccords et que nous avons pu avoir des échanges un peu vifs mais je pense malgré tout que vous devriez être informés des faits suivants.
Vous n'allez plus avoir de nouvelles de daruma ni de stel pendant deux jours car ils ont été bannis et je m'attends à la même sanction me concernant dans les heures qui viennent. Ce statut n'apparait pas dans leur profil et aucun message ne l'explicite, ce qui peut donner l'impression qu'ils ont déserté.
Je vous invite à vous faire votre propre idée sur les raisons qui ont conduit à ce bannissement en lisant les sujet du jour dont "USA en cas de cyber-attaque" : on leur reproche notamment de ne pas poster "intelligemment". Sans me prononcer sur le fond, je constate que les interventions de leurs contradicteurs ne brillaient pas par une intelligence particulière et que ce bannissement ressemble à un "délit de sale gueule".
Bien évidemment, je ne vous demande rien, je posterai sur le fil " débat avec tixu" un message sur ce sujet et chacun interviendra ou pas, selon son ressenti et son envie, sur la légitimité de ce bannissement ... si mon message est encore en ligne au moment où vous passerez sur le forum... ( et si je suis toujours là)
Cordialement
TIXU
594 TIXU
daruma et stel ont été exclu de ce forum pour une durée de deux jours : j'en informe les lecteurs de ce fil car, bien évidemment, aucune mention n'apparait sur leurs profils et aucun membresde la modération n'explique ni ne justifie ce choix envers deux des contributeurs les plus importants du forum de ces derniers jours. Stel a essayé de laisser un message informant de cette sanction et expliquant qu'il s'y conformait mais en vain puisqu'il a été censuré.
Ils n'ont ni l'un, ni l'autre manqué aux règles du forum tel qu'elles ont été définies par LR dans le forum dédié à ça. mieux, leurs contradicteurs ont été largement plus loin et on ne peut que s'étonner que mike répondant ainsi à stel : "alors votre Morale et votre manipulation vous vous la prenez et vous vous la mettez ou je pense vous arriver a comprendre ? " ne connaisse pas le même sort.
Nous sommes bien sûr dans un conflit de personnes : ils ont été banni parce que franc-maçon. C'est l'unique raison : je laisse à chacun la liberté de faire le rapprochement avec la période historique de son choix. C'est amusant de voir qu'un rappeur comme kemix peut mettre en ligne des vidéos appellant au meurtre de franc-maçon et avoir des soutiens bienveillants ( sauf de mike qui avait des réserves) tandis que la simple expression d'un franc-maçon est au bout de quelques jours remise en question, réduite pour finalement être supprimé. Je suppose que sans contradicteurs, le débat sera plus simple : éveil pourra flooder et montrer les biceps et se vanter des "scalps franc-maçonniques". Il est modérateur , il fait ce qu'il veut... tout comme monoxygène a eu la peau de" ces saloperies de francs-maçons". Lui aussi est modérateur, lui aussi fait ce qu'il veut...
"A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire "
595 mike74 Jeu 13 Mai - 16:32 pourquoi vous prononcer pas pourquoi j'ai eu cette réaction moi ou les autres membres .c'est un peu facile je trouve , qui c'est qui a comencer a dire que j'etais bouré ou il sais pas lire il c'est pas ecrire ect ... c'est pas de la provocation gratuite ça ! , apres vous vous pleiniez en plus ? vous etes mesquin et hypocrite .
au moin moi j'ai eu le courage d'etre honnete et de dire ce que j'ai pensé directement j'ai pas fait des sous entendu et tourné autour du pot .
apres si cela peu vous faire plaisir si LR le desir de me bannir , je ne vois pas d'inconveniens . du moment que je puise revenir plus tard ,car il y a pas mal de personnes que j'aime bien sur ce forum .
596 eveil Jeu 13 Mai - 16:43 Ne vous fachez pas TIXU , ça ne vaut pas la peine .
Ce n' es pas cela que nous souhaitons .
Personnellement je ne peux rien dire sur KEMIX ni même de sont clip , il a était cencuré et je n' ai pas pris connaissance de cette vidéo . Je ne peux pas le juger . C' est certain que KEMIX nous doit une explication ça c' est sûr et cela regarde que les membres respectif . Vous avez vous même vos Forum Maçonnique et c' est pas pour cela que je vais allez vous ennuyez vous perturbez , vous manipulez comme bon me semble .
Je vous le redis trés sinçérement , je vous remerçie d' avoir acceptez notre invitation , mais reconnaissez que nos désaccord sera sans FIN .
Ont ne peut pas continuer ainsi , si nos membres respectif en déçide de quitter notre Forum .
Maintenant TIXU vous vous avez vos convictions , nous ont a les notres .
Notre tord c' est d' avoir eu à vous invités , ont ne peux pas continuer ainsi .
Vous serez tous bani , mais pas au sens mauvais du terme parceque l' ont veut préserver nos membres respectif c' est différent .
Merçi TIXU de m' avoir entendu .
,,,Le TONTON...
597 LR Jeu 13 Mai - 17:03 Je vais m'expliquer : j'ai banni stel et daruma car ils n'ont PAS respecté les règles que l'on vous avait fixées. On a encore été tolérant en leur laissant poster quelques messages, mais lorsqu'ils sont devenus provocateurs et commençaient à véritablement "pourrir" les sujets j'ai choisi de leur donner un avertissement.
Et j'ai été vraiment cool cette fois ci, car Stel s'est repointé une deuxième fois avec un autre pseudo (double compte formellement interdit, surtout lorsque l'on est banni) pour venir se poser en victime. Je l'ai donc banni par IP pendant deux jours (ce n'est pas la mort non plus).
Je crois mon GRAND que c' est plus profond ce ça , désolé de te l' annonçer et j' éspére que je me suis tromper .
,,,Le TONTON...
(intervention de jérome sur un autre fil)
Ok, j'ai ma réponse et je vais l'expliquer aux membre du forum au cas ou il serai posé la même question que moi.
En gros les franc-maçons qui ont participer au débat sur la FM avaient peur de se faire censurer et l'avait prévenu. L'administrateur du forum, dont je tairais le nom, lui a dit que c'était hors principe de l'esprit du forum, que jamais il ne ferai celà, mais pourtant, l'équipe du forum, admin ainsi que modo, ont étaient bien plus vicieux que celà. Ils ont simplement rendu le topic le plus populaire du forum et aussi le plus trollé par ses membres, visible uniquement à une "élite" particuliére du site, alors là je vous dit un grand bravo, le forum à perdu toutes crédibilité, LR, tu t'es bien fait manipulé par ton équipe je penses, en quoi celà génait-il de laisser ce topic ouvert, t'as préferé toi ou un de tes coboys, rendre illisible le topic aux membres ainsi qu'à tous, et en plus bannir daruma et stel il me semble.
citation d'un FM que je prend plus au serieux que certain sur ce forum :
Citation:
Vous n'allez plus avoir de nouvelles de daruma ni de stel pendant deux jours car ils ont été bannis et je m'attends à la même sanction me concernant dans les heures qui viennent. Ce statut n'apparait pas dans leur profil et aucun message ne l'explicite, ce qui peut donner l'impression qu'ils ont déserté.
Ma conclusion et qu'il n'en tienne qu'à moi bien-sûr, vive la liberté d'expréssion, vive la démocratie fasciste sur ce forum également, vive le niveau intellectuel de certains qui à part insulter et débattre du pipi caca, n'ont pas su tenir face à une poignée de franc-maçon, dont je ne peux qu'applaudire. On pourra me dire tout ce que vous voulez, que j'ai était payé par eux même, que je suis un imposteur sur ce forum, que j'suis moi même un franc-maçon, pourquoi pas, on en a tellement vu sur ce forum que rien ne pourrai m'étonnais donc lachez vous. Une chose est certaine, moi j'ai ma liberté d'ouvrir ma gueulle contre tous quand j'suis pas d'accord, moi messieurs, j'ai des principes, et quand ceux-ci sont baffoué, bah y'a plus aucune limite, vous avez voulut jouer le jeu en menant à bien ce débat, fallait le faire jusqu'au bout, au lieu de faire vous des menaces et de pratiquer des choses contre lesquelles vous vous battez soit disant non de dieu !!! la censure ! Je ne sais vraiment plus ce que j'fais ici, j'étais sur le forum du LLP, et j'ai vu celui-ci s'ouvrir et m'y suis inscrit, mais je me rend compte que le forum de LLP trâite tout de même de sujets plus intéressant, est dirigé par des personnes me semble t-il plus mature, les débats et les sujets sont à mon goût plus dans l'esprit de ce que devrait être un forum de ce genre. Voilà, donc je dis merde, non à la censure et gardons nos vrai valeurs humaines, hors là, on est loin de tout ça, je suis navré de vous l'annoncer.
598 LibEgFrat Hier à 18:55 Qu'est ce qui c passé ? Quand est-ce que le debat reprendra ? Qu'est ce qu'ils ont fait les freres trois poiints ? Ils ont meme pas respecter les regles du forum ?? Merci d'avance !
600 Jerøme Aujourd'hui à 0:33 libegfrat, le débat avec les frère trois points n'a pas était respecté par les membres du forum surtout, ils n'ont pas su se défendre, c'est balot ça comme même. Les frère trois points comme tu dis, ont était banni du forum par l'admin. car parraitrait il qu'ils étaient un peu trop actif à leurs goût j'imagine (sur beaucoup de sujets), hors ce n'étaient pas des membres mais de simple inviter, alors si tu es maçon ou pro-FM? tu n'es pas le bienvenue ici, et si je suis gaîe ou encore noire musulman, extrémiste ou nazi, j'serai banni aussi ? Moi qui avait aussi des question à leur posé du coup, bah tant pis.
Bsoir ou bjour tout dépends dans quel sens vous fonctionnez !!!
Bon après la disparition du sujet FM il redevient accessible ! Magique ? Non je viens de percuter avec un train de retard !!
Vous avez invités des personnes à débattre sur un sujet ou d'entrée ils savaient qu'ils allaient à l'abattoir direct et parce qu'ils sont sortis de leur cellule vous avez bannis !?
C'est ce qu'on appèle savoir recevoir !!! Je suis choquée !!!
Allumons le bucher et brulons les ! Qui seront les suivants ??? Alors j'ai peut être poa tout bien compris ou suivi mais je ne trouve poa leurs interventions de départ leur donnant la parole sur cette sanction si cela en est une ????
Faites bien attention il arrive que l'on devienne pire que ce que l'on combat et vous en prenez le chemin !!! Si on pouvait m'expliquer le but de la manœuvre car cela ressemble à du "sois belle et tais toi" bien connu de la gente féminine ... Ou alors "alignez vous, les bras dans le dos et regardez le sol on va tirer !"
602 geraniumchat Aujourd'hui à 3:45 Alors là je suis sur le cul et désolée ça méritait un double post !
vla ti poa qu'on me demande si je participe au vote !! quel vote quel sondage ????
pareil pour moi impossible d'aller sur la page de vote, hum ... Je vous jure des fois on nous prendre vraiment pour des c**. Et le pire c'est que j'me fait insulter en plus, nan mais serieux, c'est du grand n'importe quoi, et je suis bien heureux de voir de l'exterieur que j'susi pas le seul, je pensais être dans une communauté ou on avait droit de parole, en fait j'suis tombé sur un site nazi on dirai, quelle saloperie ! Je me fais pas d'illusion, post inutile se delete, mais pas grave, quand vous faites de la censure, arrangez vous pour que ce soit bien fait tant qu'à faire, parceque là, c'est pitoyable, honteux, mais surtout carrément rigolo de voir la gestion du site dans ces moments là MDR !
Tu ne comprend pas encore que nous ne faisons pas partie du même groupe ? tu fais partie du groupe admin., quand tu crée un vote, logiquement tu le crée pour que tous statut de membre du forum puisse le voir ET voter, car tu as la possibilité de tout faire (et oui deux ans et demi de webmaster sur du .com et sur du phpbb, je connais ce genre de forum, j'en ai crée plusieur je sais comment ça marche dommage), donc, oui fallait vous arrangez pour qu'on puisse voter, hors là, on ne peux pas, tout come je n'arrives pas à voir l'accé direct à la partie membre, donc j'imagine que la partie membre est autorisée mais doit manquée l'autorisation du lien qui améne à celui là, enfin j'imagine, ou bien je suis aveugle et je l'ai pas trouvé, alors quand on viens me dire que je suis un boulet, tu vois ça me fait doucement rire, surtout quand c'est un admin qui me dit ça.
Alors au sujet du vote, j'ai eut l'accès, mais c'était déjà plié, ils étaient déjà bannis. J'ai voté contre et voici ce que j'ai dis:
Citation:
C'est moi qui me barre !
Vous avez fait n'importe quoi ! Le comportement sectaire c'est qui qui là eut sur ce coup là ?
J'ai plus été choqué par vos commentaire que par les leurs. Vous vouliez quoi ? Vous vous attendiez a quoi ?
J'ai pas envie de me retaper toutes les pages de se débat pour vous ressortir tout ce qui ma choqué. Mais je vais vous dire un truc, si un lecteur non avisé voyait ce débat il donnerai raison au FM et même pas pour des questions de fonds, mais pour des questions de forme.
Vous aviez peur de quoi pour avoir mit fin a se débat de cette manière ? Fallait leur dire des le départ et leur restreindre l'accès uniquement a se débat, quitte a créer une rubrique spécial pour ça (ne me dite pas que c'est pas possible je suis admin moi aussi et je sais comment faire).
Sur le forum de LLP ils ont été moins con ils ont refusé le débat d'entrée, c'est sur c'est pas glorieux, il vaut mieux les haranguer de loin.
Alors maintenant faudra m'expliquer comment vous faite la part des choses. Imaginons vous avez le pouvoir vous faite quoi ? Vous exécutez a tour de bras les FM, et si on est pas d'accord avec vous on est contre vous donc on exécute aussi ?
C'est quoi les idéaux que vous défendez bordel ? Et comment vous voulez les défendre ? L'ordre du chaos vous connaissez ? Si vous connaissez pas vous l'appliquez vachement bien.
Alors j'entends d'ici les commentaires, ils m'ont retourné l'esprit, je me suis fait manipulé, patati, patata etc. C'est comme la fâcheuse habitude qu'on certain de traiter les autres de sioniste quand ils ont pas forcement de réponses a des questions emmerdante. On appel ça des faux fuyant. Ça va faire maintenant 4 ans que je m'intéresse a la question du NOM de manière sérieuse, et depuis ces derniers temps j'ai put observer comment les anti NOM bascule dans la haine, quitte a en perdre l'esprit. C'est sur quand certains parle de dégénéré, ou d'abruti, ou que sais je encore, c'est percutant, ça parle. "C'est vrais regarder l'incohérence de ces abrutis de dégénéré qui ont des postes a responsabilité alors que nous, pauvre quidam somme tellement logique. Mais buttez les tous tout ces parasites de FM sioniste !"
Le pire c'est que cela ne vous choc même pas se genre de phrases. Vous voulez tout cramer ? Ils n'attendent que ça. Vous voulez réglez des comptes ? Ils n'attendent que ça.
Et vous ne voyez même pas que vous êtes manipulé. Il se peut même que vous ne compreniez rien a ce que je dis. C'est pour cela que je part de se forum, tout comme celui de LLP. Pour l'instant je ne sais pas encore si les mots que vous mettez dans vos phrases se transformeront en acte, j'attends, je verrais, mais cela sera sans moi.
Faites en sorte de ne rien regretter, c'est tout le bien que je vous souhaite.
Adeq à dit en un post ce que j'essaie de vous expliquer depuis 10 messages, si j'avais eu le temps pour voter, j'aurai éait du même avis. Nan, LR s'est senti un peu bousculé et frustré par les divers messages que j'ai pu laissé, ce que j'peux comprendre, sa m'aurai agacé aussi à sa place, le fait que ce soit un petit jeune comme tu dis n'a rien à voir, il est parfaitement assez mature pour ne pas à avoir à sortir ce genre d'annerie, et si ce n'est pas le cas alors ce forum est dirigé par des admins immatures et incompétant, bah on est bien barré tient, je penses pas que ce soit vraiment le cas, du moins pour un des deux. Il est evident qu'un internaut qui viendrai lire ce débat donnerai raison aux franc-maçon, celà fait pas un plie, et je vous l'avez dit, pour ça qu'il est tout à fait légitime de penser que vous avez eu peur et que vous avez voulut mettre fin à tout ça, la aussi c'est compréhensible, mais donc c'est que vous n'avez pas su tenir le débat, ce que j'ai déjà expliqué à maintes reprise, tout comme eux d'ailleurs ont essayé mais en vain.
Un petit message pour Eveil ce n'est poa personnel ! Vous êtes présent et vous êtes seul sur le pont j'en ai conscience ...
Mais il est des choses qui ne se font poa
Vous aviez la possibilité de faire un envoi en nbre des personnes ayant pris part au débat ! et d'y ajouter les plaignants des autres topics ... Ainsi vous vérifiez la cohérence de votre lieu de sondage !
5 votants rien ne vous choque ?? ça devient de l'élitisme votre staff comprend combien de personne ? chez nous c'est déjà plus de votant et on est tout petit ! alors y avait bien un truc non ?
bonne nuit à vous
616 geraniumchat Aujourd'hui à 4:44 Allons je ne me permettrais poa de vous mettre dans une telle situation et votre parcours vous appartient !
le sujet de ce débat était à risque ! les échanges parfois limitent sur le plan de la correction ! mais les moyens utilisés pour exclure des invités plutôt olé olé ...
voyons commencent à me gaver les FM va falloir trouver une solution ... on lock le sujet ...
vous croyez que nous ne les avons poa rencontré ces petits aléas de forum !? je suis le chef j'assume c'est moyen ! bon on vote qui est présent dans 30 min !
nan ça c'est poa du respect et du civisme et de la démocratie !! c'est quoi déjà ?
617 TIXU Aujourd'hui à 9:06 Je constate d'ailleurs que l'accusation envers les maçons de manquer de transparence a un certain sel quand on voit la multitude de sous forums secrets et de statuts qui semble existée.
Puisqu'il me semble que c'est la seule manière de calmer un peu le jeu, je propose qu'on verrouille ce fil et qu'on reprenne ailleurs sur de meilleures bases...
moi de même .... j'ai participé à de nombreux forum et a des discussions souvent houleuses mais c'est la première fois que je vis ça. Pour un Forum qui défend la liberté individuelle et la liberté d'expression je ne trouve pas les mots pour exprimer mon ressentiment. Vous avez eu des propos xénophobes, d'une rare violence. Et ceci pour moi est plus qu'intolérable. Je profite de ma "liberté conditionnelle" pour exprimer à tout ceux qui ont pris part à ce lynchage (j'exclue bien évidement tout ceux qui sont resté courtois et n'ont pas accepté inacceptable) mon profond mépris et ma tristesse face à des pratiques que je croyais dévolue aux groupes extrémistes ....
Comme le dit TIXU nous irons ailleurs finir ce débat ..... j'ai dit .....
Stel, Je pense ( enfin j'espère) que si notre bannissement a été levé, c'est pour qu'on s'exprime.... Certes, je me suis fait supprimé le premier sujet que j'ai posté, mais je pense que l'on peut peut-être reprendre plus "sainement" sur ce fil : http://rcdnm.discutforum.com/partie-membre-f51/la-parole-est-ouverte-t932.htm - 10663http://rcdnm.discutforum.com/partie-membre-f51/la-parole-est-ouverte-t932.htm#10663
hé bien si ceux qui veulent discuter sereinement sont partant pas de soucis pour moi.
Il est vrai que je n'ai pas fait dans la finesse en trollant (je l'assume) d'autres topics mais c'est surtout l'exaspération qui en est la cause.
Donc si nos deux amis (eveil et mike ) veulent bien éviter de polluer notre sujet, je ferais de même en évitant de les provoquer .....
631 eveil Désolé pour vous , nous vous remerçions à notre invitation car notre Forum n' es pas Maçonnique . Si des membres veulent s' exprimer avec vous , invitez les à votre Forum . J' ai reçu un Ordre d' une personne de vous Banir .
Donc par gentillesse , je vous laisse une heure afin que vous puissiez entre vous laissez votre adresse Maçonnique .
pour quels motifs??? Notre bannissement a été levé... pourquoi allez-vous nous re-bannir?
635 geranuimchat
Ah non Eveil ça va poa recommencer ! Ultimatum chéri nous revoici !
Une heure ! Vous savez qu'on a une vie !!!
Aussi je demande à ceux qui sont interressés pour poursuive ce débat dans le calme de bien vouloir entrer en contact avec moi je verrai ce que l'on peut faire laissez moi vos coordonnées
637 eveil L' ont vous rappel qu' içi ce n' es pas un Forum Maçonnique .
638 Hiram Oups on dirait que Daruma c'est reincarné....
Ce n'est pas un forum maconnique, mais que je sache le fait qu'on y parle de franc-maconnerie ou que des francs-macons en fassent partie ne le rend pas maconnique pour autant non ?
Et que je sache, on parlait de nous ici bien avant qu'on arrive ? Vrai ou pas ?
LR aura-til le courage de venir s'expliquer un peu mieux ? Ou n'ayant aucun argument prefera t'il censurer ce message, ou laisser un de ces sous-fifres le faire ?
LR semble dans l'incapacité de répondre visiblement, la censure est donc en effet la seule issue pour lui.
Merci quand même à tout celles et ceux qui soucieux de la liberté d'expression ont mené ce débat librement avec nous. J'avoue qu'au départ j'avais tendance à mettre tout les anti-macons dans le même sac et pensais qu'il y aurait l'unanimité pour nous bannir au bout d'un certain temps, je suis agréablement surpris qu'il n'en est rien.
Nous repasserons par ici pour contacter les membres intéressés si d'aventure un autre forum avec une vrai liberté d'opinion était trouvé ou bien mis en place pour que ce débat puisse continuer.
En attendant le débat mené ici nous servira d'archive et sera une ressource intéressante sur l'anti-maconnisme et ses différents niveaux, aspects et capacité argumentaire. j'ai dit .°.
Il peut être intéressant de lire à la fois les règles du forum et celles du débat. On constate que si certaines n'ont pas été respectées, la plupart du temps, ce fut par l'équipe de modération et d'administration du forum. A aucun moment, elle n'a d'ailleurs daigné répondre sur le fond à sa gestion du débat. Insultes, menaces ont été l'apanage quasi-exclusif d'éveil, LR ou monoxigène.
Les règles du forum fixées par LR
1. Politesse : Si vous vous inscrivez pour n'importe quoi, ou pour insulter ou vous défouler sur les membres ou sur les sujets, vous serez bannis via votre IP et adresse mail. La bonne entente est de rigueur. Restez polis, courtois, en toutes circonstances.
2. Orthographe : pas d'abréviations SMS, pour que tout le monde se comprenne, essayez d'écrire correctement et clairement. Le flood est également à bannir. Ne pas écrire en rouge, cette couleur est réservé pour la modération.
3. Se présenter : En tant que nouveau membre et par respect, une présentation est particulièrement apprécié.
4. Liberté : chacun est bien entendu libre de penser et de s'exprimer mais n'oublions pas que la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres ! La liberté d'expression ne signifie pas qu'on a le droit de dire n'importe quoi, sans s'attendre à de mauvaises réactions, pour ensuite se plaindre que vous ne pouvez pas dire ce que vous voulez ! C'est trop facile. Alors si vous n'avez rien à dire de plus beau que le silence, ne dites rien qui puisse créer des complications qui engendreraient un éventuel bannissement. Nous ne sommes pas sur le forum pour faire des guèguère de gamins.
5. Patience : prenez le temps de bien lire les post et le règlement, ne vous précipitez pas pour répondre, nous éviterons ainsi d'avoir des doublons et des malentendus.
6. Veuillez toujours citez des preuves lorsque vous postez un sujet, et ne pas diffamer sans raison, ce qui serait particulièrement mal vu.
7. Le respect du règlement : Si un membre va à l'encontre des règles, qu'il ne cherche pas pourquoi son post a été supprimé directement après. Les modérations son effectuer 24/24.
Si vous êtes en accord avec le règlement, et seulement si vous l'êtes, bienvenue sur le forum. Tout membre sera banni sans état d'âme s’il s'inscrit sans respecter le règlement (vous n'êtes pas sur un forum anarchique mais sur un forum respectueux de chacun). Le règlement n'est pas là pour être discuté, donc si la moindre règle ne vous enchante pas, inutile de s'inscrire pour ensuite se plaindre. Le règlement est donc simple, et vous êtes prévenus.
Les règles du débat fixées par Tixu
Je veux bien essayer de débattre avec vous mais je veux poser quelques règles :
1- vous ouvrez un autre topic ( celui-ci étant réservé au cas Kemix)
2- vous gardez à l'esprit que je m'exprime en mon nom propre et pas au nom des francs-maçons ou des obédiences maçonniques : je ne représente que moi.
3- personne n'utilise d'injures ou d'insultes ( lâche, menteur et autres provocations seront à proscrire)
4- vous n'utilisez pas d'argument d'autorité du type : "c'est vrai parce que je le dis" ou " c'est faux parce qu'en vérité tu ne sais rien ". De mon côté, quand je ne pourrais répondre à l'une de vos questions, je serai honnête.
5- de la même manière que je veux bien essayer d'être précis dans mes réponses, je vais vous demander d'étayer un minimum avec des preuves et des exemples concrets ce que vous avancerez.
6 - notre propos se limite à la franc-maçonnerie ( pas aux confréries étudiantes type "skulls", pas aux groupes de chefs d'entreprises formels ou informels pas aux mouvements de type rose-crois ou aux mouvements sectaires).
7- nous traiterons d'un sujet à la fois et pas 5 en même temps.
8- comme tout le monde, j'ai une vie à côté, donc ne soyez pas trop pressé si je mets du temps à répondre.
Je ne vous force pas à accepter ce cadre : vous pouvez choisir de le refuser et de mettre ainsi fin à nos échanges .Si je le pose c'est que le débat reste serein mais si je vois qu'il dégénère, je me réserve le droit de mettre fin à ma participation.
C'est à partir de ces réponses que l'idée d'un débat a commencé à
germer sur le forum : aujourd'hui, craignant que
l'on puisse juger son attitude ou souhaiter accéder à ce fameux débat, l'équipe de modération a supprimé la
totalité des messages qui faisaient référence à ce débat sur ce fil et sur d'autres
parties du site. Ces quelques messages permettent de comprendre le contexte : on peut voir le fil actuel censuré à cette adresse.
Tixu Ven 30 Avr -
10:30
Avant de faire le
malheureux, redonnez un peu l'historique : pour votre deuxième album,
vous avez décidé de mettre une chanson intitulée "extermination" dans
laquelle vous dites, en gros, que vous allez tuer les FM un par un et,
sur le clip, on voit l'enlèvement, la séquestration, le passage à tabac
puis l'égorgement d'un franc-maçon. Le clip est d'ailleurs interdit au
moins de 16 ans. Les vidéos anti-maçonniques, il y en a des milliers sur
le web, elles ne font pas l'objet de signalement et sont rarement
retirées : elles tournent autour de la théorie du complot des illuminati
et autres. La votre était un appel au meurtre et une incitation à la
haine. Vous vous abritez derrière l'alibi de la liberté artistique,
alibi qui ne tient évidemment pas. Celle-ci est encadrée, tout comme la
liberté d'expression, par la loi : ce clip et ses paroles sont passibles
d'amende et de prison et ce n'est pas moi qui le dit c'est le code
pénal : que diriez-vous si une musulmane voilée ou un homosexuel était
enlevé, torturé et assassiné dans un clip juste uniquement parce madame
est voilée ou monsieur est gay... Ce serait une incitation à la haine
raciale ou à l'homophobie encore plus glaçant, si on ajoute des phrases
comme : "tu es le premier, il y en aura d'autres". De plus, vous ne
pouvez même pas prendre la distance de l'artiste car vos sentiments sont
réellement anti-maçonniques. C'est toute la différence avec un Orelsan
qui lui, hors micro, affirme être contre la violence conjugale. Personne
ne vous reproche de ne pas aimer les maçons mais inciter à la haine et
faire l'apologie du meurtre, c'est inacceptable.
Un site d'information
maçonnique a ainsi relevé votre vidéo: elle a suscité une légitime
réaction de dégoût. Évidemment, vous avez enregistré une hausse
spectaculaire du nombre de vues sur dailymotion. Dans un premier temps,
sans doute dépassé, vous l'avez joué profil bas, genre " je retire la
vidéo, vous n'en entendrez plus parler", puis vous avez demandé à
dialoguer et vous êtes montré prêt a venir à Paris pour rencontrer des
maçons avant de crier à la censure car votre vidéo a été supprimée par
les administrateurs de dailymotion qui, visiblement, ont estimé, eux
aussi, que votre clip était une incitation à la haine et à la violence,
(ce qui, rappelons-le encore une fois, est une des limites à la liberté
d'expression). On lit très facilement sur le net des théories du
complot où les maçons tiennent leur rôle. Votre message est tout autre :
il ne vise pas à démontrer puisque vous n'argumentez pas dans votre rap
mais vous vous contentez d'enfiler les grandes phrases et les menaces
comme des perles. En fait,il n'y a aucun discours structuré ( et je ne
juge même pas "l'oeuvre de l'artiste") et donc aucune matière à débat.
Mais
comme vous l'écrivez dans votre titre, tout ça, c'est de la polémique,
du buzz. C 'est comme ça que fonctionne le net : ça fait parler, ça
scandalise, on se fait connaitre, on passe pour un martyr, on vend sa
soupe et, pour pas cher, on peut s'assoir à la même table que Brassens,
Renaud ou NTM pour se faire passer pour le poète qu'on censure. "Toujours
plus loin, toujours plus haut", pour votre prochain clip, mettez en
scène le viol d'un enfant, vous serez peut- être invité chez Ardisson!
Oui
il a argumenté posément sans animosité Tonton.
Tixu tu es bien
Franc-Maçon? Et si oui de quel degré?
_________________ La lumière élève les
justes et pardonne aux égarés. Du fond de nos âmes nous vient
notre conviction, du fond de nos âmes nous vient la foi, du fond des
âges nous revient notre rôle. Contre l'ignorance nous protègerons nos
frères, de leurs erreurs nous les préserverons, leurs illusions nous
briserons, l'opaque brume nous dissiperont et la vérité nous leur
montrerons.
Je
ne vais pas répondre à cette question car je ne suis le porte parole de
personne et mes propos n'engagent que moi. Je ne veux pas discuter des
controverses propres à la perception que vous avez de la maçonnerie ni
me placer comme le FM de service. En plus, ce n'est pas le propos de ce
fil qui traite du clip de Kemix et de l'incitation à la
haine et à la
violence dont il se rend coupable. Ce n'est d'ailleurs que sous cet
angle que j'ai formulé ma réponse .
Dommage, cela aurais pu être intéressant
d'avoir un
Franc-Maçon avec qui discuter sur le forum
Bienvenu tout de
même!
Pour ma part, je n'ai
pas de point de vue sur la Franc-Maconnerie -pour l'instant-, tout
simplement pour la bonne raison que lorsque je vois cet acharnement
contre eux, je me demande si ca ne fait pas le jeu d'autres personnes,
peut-être pire.
Mais je m'en méfie, pour la simple et bonne
raison que la Franc Maçonnerie est puissante et possède donc un pouvoir
conséquent. Et quiconque possède le pouvoir est tenté un jour ou l'autre
d'en abuser.
TIXU Dim 2 Mai - 16:58æ
@ ical et livingstone, Je veux bien essayer de débattre avec vous mais je veux poser quelques règles : 1- vous ouvrez un autre topic ( celui-ci étant réservé au cas Kemix) 2- vous gardez à l'esprit que je m'exprime en mon nom propre et pas au nom des francs-maçons ou des obédiences maçonniques : je ne représente que moi. 3- personne n'utilise d'injures ou d'insultes ( lâche, menteur et autres provocations seront à proscrire) 4- vous n'utilisez pas d'argument d'autorité du type : "c'est vrai parce que je le dis" ou " c'est faux parce qu'en vérité tu ne sais rien ". De mon côté, quand je ne pourrais répondre à l'une de vos questions, je serai honnête. 5- de la même manière que je veux bien essayer d'être précis dans mes réponses, je vais vous demander d'étayer un minimum avec des preuves et des exemples concrets ce que vous avancerez. 6 - notre propos se limite à la franc-maçonnerie ( pas aux confréries étudiantes type "skulls", pas aux groupes de chefs d'entreprises formels ou informels pas aux mouvements de type rose-crois ou aux mouvements sectaires). 7- nous traiterons d'un sujet à la fois et pas 5 en même temps. 8- comme tout le monde, j'ai une vie à côté, donc ne soyez pas trop pressé si je mets du temps à répondre.
Je ne vous force pas à accepter ce cadre : vous pouvez choisir de le refuser et de mettre ainsi fin à nos échanges .Si je le pose c'est que le débat reste serein mais si je vois qu'il dégénère, je me réserve le droit de mettre fin à ma participation.
On pouvait se demander si les différents protagonistes étaient
représentatifs de l'antimaçonnisme ayant cours actuellement, s'ils n'étaient pas
trop caricaturaux. Une publicité a été faite de ce débat sur un autre
forum " anti nouvel ordre mondial " : les interventions furent de même
qualité et se placèrent globalement au même niveau.. On retrouve les mêmes profils avec, peut-être, un peu plus de structuration dans l'argumentation qu'avec des participants comme éveil ou mike. Ainsi le “double d’éveil” pense qu’un bon franc-maçon est un franc-maçon mort, un autre a la condescendance dont faisait preuve géranuimchat… On constate
juste qu'il apparaît pour certains intervenants que le fait que des francs-maçons
débattent avec des gens qui leur sont à priori opposés ne peut être que
l'expression d'un égo surdimensionné ou d'une volonté de recrutement...
Le choix des avatars est aussi particulièrement révélateur : si les
maçons donnaient volontiers une tonalité ludique ou humoristique, ce
n'était pas le cas de leurs contradicteurs dont les avatars faisaient
référence à des films, mangas et autres représentations sombres, violentes
ou qui étaient de vrais plaidoyers à une forme de résistance sous forme
de lutte face à un totalitarisme...bref, une vision bien sombre et bien
sérieuse d'un engagement viril, le poing fermé, le regard dur.
Cependant, lors des échanges entre " francs-maçons" et "conspirationnistes", il convient de nuancer la nature des questions et des débats selon les intervenants. Si certains furent rapidement dans l'invective, la menace ou la censure, d'autres participèrent en tentant d'apporter un réel questionnement et une curiosité non artificielle. Même si certaines questions étaient parfois rhétoriques, la plupart ont permis de clarifier les différences entre franc-maçonnerie, religion ou engagement politique ( on les retrouvera d'ailleurs dans la partie "questions générales"). La description des profils qui suit a notamment pour objectif de permettre de se rendre compte de la pluralité des attitudes lors de ce débat.
Tixu, Daruma et Stel ( par ordre d'inscription) sont arrivés sur ce forum suite à la polémique à propos du clip du rappeur Kemix et ne se connaissaient pas. Méfiant à l'idée de débattre, ils ont malgré tout accepté de répondre aux questions des membres. Ils ont ainsi assuré pendant 15 jours une présence quasi constante en veillant à ne laisser aucune question sans réponse. Peut-être certaines d'entre elles étaient confuses, imprécises (ou même orthographiquement audacieuses) et peut-être que d'autres maçons auraient eu des réponses diamétralement opposées. Ils n'ont évidemment jamais prétendu parler au nom de la franc-maçonnerie dans son ensemble et ne représentaient qu'eux-mêmes. Leurs réponses reflètent leur perception de la maçonnerie même s'ils ont essayé d'avancer, chaque fois que c'était possible, des données historiques ou chiffrées aisément vérifiables. Ils furent bannis du forum en deux fois sans aucune raison ou
justification malgré l'opposition de nombreux membres qui souhaitaient
continuer le débat.
Mike se passionne pour les templiers et a une théorie originale sur le sujet : pour lui, les templiers étaient détenteurs d’un grand secret et, pour cette raison, ils auraient été anéantis par les francs-maçons qui voulaient que celui-ci reste dans l’ombre. Selon son profil, Mike a 33 ans et travaille dans le transport routier. Seul interlocuteur aàêtre en permanence sous le statut invisible ( ce qui, sur un si petit forum, se révèle inutile), il a d’abord beaucoup posté sur les origines de la franc-maçonnerie : quand les réponses ne lui convenaient pas, il contestait soit la qualité maçonnique d’un des intervenants, soit l’intérêt des documents et des arguments présentés ou pouvait avoir recours à l’ironie et au mépris. Aucune de ses questions n’étaient réellement interrogative puisqu’à chaque fois, il avait sa propre lecture et son propre avis. Au fur et à mesure du débat, il a orienté ses questions sur l’affairisme et les personnalités sulfureuses. Certaines de ses interventions sont un peu difficiles à comprendre à cause de l’absence de ponctuation et d’une orthographe phonétique. Lorsque le débat lui échappe, il poste des vidéos sans rapport avec le sujet puis lance des piques après chaque intervention.
Eveil qui se fait aussi appeler “tonton” a 46 ans et est l’un des administrateurs du forum. Son profil précise que son humeur est à scalper des têtes franc-maçonniques et raëliennes. Son orthographe et sa syntaxe sont au-delà de la fantaisie, on peine à suivre son raisonnement et on a du coup du mal à imaginer qu’il fut chef d’entreprise comme il le prétend. Il dit avoir, dans sa vie été victime de réseaux maçonniques et est le premier à avoir manié l’insulte envers ses contradicteurs en les accusant personnellement des maux qu’il imputait aux maçons. Il a placé une partie de son argumentaire sur le terrain des évènements historiques mais se révéla tout simplement incapable d’avancer la plus petite source ou la moindre preuve de ce qu’il avançait. Devant ses incohérences, il commença à changer le statut de ses contradicteurs qui devinrent des invités et il souhaita plusieurs fois leur bannissement. La plupart de ses interventions sont non argumentées et il lui arrive de poster quinze fois à la suite en s’adressant aux membres, en copiant de longs articles qu’il présente comme des preuves irréfutables. Toute contestation est alors vue de sa part comme une marque de mauvaise foi absolue.
LR est l’administrateur de ce forum et c’est lui qui a ouvert ce sujet avec une première question en relation avec le billet de 1 dollar. Il est peu intervenu si ce n’est sur la partie consacrée à Papus. Certaines interventions le montrent tentant de se plaindre du dérapage du forum et de la hargne de certains intervenants. Il s’amuse aussi à reprocher aux maçons leurs fautes d’orthographe mais assure qu’il est hors de question que ce sujet ou que les interventions des maçons soient censurées. Cependant, il enverra un message privé pour leur demander ne plus poster ailleurs sur le forum sous peine d’exclusion. Il prendra ensuite la décision de bannir tous les maçons sans motiver cette sanction et déplacera le fil dans une section réservée aux membres et inaccessible depuis la page d'accueil.
Mescalito semble s'être inscrit pour participer au débat. Il appartient à la tendance conspirationniste de base considérant que des groupes occultes dominent le monde et tirent les ficelles. Il estime qu'ils utilisent la maçonnerie pour arriver à leurs fins et oppose évidemment la maçonnerie de bas étages à une sorte de maçonnerie occulte tout en affirmant avec aplomb qu'il n'est pas là pour apporter des preuves de ce qu'il avance.
Jerome est l'un des intervenants qui connaissait le mieux la
franc-maçonnerie. Ses représentations étaient nettement moins
fantaisistes que celles des autres membres. Dès sa première
intervention, Mike lui demanda de ne pas apporter ses propres connaissances ce qui
l'éloigna du débat un long moment. Il revint ensuite pour
critiquer la gestion et la tenue de celui-ci notamment à travers les
insultes et les menaces envers les francs-maçons... ce qui, chez éveil,
fut synonyme de corruption. Il intégra cependant le débat sur le fond à
travers des questions qui, sans lien direct avec la maçonnerie, étaient
selon lui intéressantes à poser à des francs-maçons. Il manifesta
bruyamment son désaccord suite au bannissement des francs-maçons et souligna que la crédibilité du forum était compromise par l'usage de la censure par LR et éveil.
adeq a d'abord posé des questions d'ordre général avant d'orienter ses interventions sur les poncifs de l'antimaçonnisme comme le satanisme, l'influence néfaste des affairistes et le risque de voir une foule en colère lyncher des maçons ce qui fut pris par les maçons du forum comme des menaces voilées. Ayant appartenu un temps aux compagnons du devoir, ce fut lui qui termina cette partie du débat puisque les conspirationnistes estimaient que ce qu'il avançait avait plus de poids que les documents venant des maçons du forum. Parlant de ce débat sur un autre forum, il estima que les maçons étaient en difficulté malgré le petit nombre de contradicteurs tout en appelant les autres membres à venir le rejoindre. Lorsque la modération entreprit de censurer les maçons, il s'y opposa malgré tout avec fermeté et considéra que la censure décrédibilisait le forum. Suite à la gestion calamiteuse du débat, il décida même de quitter le forum qui trahissait les idéaux de liberté d'expression .
géraniumchat apparait en reprochant à Tixu des propos sur l'occultisme qu'elle lui attribue à tort Elle alterne des questions cherchant à mieux saisir la démarche initiatique et d'autres plus condescendantes sur les origines de la maçonnerie. Elle propose de longs c/c sortis du site "barruel". Tenante des origines occultes de la maçonnerie, ses échanges avec Tixu sont vifs à un moment du débat avant de retrouver une cordialité. Elle aussi s'insurge contre la censure et l'arrêt du fil. Elle s'oppose ainsi à la modération et souhaite prolonger le débat sur un autre support.
Zackm apparait à la fin du débat et va permettre au fil de revenir à son orientation initiale. Ses questions sont rassemblées dans une rubrique à part et visiblement, il en connait plus sur la maçonnerie qu'il ne voulait bien le dire dans ce premier temps.
Monoxygène est l'un des membres de
l'équipe de modération : il n'entre
dans le débat qu'en maniant l'insulte et la censure.
Livingstone est peu intervenu sur
le fil mais a posé des questions intelligentes et courtoises. Il
manifestait une réelle volonté de comprendre ce qu’était la
franc-maçonnerie
Ce blog reprend un débat qui s'est tenu durant la première quinzaine du mois de mai 2010 sur le forum conspirationniste " Anti nouvel ordre mondial". Trois francs-maçons ont porté la contradiction face aux membres habituels de ce forum avant de s'en faire exclure. Ils essayèrent de répondre à toutes les questions (même les plus saugrenues) en étayant et en argumentant leur propos. Vous retrouverez dans la colonne de gauche, les différentes parties du débat ainsi qu'une présentation des protagonistes.
Tout a commencé par l'image d'un franc-maçon égorgé dans une baignoire. Le blog maçonnique de Jiri Pragman avait repéré le clip d'un rappeur "Kemix" intitulé "extermination" et qui mettait en scène, l'enlèvement, la séquestration et enfin la mise à mort d'un homme présenté comme franc-maçon et coupable d'appartenir à la "secte dirigeante". Un légitime dégoût s'empara de la toile et de nombreux maçons intervinrent pour que cette vidéo ( interdite aux moins de 16 ans) soit retirée des différents hébergeurs où elle avait été postée au motif de l' incitation à la haine et à la violence. Jiri Pragman remarqua que le Kemix en question se plaignait sur un forum d'être à son tour victime et d'avoir "les francs-maçons sur son dots".
Trouvant qu'il était un peu facile d'inverser les rôles, un internaute franc-maçon qui avait suivi la polémique décida de s'inscrire sous le pseudonyme de TIXU sur ce forum pour informer plus précisément les autres membres de ce qui était exactement reproché au rappeur. Rapidement, plusieurs d'entre eux manifestèrent l'envie d'un débat, et après avoir dans un premier temps refusé, TIXU accepta : il estima, en effet, qu'il pouvait être intéressant de porter la contradiction au milieu des discours conspirationnistes qui accordent toujours une place importante aux maçons. Les faiblesses dans l'argumentation, les arrière-plans nauséabonds, les accusations fantaisistes, l'absence de rigueur lui paraissaient aisément démontrables par l'usage d'un discours raisonné et d'informations précises. Afin d'éviter une surenchère éventuelle, il posa quelques règles pour que ce débat se tienne. Il fut rapidement rejoint par deux autres francs-maçons, Daruma et Stel qui, souhaitant eux aussi corriger les fantasmes et les apriori s'étaient inscrits sur ce site. Pendant tout ce temps, ces trois internautes sont, bien évidemment, intervenus en leur nom propre et leurs propos ne devaient et ne pouvaient en aucune manière être interprétée comme l'expression d'une position commune à tous les maçons, voire à la franc-maçonnerie dans son ensemble. Après des premiers échanges courtois, rapidement, le ton de certains interlocuteurs s'est durci en même temps qu'il devenait de plus en plus difficile pour eux d'accepter la contradiction. Certains s'énervèrent, d'autres insultèrent puis les francs-maçons furent accusés de semer la discorde parmi les membres du forum quand certains d'entre eux commencèrent à considérer que la manière de mener le débat dans "leur camp" allait finir par les desservir. Les francs-maçons n'eurent bientôt plus le droit d'intervenir hors du sujet " Débat avec tixu" puis furent bannis du forum en deux temps et ce sujet fut supprimé de la partie publique pour se retrouver dans un sous-forum " spécial membre" et éviter ainsi le référencement par les moteurs de recherche. Avec plus de 600 contributions et près de 8000 lectures, il constituait un bon éclairage des différents thèmes conspirationnistes tout en mettant en évidence la façon dont se comportaient les anti-maçons lorsqu'ils étaient mis en face de leurs contradictions. A ce titre, il aurait été dommage que ce sujet disparaisse définitivement du web et qu'il ne soit plus référencé. Pressentant l'issue finale, Tixu a copié l'intégralité de ces messages grâce à Skytopic et les met ainsi en ligne afin que le lecteur curieux puisse se faire une idée sur l'antimaçonnisme, ses discours, ses ressources en ce début de XXIème siècle ainsi que sur la conception du débat dans ce milieu. Conscient du caractère un peu abrupt des messages, il propose une présentation des différents protagonistes, un regroupement par thème ainsi qu'un commentaire sur les séquences qui lui paraissent importantes.
Ce débat est aujourd'hui terminé : sa fin est assez révélatrice en elle-même pour que les francs-maçons n'estiment pas nécessaire de le poursuivre. En revanche, si les protagonistes de ce débat souhaitent nuancer ou présenter leur version de ces échanges, ils peuvent contacter l'administration du blog qui postera leur perception du débat dans la rubrique t - Droit de réponse.
Qu'est ce qui c passé ?
Quand est-ce que le debat reprendra ?
Alors là je suis sur le cul et
désolée ça méritait un double post !
pareil pour moi impossible d'aller
sur la page de vote, hum ... Je vous jure des fois on nous prendre
vraiment pour des c**.
Bah le message est pourtant
bien clair !!!
@eveil
@
Adeq à dit en un post ce que
j'essaie de vous expliquer depuis 10 messages, si j'avais eu le temps
pour voter, j'aurai éait du même avis.
pour quels motifs??? Notre bannissement
a été levé... pourquoi allez-vous nous re-bannir?
, quand on vous mais des preuves en
face de vous des affaires enormes qui sont passer a la tv des journaux ect ...
vous trouvez que c'est pas assez , je sais pas ce qu'il vous faut de plus et
cela deviens finalement enervant et navrant .
. 
quand je vois les petits montant
verser au association j'ai envie de pleurer..........de rire
quand je vois les petits montant
verser au association j'ai envie de pleurer..........de rire
JEROME , à combien ils ton
payer les invités FRANCS-Maçonnique... 
tu n' es pas obliger de me
répondre non plus 
Qu'est ce qui c passé ? Quand est-ce que le debat reprendra ?
Alors là je suis sur le cul et désolée ça méritait un double post !
pareil pour moi impossible d'aller sur la page de vote, hum ... Je vous jure des fois on nous prendre vraiment pour des c**.
Bah le message est pourtant bien clair !!!
@eveil
@
Adeq à dit en un post ce que j'essaie de vous expliquer depuis 10 messages, si j'avais eu le temps pour voter, j'aurai éait du même avis.
pour quels motifs??? Notre bannissement a été levé... pourquoi allez-vous nous re-bannir?
Trouvant qu'il était un peu facile d'inverser les rôles, un internaute franc-maçon qui avait suivi la polémique décida de s'inscrire sous le pseudonyme de TIXU sur ce forum pour informer plus précisément les autres membres de ce qui était exactement reproché au rappeur. Rapidement, plusieurs d'entre eux manifestèrent l'envie d'un débat, et après avoir dans un premier temps refusé, TIXU accepta : il estima, en effet, qu'il pouvait être intéressant de porter la contradiction au milieu des discours conspirationnistes qui accordent toujours une place importante aux maçons. Les faiblesses dans l'argumentation, les arrière-plans nauséabonds, les accusations fantaisistes, l'absence de rigueur lui paraissaient aisément démontrables par l'usage d'un discours raisonné et d'informations précises. Afin d'éviter une surenchère éventuelle, il posa quelques règles pour que ce débat se tienne. Il fut rapidement rejoint par deux autres francs-maçons, Daruma et Stel qui, souhaitant eux aussi corriger les fantasmes et les apriori s'étaient inscrits sur ce site. Pendant tout ce temps, ces trois internautes sont, bien évidemment, intervenus en leur nom propre et leurs propos ne devaient et ne pouvaient en aucune manière être interprétée comme l'expression d'une position commune à tous les maçons, voire à la franc-maçonnerie dans son ensemble. Après des premiers échanges courtois, rapidement, le ton de certains interlocuteurs s'est durci en même temps qu'il devenait de plus en plus difficile pour eux d'accepter la contradiction. Certains s'énervèrent, d'autres insultèrent puis les francs-maçons furent accusés de semer la discorde parmi les membres du forum quand certains d'entre eux commencèrent à considérer que la manière de mener le débat dans "leur camp" allait finir par les desservir. Les francs-maçons n'eurent bientôt plus le droit d'intervenir hors du sujet " Débat avec tixu" puis furent bannis du forum en deux temps et ce sujet fut supprimé de la partie publique pour se retrouver dans un sous-forum " spécial membre" et éviter ainsi le référencement par les moteurs de recherche. Avec plus de 600 contributions et près de 8000 lectures, il constituait un bon éclairage des différents thèmes conspirationnistes tout en mettant en évidence la façon dont se comportaient les anti-maçons lorsqu'ils étaient mis en face de leurs contradictions. A ce titre, il aurait été dommage que ce sujet disparaisse définitivement du web et qu'il ne soit plus référencé. Pressentant l'issue finale, Tixu a copié l'intégralité de ces messages grâce à Skytopic et les met ainsi en ligne afin que le lecteur curieux puisse se faire une idée sur l'antimaçonnisme, ses discours, ses ressources en ce début de XXIème siècle ainsi que sur la conception du débat dans ce milieu. Conscient du caractère un peu abrupt des messages, il propose une présentation des différents protagonistes, un regroupement par thème ainsi qu'un commentaire sur les séquences qui lui paraissent importantes.