L'intégralité du débat ( première partie)

Débat avec Tixu

par LR, le 02/05/2010 à 17:15

Haut du formulaire

Bas du formulaire

Voici le topic demandé par TIXU afin de participer au débat.
Bien entendu, les règles du forum s'appliquent ici, donc veuillez les respecter (pas d'injures, etc ...).

Pour ma part, j'ai une première interrogation en ce qui concerne la symbolique : La pyramide qui fait partie des symboles liés à la Franc-maçonnerie est présente sur les billets US$, pourquoi ?


Cela voudrait dire que la Franc maçonnerie est impliquée à grande, voir très grande échelle dans les décisions mondiales importantes au plan politique, juridique et économique.
Pour ma part, je sais que les Franc-maçons veulent se restreindre en nombre soi disant pour éviter les discordes et conserver le même axe de pensée, mais si ils prennent de grosses décisions par l'intermédiaire de politiques et d'hommes influents, on peut facilement en déduire que cet élitisme met à défaut le reste de la population qui ne fait que les subir, sans même les soupçonner.

L'état est aussi impliqué, car La Mairie de Paris, le Conseil régional d’ Île-de-France et le ministère de la Culture subventionnent la franc-maçonnerie !!

Résultats de recherche pour "Débat avec Tixu"

447 Réponses

Répondre

1 eveil, le 02/05/2010 à 17:52

Merçi ( LR )

,,,Le TONTON...

2 mike74, le 02/05/2010 à 19:03

Bonne initiative et bonne regles de départ , j'accepte de les respectés et de ce fait me joindre a ce debat :

Que pensse tu de cela Tixus , pour pas qu'il y et damalgame c'est une question , je m'interesse a l'histoire , je cherche donc pas a faire le proces des francs maçons , mais plus a laver l'histoire des vrais templiers .

L'esprit de l'ordre des Templiers fut détourné de même que celui de des enseignements de Jésus lorsqu'on attribua au christianisme le prétendu "Ancien Testament" dont il combattait les lois. Dans les deux cas, l'essentiel a été faussé. Ces derniers temps et ces dernières années ont vu émerger, comme on le sait, différents "néo-pseudo-ordres des Templiers". Parmi eux se trouvent sûrement des hommes de bonne volonté mais aussi des charlatans et des serviteurs précisément de cet esprit que les anciens templiers combattaient. Faire un amalgame du nom et de l'esprit des templiers avec des composantes franc-maçonniques est vraiment grotesque. Et pourtant ce fut le cas (cf. le grade de templier dans le rite d'York franc-maçonnique).

la francs maçonneries existé bien a l'epoque des templiers , puisque c'est eux qui on construit les edifices des templiers pour la plupart il me semble ?

pourquoi les francs maçons explique t'il pas les liens qu'ils ont avec les edifices egyptiens ? on t'ils peur que les gens ce rende compte de qui ce cache derriere eux et ce rende compte qu'ils ont etais manipuler pendant des siecles par une seul et meme entité ?

pourquoi les archives des templiers et les ecrit on disparu " c'elle de l'odre des pauvres chevaliers du christ justement " cette ordre qui etais amis avec le roi salomon selon des ecrit musulman que j'ai pu trouver suite a mes recherches d'ailleur ils ce respecter mutuellement malgrés qu'il et une religion differente ?

quelle et ton avis la dessus ?.

une autres questions les francs maçon croient aux extra-terestres et aurais t'ils un cultes qui en et consacrés ?

Pour ma part j'ai les réponsses a ces questions suffit remontés l'histoire et de la parcourir du moins ce qu'il en reste , je veus juste ton avis , je dirais pas ce que je pensse car je respecte les regles de départ et comme le disait si bien coluche certains sont intouchable .

ps : je suis chretiens a la base malgrés que je me dit athée par convictons et je crois pas au extras terrestres .

3 Jerøme, le 02/05/2010 à 21:43

Les francs-maçon ne sont pas tous croyant en la même chose, attention, justement, pour rentrer dans la FM, il faut certes obligatoirement croire en quelque chose, mais pas nécessairement en dieu, sa peut être autre chose.
Ensuite, je doutes fortement qu'il y ai un savoir secret quelconque sur les extra-terrestre, mais je trouverai néammoins très présomptueux de croire que nous soyons seul dans un univers infinis et en constante expansion, ne le crois tu pas ? Nous avons juste une mauvaise interprétation du terme "E.T", bref c'est un avis strictement personnel sans fondement.

4 mike74, le 02/05/2010 à 21:49

Jerome et tu francs maçon ?

car toutes les questions que je pose a Tixus ne sont pas poser au hazard elle on toute un interet et son lié a l'histoire .

5 Jerøme, le 02/05/2010 à 22:44

Nan, je ne suis pas franc maçon, pourquoi ? je pensais que c'était un débat ouvert à tous réspectant des régles stricte ?
Je connais assez bien le millieu, j'ai mes info de source sûr pour ça, c'est évident qu'il ira pas me dire qu'il controle le monde à lui tout seul ... (ironique).
Bon, j'me tait et j'ne ferai que lire, pas envie de faire fuir un franc maçon qui plus est m'a l'air très sympathique.

6 mike74, le 02/05/2010 à 22:49

c'est pour cela l'aisse le lui repondre a ces questions , le but de ce post chacun lui pose ces questions et il reponds a celle ci les unes apres les autres comme il la expliqué donc c'est pas a toi de repondre a ces questions mais a lui , si tu as des questions pose les mais cest a lui dit repondre pas a nous .

7 Jerøme, le 02/05/2010 à 23:09

mouai ok bah bon débat -_-

8 TIXU, le 03/05/2010 à 08:11

@LR : Je crois qu'il est assez difficile en France de se représenter la place de la franc-maçonnerie aux États-Unis et ce, dès la fondation de ce pays. En effet, une part significative des pères fondateurs était maçon et les francs-maçons ont pris une part active dans l'édification de cette nouvelle nation où la liberté, le droit à la recherche du bonheur, la tolérance étaient les vertus sur lesquelles elle devait s'élever. Il existe des portraits de plusieurs présidents en habits de maçons même si contrairement à une idée reçue seul 1/3 des présidents ont appartenu à des loges. Dans un pays qui redoutaient les querelles de religion, la maçonnerie parce qu'elle prônait la tolérance religieuse a vite eu beaucoup d'importance.
Dans les pays où les maçons n'ont pas connu de persécution, il y a peu de secret : aux USA, les maçons revendiquent leur appartenance, participent à des parades, signalent l'emplacement des loges par des panneaux lumineux, bref, sont loin de se cacher. Ils organisent des collectes, des opérations caritatives.Dans les années 60, il y avait 4 millions de maçons pour une population de 160 millions. Si on compte que la maçonnerie était exclusivement masculine, ça fait presque 1 homme sur 20 qui était maçon.
L'exemple du billet de 1 dollar prouve tout et rien : à part le mot GOD, il n' y a aucune référence à la religion, preuve de la distance que les fondateurs voulaient conserver avec le "tout religieu" qui avait fait tant de mal à la vieille europe...
Donc, si ça prouve quelque chose, ce n'est pas que la franc-maçonnerie est impliquée dans les décisions mondiales mais que de nombreux francs-maçons ont participé à la création des états-unis et ont essayé d'imprégner cette nation balbutiante des idéaux maçonniques de l'époque qui rejoignaient bien évidemment ceux du siècle des lumières. Ce n'était pas la seule influence mais il serait idiot de vouloir la minimiser. Pour beaucoup d'américains, la franc-maçonnerie est l'association qui a aidé à la création de leur pays. Je vois ce triangle (et non cette pyramide) comme un "clin d'oeil" à la fois à la conception universelle de Dieu ( pas catho, pas protestant, pas juif mais tout à la fois...) et aussi la croyance américaine quasi messianique pour le reste de l'humanité ( "on peut pas se tromper, Dieu est avec nous" caricaturer à l'extrême par Bush par exemple).
Reconnaissons qu'il y aurait un côté naïf à utiliser une symbolique aussi lourde et aussi marque pour montrer une "influence" sur la finance mondiale. Il doit bien exister un pays ou apparait une croix sur un billet et on en tire pas des conclusions sur un complot vaticanesque pour prendre d'assaut les ressources des pays...
En ce qui concerne les financements, les obédiences reçoivent des financements publics pour certaines opérations comme n'importe quelle association mais la quasi totalité de leurs recettes vient des cotisations des membres et servent à acheter et entretenir des locaux, faire fonctionner la boutique et participer à des actions caritatives.

9 TIXU, le 03/05/2010 à 08:43

@mike74

sur les templiers : Il n'existait pas de loges maçonnique à l'époque des templiers. Il existait des corporations de métiers : celles-ci ont vu des structures maçonniques s'adosser à elles à la toute fin du 16ème et au début du 17ème, soit près de 3 siècles après la fin de l'Ordre du temple. Au 18ème siècle quand la maçonnerie s'est "officialisée", certains maçons ont voulu se donner une lignée un peu plus glorieuse et donc se sont réclamés des templiers. L'affaire s'est réglée dans la seconde moitié du siècle et aujourd'hui cette filiation qui ne repose sur aucun fait ni document n'est plus revendiquée dans le monde maçonnique. Cependant, si cette hypothèse a été soulevé à un moment, ce fut aussi par analogie et sympathie. L'idéal templier avait conduit à s'intéresser avec respect et tolérance aux croyances du monde musulman et à établir des passerelles entre orient et occident. Cet idéal de fraternité rejoignait celui des maçons au 18ème qui, eux aussi, luttaient contre l'obscurantisme et le despotisme.
Se réclamer des templiers par le nom ou une soit disant survivance est un bêtise, en revanche, se réclamer de l'esprit ne me paraît pas si idiot... L'histoire est pourtant clair et logique en ce qui concerne les templiers : l'église toute puissante ne pouvait accepter pareil ordre en son sein ( si on ajoute le poids économique et politique, ça commençaient à faire lourd). Les résurgences néotemplières sont des prétextes pour récupérer pour pas cher une symbolique afin de la détourner pour des motifs peu avouables.

au sujet de l'Égypte : c'est sous l'influence de Cagliostro au 18ème que l'égyptologie, qui faisait fureur dans la société européenne, est entrée dans les loges. La encore, les influences sont super tirées par les cheveux même si l'universalité des symboles mythologiques permet de faire des rapprochements mais, là encore, plus de l'ordre de l'esprit que de la lettre. C'est là le seul lien avec les édifices égyptiens. La maçonnerie recycle et récupère un symbolisme, ça ne veut pas dire qu'elle l'invente ou qu'elle était présente à son invention. Si c'était le cas, on aurait une continuité historique dans l'usage de cette symbolique... ce qui n'est évidemment pas le cas ! J'aurais dû le préciser dans mon précédent message mais la pyramide n'est pas un symbole maçonnique... c'est le triangle!

10 mike74, le 03/05/2010 à 13:12

Tixus soit honnete tu et pas francs maçon n'est ce pas ?

11 TIXU, le 03/05/2010 à 13:14

Belle conception du débat

12 mike74, le 03/05/2010 à 13:15

oui continuer le débats sans moi .

13 TIXU, le 03/05/2010 à 13:25

et oui, c'est dur de se positionner sur le terrain de l'histoire : il faut être précis dans les faits, les sources, les dates... et en plus quand on aborde les questions symboliques, il faut en plus maitriser des arrières plans culturels, religieux, mythologiques...

14 mike74, le 03/05/2010 à 13:32

ben quand je vois que tu connais pas l'histoire des francs maçon et que tu connais pas les dates ou tu le fait expres ou tu et pas francs maçon , a l'epoque des templiers les francs maçons c'etais " les ouvriers bâtisseurs " , bon sur ce j'ai mieux a faire escuse moi . et continuer ce debats sans moi .

15 Daruma, le 03/05/2010 à 13:44

Non, c'est vrai en effet Tixu n'est pas un franc-macon tel que vous vous les représentez, ce n'est qu'un vrai franc-macon, qui plus est un bon franc-macon vu la patience nécessaire pour répondre à vos questions.

Tout ce qu'il vous a apporté comme réponses (réponses d'une grande qualité au passage) est vérifiable assez aisement. Il y a des librairies comme la Cale-Seche ou autre avec lequelles vous pouvez vous documenter si vous souhaitez avoir une idée réaliste de ce qu'est la FM, je vous donne un lien : http://www.cale-seche.com/

Mike74 : Votre réponse ne présente en effet pas l'ombre d'un débat, si vous souhaitez exprimer votre désaccord faites le de facon argumentée, avec des preuves ou documentations. Un débat n'a d'interet que si l'on envisage la possibilité de changer d'avis, cherchez en vous même si cette possibilité vous semble acceptable, si elle ne l'est pas alors inutile de poser une question. Vous sembliez vous ouvir au débat, mais voilà que vous vous retractez, c'est dommage pour vous.

Désolé Tixu si mon intervention te gène, je suivais les échanges depuis un moment.
Je vous laisse continuer.

16 mike74, le 03/05/2010 à 13:46

En 1326, le Concile d'Avignon condamne les fraternités et les confréries, dont les pratiques, les insignes et le langage secret lui paraissent menacer l'orthodoxie de la foi. On attribue à la fin du XIVe siècle le manuscrit Hallywell, premier document connu attestant l'existence de la Franc-maçonnerie opérative anglaise.

bon sur ce moi aussi je suis patient , cela s'apelle de l'histoire sur ce bonne journée .

17 adeq, le 03/05/2010 à 13:48

Tixu quel rang as tu dans la franc maçonnerie ?
Es-tu d'une loge religieuse ou athée ?
Si on par du principe que les loges sont hiérarchisées, il y a bien au moins une tête pensante qui influe sur les directions des différentes loges ?

Comment certains hommes politique font ils pour concilier leur confrérie maçonnique et leurs idées politiques ?

Comment des magistrats francs maçons font-ils pour juger un frère ? Aura t'il le même traitement qu'un autre prévenus ?

Peut tu t'étendres un peu plus sur le principe de joachim et boaz, l'ombre et la lumière ?
N'est ce pas le principe même de la manipulation ?

Enfin, toi même, ne te dis tu pas qu'a un certain niveau tu peux être manipulé ?

18 Daruma, le 03/05/2010 à 13:51

@Mike74
Mais enfin, vous n'avez pas du bien lire... Tixu parle des "corporations de métiers" en faisant allusion évidemment aux macons dit "operatifs".

Le copier/coller du site les templiers.net que vous avez effectué est inexacte quand il parle de "franc-maconnerie" il s'agissait à l'époque des corporations, similaires au compagnonnage d'aujourd'hui et qui n'ont rien à voir sinon au niveau symbolique avec la franc-maconnerie que l'on nomme "spéculative"

Bon je me retire vraiment, cette fois.

19 mike74, le 03/05/2010 à 14:01

http://www.gldf.org/fr/ bon les ptits loups , je vous laisse cette fois .

20 TIXU, le 03/05/2010 à 14:12

rien à ajouter aux précisions de Daruma ! Le lien de la GLDF parle d'ailleurs d'architectures maçonniques au XVIIIème siècle...
Je dois moi aussi vous quitter mais je garde dans un coin de ma tête les questions d'adeq...

21 mike74, le 03/05/2010 à 14:40

sinon celui la et pas mal avec les images a gauche http://www.gltmf.com/secret.htm quand ils aurons fini prendre les gens pour des cons ?

22 eveil, le 03/05/2010 à 15:00

Bonjour à Tous

Bon , personnellement ma conclusion la mienne en attendant des chefs d' Etats des pays riches pronent pour l' Appel à un NOUVEL ORDRE MONDIAL ce sont des FRANCS-Maçons et ils l' ont dis à l' ONU .

Je ne suis pas dutout en accord avec eux pour y être demain puçées et là aussi j' en passe beaucoup de commentaires tout aussi importante .

Autre exemple ;

Aprés la deuxiéme guerres mondial il y aurait du y avoir un deuxiéme tribunal de NUREMBERG pour juger des Haut Fonctionnaires Finançiers pour avoir finançé avant et pendant la guerre Mondial ADOLF HITLER pour la plupars ces riches finançiers étaient des FRANCS-Maçons .

Pour ma pars prudament , je ne suis pas dutout satisfait des réponses de TIXU , j' en suis fort désolé d' être si franc de vous l' annonçer .

Rassurez-vous TIXU , je ne cherche en aucun cas cette fois çi une provocation quelconque sachez le .

Au bon entendeur.

,,,Le TONTON...

23 Daruma, le 03/05/2010 à 15:25

@mike74 :
Encore de l'insulte... quel dommage, vous n'avez même pas souhaité répondre à la précision que je vous ai apporté sur les macons opératifs.

La Grande Loge Traditionnelle et Moderne est une obédience trés jeune, nait d'une scission avec la GLNF il me semble. Je ne suis pas membre de cette obédience personnellement, mais dites-moi par exemple ce qui vous choque pour que puissiez dire que "nous prenions les gens pour des cons." développez s'il vous plait.

@Eveil : Vous ne faites qu'affirmer sans cesse et sans preuve,et prenez systematiquement la partie pour le tout, alors que vous étiez d'accord avec Tixu pour que chacun etaye ses arguments afin que la discussion se déroule de facon constructive pour chacun.

@adeq : enfin des questions plus pertinentes et bien orthographiées, je vais laisser à Tixu le soin d'y répondre.

24 eveil, le 03/05/2010 à 15:49

Bonjour DARUMA

Vous étes vous aussi FRANC-Maçon...

Petite rectification en aucun cas notre ami MIKE aurait porté une insulte et SVP vous vous calmez et par avance je vous en remercie afin que nos débats puisse continuer en bonne inteligence .

Rassurez-vous mon chére DARUMA je suis toujour en accord pour débattre nos divers sujets et avec TIXU , ne me faites pas dire le contraire je vous prie .

Vous m' annonçer que ( j' affirme sans cesse et sans preuve )...

_ Qui à fournis le PETROLE ....
_ Quel était les marques de moteurs des TANKS et autre vehicules roulants...
_ Quel était les marques de moteurs de leur Aviations....

C' est largement suffisant comme preuve , faites vous même vos recherches .

SACHEZ une chose DARUMA , j' ai HORREUR d' affirmer sans preuves , alors Là aussi ne me faites pas dire le contraire , faites vous même vos enquétes je vous prie .

Merçi.


,,,Le TONTON...

25 Livingston, le 03/05/2010 à 16:03

Permettez-moi d'apporter également ma pierre à l'édifice.

Je n'ai aucune idée de ce qu'est vraiment la Franc-Maçonnerie. La seule chose que j'en sais est ce que j'en entends des médias (pas sûr que ma phrase soit très correcte...), et Dieu seul sait (bien qu'étant athée) combien je me méfie d'eux. Les médias.

J'aimerais pour ma part savoir déjà ce que vous êtes réellement ? Juste un groupe d'hommes influents ? A priori, influents, et intelligents. Partant de là, ce que j'aimerais connaître également, c'est votre point de vue sur des évènements de la société. Notamment le 11 septembre, puisque pour moi toute personne douée de raison et capable de penser par elle-même ne peut pas (sans accuser forcement quelqu'un après, comme certains le font en mettant ces attentats tout de suite sur le dos des juifs ou des FM) ne pas remarquer que trop de choses dans la version officielle ne collent pas.

Êtes-vous pour ou contre l'instauration d'une euh... comment dire.. une Super-démocratie mondiale, dans lequel les peuples auraient encore moins leur mot à dire, et pourquoi pas votre point de vue sur le Codex Alimentarus qui me semble être assez honteux. En fait par ces questions, pour être honnête, je chercher à savoir de quel coté vous êtes: puisque prôner la tolérance, la paix et tutti quanti est une chose, mais si à coté des choses ennemies de la Liberté sont soutenues, y'a comme un problème.

Respectueusement

26 TIXU, le 03/05/2010 à 17:08

@ éveil :
Si mes réponses vous déçoivent tant pis. Je conçois aisément qu'elles n'apportent pas le lot de révélations spectaculaires qu'on pourrait attendre. Je ne saisis pas bien votre premier exemple donc il me sera difficile de répondre. Pour la question des "Haut Fonctionnaires Finançiers" ( je ne sais pas trop non plus ce que ça veut dire...) qui auraient été maçons et qui auraient financé Hitler, je vais juste souligner un paradoxe : comment se fait-il que les maçons aient financé l'homme politique qui les détestait le plus à cette période. Dès son arrivée au pouvoir, Hitler a interdit les loges, persécuté leurs membres (1800 périrent) et dans tous les pays qui ont été occupés par les nazis, les loges ont été dissoutes. De plus, si les maçons soutenaient Hitler et étaient si influents, pourquoi les 2 pays qui ont le plus de maçons ( les USA et la GB) ont aussi été les adversaires les plus acharnés de l'Allemagne nazie?

@ adeq :
Je ne souhaite pas parler de mon parcours personnel. Cependant, je vais essayer d'apporter quelques réponses à vos questions :
- les loges sont des petites structures de 20 à 40 membres environ, elles sont le plus souvent fédérées autour de ce qu'on appelle une obédience ( le Grand Orient de France, la Grande loge de France, la Grande Loge Nationale française pour ne citer que les plus importantes en terme d'effectif ). Je pense que, quand vous employez "loge", vous pensez "obédience" : Ces dernières sont-elles hiérarchisées : plutôt dans l'ensemble mais pas qussi fermement que vous le pensez... ça dépend de l'organisation de chacune mais la plupart du temps, les gens qui prennent des responsabilités au sein de l'obédience sont amenés à gérer des questions essentiellement administratives tout en veillant à ce que les règlements internes de l'association soient respectés. Ils se prononcent aussi sur la vie de l'obédience, la démarche maçonnique, peuvent même prendre position dans les débats sociétaux ( c'est rare mais ça arrive) mais n'ont pas les moyens de fonctionner autoritairement en interne ( ou s'ils veulent le faire, ça se passe mal, très mal...). Ils sont d'ailleurs élu démocratiquement et ils agissent en transparence puisqu'ils doivent régulièrement rendre compte de leur action devant les loges. Il n'est pas possible d'influer sur les travaux des loges de manière aussi pyramidale que vous semblez le pensez. Une loge fonctionne librement, ce sont ses membres qui fixent le programme des travaux ( philosophiques, spirituels ou sociétaux...)... je ne vois pas trop comment une tête pensante pourrait influer sur la nature ou la teneur de ces travaux.

- pour les hommes politiques et la confrérie : on touche une question importante. On est toujours le produit de plusieurs identités. Lorsqu'on se définit comme maçon, on se présente sous l'une et on met les autres en retrait mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent plus. On peut être à la fois maçon, socialiste, protestant, conseiller municipal, président du club de foot, homosexuel et amateur de roman noir. On n'est pas maçon à temps plein, en se pensant maçon à chaque respiration. Un homme politique (et d'ailleurs c'est quoi un homme politique? ça va du président de la République au conseiller municipal??) va agir en fonction de ses convictions, de l'intérêt général, de son intérêt politique, d'intérêts particuliers ( parfois, et c'est pas bien) et peut-être que le fait de s'être engagé en maçonnerie et d'avoir commencé le travail sur soi que propose cette démarche, va avoir un moment un petit rôle. Peut-être mais c'est pas sûr...En tout cas, si vous me demandez est-ce qu'un dirigeant d'obédience va appeler un député et lui dire " tu vas voter telle loi parce que je te le demande", je vais vous répondre "non", ça relève d'un imaginaire ou de la mauvaise littérature d'extrême droite...

- en ce qui concerne la justice, tout manquement à son indépendance est à la fois une faute déontologique et une grave entorse à l'éthique maçonnique. C'est, bien évidemment, inexcusable.

- Il me semble que l'on parle plutôt d'opposition entre "ténèbres" et "lumière" dans les rites maçonniques : ce n'est pas à prendre au niveau historique mais plutôt au niveau symbolique et spirituel. Je vous renvoie au prologue de l'évangile de Jean que l'on peut, par exemple, interpréter comme la quête de l'éveil ou de la part de divinité que chacun porte en soi.

@ livingstone.
Les maçons ne prennent pas position sur ce type de sujet, du moins pas collectivement : la plupart des obédiences ne commentent même pas l'actualité... même si elles restent vigilantes sur des questions comme la laïcité ou la dignité humaine. Individuellement chacun pense ce qu'il veut et les avis divergent. Pour l'anecdote, le premier qui, en France, a émis des doutes sur le 11/09 était un franc-maçon puisqu'il s'agissait de l'auteur de "L'effroyable imposture" ( et personnellement, je trouve que les controverses autour du codex alimentarius sont plutôt légitimes). Mais à chaque fois, c'est en tant que citoyen qu'ils s'expriment, comme n'importe qui qui intervient dans le débat public.

27 eveil, le 03/05/2010 à 18:20

Je regrette TIXU l' Angleterre et les Etat-Unis ont contribué à Financer, et on surtout équipé en armements ADOLF HITLER que vous le vouliez ou NON...

,,,Le TONTON...

28 LR, le 03/05/2010 à 19:14

Merci pour ta patience TIXU.

J'ai une question qui me taraude l'esprit depuis un moment, et c'est en toute franchise que je la pose :

Est-ce que la Franc-maçonnerie est une secte ?

En effet, lorsque l'on observe attentivement la question, on se rend compte que les signes communs aux sectes sont présents dans la Franc-maçonnerie :

- Un ordre initiatique
- Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur mort si jamais ils dévoilent leurs secrets )
- Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde
- Un milieu très fermé
- Des symboles
- Une réelle distinction hommes/femmes (machisme ??)
- Etc ....

29 Daruma, le 03/05/2010 à 20:17

@Eveil : Oui je suis franc-macon.
Ce ne sont pas les pays mais certaines entreprises américaines et européenes qui auraient aidé au financement du NSDAP car ils pensaient que celui-ci constituerait un rempart contre le communisme qui allait contre leurs interets bien évidemment. Je ne vois pas le rapport avec la FM quand bien même l'un de ces patrons ait été FM, cela ne signifie rien de plus que si il avait été catholique, protestant ou juif... Il y a des mauvais fm comme il y a des mauvais chrétiens etc.

Vous savez la FM est le reflet de la société il y a de chics types, des idiots, des génies, des gens malhonnêtes, on ne peut pas toujours détecter cela avant de les initier malheureusement, et c'est le risque de toutes sociétés humaines.

Les types qui viennent en FM pour faire du business ou construire des réseaux en générale ne fréquentent que trés peu la loge une fois initiés et restent en bas de l'échelle et non l'inverse comme vous semblez le croire. Prendre le chemin de l'initiation requiert du temps et de la patience, mais surtout de l'assiduité, qualités dont sont dépourvus les arrivistes.

@LR : je réponds rapidement sur le machisme, vous avez des obédiences mixtes, ou bien feminines ou bien masculines, dans mon cas je suis dans une obédience mixte.
Après que certains frangins soient machos, ca c'est possible... Chez nous ce n'est pas le cas, c'est même nécessaire de ne pas l'être...

- Un ordre initiatique
- Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur mort si jamais ils dévoilent leurs secrets )

Oui la FM est un ordre initiatique assez vieux fonctionnant par des rites et des symboles ésoteriques qui peuvent surprendre. Mais qui dit ordre initiatique ne veut pas dire secte, on ne force personne à penser quelque chose en Franc-maconnerie, c'est même l'inverse puisqu'on favorise chaque frêre ou soeur à développer sa propre pensée ou spiritualité.

- Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde
Environ 300 euros par an pour ma part, je vous laisse juge...ca peut-etre onéreux pour certains mais il faut savoir que pour celui qui a des problèmes de sous, les frêres et soeurs de la loge peuvent payer sa capitation à sa place.

- Un milieu très fermé
Oui si vous parlez d'une tenue par exemple, mais individuellement les FM ont chacun leur caractère certains fermés d'autres ouverts...bref...là encore il y a de tout.

- Des symboles
Je ne trouve pas que cela soit un critère sectaire, car il n'y a pas d'aliénation dans le fait d'utiliser des symboles comme outil et support de reflexion.

Enfin on peut conclure en disant cette phrase que vous avez peut-etre déjà entendu mais qui est tellement vrai : La FM on y entre difficilement...mais on en sort facilement.

30 adeq, le 03/05/2010 à 21:29

Quelle est la part de chaque classe social au sein de la franc maçonnerie ?
Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires, hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France d'en bas" ?
Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du peuple ?
Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ?
De plus si vous avez plusieurs députés franc maçon dans l'émissicle, cela ne représente t'il pas pour vous un avantage certain ?
Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par exemple ) ?
Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?

Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ?
Si oui de combien d'année ?
Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?

31 mike74, le 03/05/2010 à 22:52

Bon je vais etre plus subtile , dans une de mes questions posé je demandais quelles etais les raports les liens avec l'egypte . la réponsse qui ma etais donnée fut celle ci : aucune a part le triangle.

bon admettons , donc je vais reformuler ma question autrement , il y a t'il " un rite Misraim " dans la francs maçonnerie ? et du coup maintiens tu toujours que les francs maçon n'existais pas a l'epoque des templiers ?

car tu mentionne bien Cagliostro mais le reste avant lui ? " merci pour le fromage "

"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique connu." vrais ou faux ?

ceci seras mon dernier point l'ordre des batisseurs a l'epoque des templiers , les compagnons sont bien les descendant de ce meme ordre et font bien partie des francs maçon non ?

32 adeq, le 04/05/2010 à 04:23

Les compagnons n'ont pas de rapport avec les francs maçons, si ce n'est les racines.J'ai été apprenti chez les compagnons du devoir et j'avais soulevé cette question.
Il y a des similitudes, certains rangs porte le même nom, mais les compagnons sont détenteur d'autre secret., telle que ceux des cathédral.
La comparaison s'arrête là.
Et devenir compagnon est un parcours beaucoup plus difficile, certain y on consacré leur vie.
Cependant je n'y suis pas resté, car pour moi cela me faisait penser a une secte.

33 Daruma, le 04/05/2010 à 05:39

Quelle est la part de chaque classe social au sein de la franc maçonnerie ?

Franchement je n'en sais rien pour la franc-maconnerie en générale,mais je dois reconnaitre que ma loge est en majorité composée de chefs d'entreprises et hauts-fonctionnaires, mais il y a aussi des commercants, en l'occurence l'un de mes frêres est coiffeur par exemple. De plus l'investissement dans la vie et le parcours maconnique est le seul critère de progression, donc pour le dire de manière caricaturale la hierarchie n'est en rien calquée sur la position de chacun dans sa vie profane, bien au contraire, c'est l'école de l'humilité et de la patience pour certains...


Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires, hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France d'en bas" ?

C'est possible, meme si le mot élite est franchement exageré ...


Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du peuple ?

Non sans doute, mais ce n'est pas son objectif, car il n'y a pas de décision politique prise en loge, cela fut le cas en effet durant la 3eme république où le partie radical socialiste regroupait un nombre important de francs-macons et où les lois étaient quasiment préparées et débattues en loge avant d'être votées à l'assemblée, c'est fini depuis belle lurette...


Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ?

Vous savez il y a des frêres qui feront des planches sur la mer, d'autres sur la symbolique maconnique et puis quelques fois sur des sujet sociétaux, mais jamais sur une loi ou un sujet trés précis sauf quand ils ont véritablement une dimension philosophique et humaine cruciale comme la peine de mort, l'avortement etc. Personne ne va faire de planche sur la réforme des retraites et ses solutions techniques cela n'aurait aucun sens avec une démarche maconnique, il y a des partis politiques ou des réunions de décideurs qui sont à mon avis tout aussi discrète pour faire cela avec des gens qui ont (peut-être) les compétences nécessaires sur le sujet.

De plus si vous avez plusieurs députés franc maçon dans l'émissicle, cela ne représente t'il pas pour vous un avantage certain ?

Pour les lois d'une importance capitale sur le plan humaniste et qui présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense qu'éventuellement des députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés de nos valeurs voteront la loi par rapport à leurs convictions humanistes de francs-macons, mais finalement tout comme un chrétien le ferait par rapport à ses convictions chrétiennes. Ca s'arrête là...
Recherchez sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm.


Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par exemple ) ?

Ca c'est le coté peu reluisant, cela existe bien que pour ma part je n'ai encore jamais vu cela et mes frêres non plus.Si à compétence égale l'un des candidats est un frêre il est possible qu'il soit préféré puisq'on partage certaines conceptions de l'humanité et de l'existence. Là encore on peut voir la même situation avec un chrétien, un musulman, un juif ou bien quelqu'un de sa région...


Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?

Si mais c'est le choix de partager à l'ombre d'une loge les secrets de nos coeurs. Parce qu'elle est protégée par le secret la parole de chacun se libère et chacun peut sans gène parler avec ses tripes par un processus de prise de parole qui est ritualisé pour que le débat s'èlève. C'est un choix que chacun d'entre nous à fait et je pense qu'il est au moins digne d'être respecté sinon compris.

Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ?

Question trés difficile, peut-être, peut-être pas, personnellement dans ma loge nous ne nous occupons pas de l'actualité, nous sommes le plus souvent dans une démarche introspective. Cela dépend des vraiment des personnes qui composent la loge.


Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?

Bigre... question passionnante, mais je n'aurai jamais la prétention d'y répondre à titre personnel, et encore moins au nom de la franc-maconnerie. Il n'y pas un frêre qui soit d'accord sur ce type de question vous savez, la FM n'est pas un corps unique où le haut décide pour le bas.
Un macon libre dans une loge libre....

34 mike74, le 04/05/2010 à 05:43

vous evité mes questions volontairement ? On ma demandé d'argumenté ce que j'ai fais .
soyer crédilble et argumenté a votre tour .

il y a une chose ou je tire mon chapeau " daruma " tu as reconnu ne rien conaitre a la francs maçonnerie a part ta loge ce qui ce comprend au moin sur ce point je te tire mon chapeau ta trouver le moyen pas repondre a mes questions .

"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique connu." vrais ou faux ?

cette questions vous fait peur ?

" c'est le fromage "

35 Daruma, le 04/05/2010 à 06:34

Bon je vais etre plus subtile , dans une de mes questions posé je demandais quelles etais les raports les liens avec l'egypte . la réponsse qui ma etais donnée fut celle ci : aucune a part le triangle.

bon admettons , donc je vais reformuler ma question autrement , il y a t'il " un rite Misraim " dans la francs maçonnerie ? et du coup maintiens tu toujours que les francs maçon n'existais pas a l'epoque des templiers ?


D'abord cessez votre paranoia, on ne peut pas répondre à tout le monde en meme temps... et on ne cherche pas à vous convaincre, si nos réponses ne vous conviennent pas alors tant pis comme dit Tixu.

Il existe un rite Misraim, Memphis-misraim qui reprend le décorum egyptien, vous pouvez trouver aisement sur internet des informations. Il ne faut pas être naif au point de croire que ce rite remonte vraiment à l'ancienne egypte, ce rite a été développé aux alentours du 19eme siècle, certains FM se plaisent à s'imaginer que leurs origines remontent aux templiers ou aux egyptiens voir même à Adam et Eve pour certains croyants... C'est une toute petite minorité de doux rêveurs, il faut quand même le souligner, dans le paysage maconnique. (désolé si je froisse un fm qui lit cela)


"Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique connu." vrais ou faux ?

Faux.Ce document parle des macons opératifs... rien à voir avec la fm dont on parle. C'est un amalgame volontaire ou non de la part des gens qui présentent ainsi ces textes.

ceci seras mon dernier point l'ordre des batisseurs a l'epoque des templiers , les compagnons sont bien les descendant de ce meme ordre et font bien partie des francs maçon non ?

Mais non enfin.... on vous a déjà répondu plusieurs fois , il n'y a pas de filiation directe entre les opératifs et les spéculatifs que vous confondez sans cesse... Il y a juste une inspiration de la symbolique.
Je vais vous dire franchement si cela était vrai je serai le premier à en être fier, donc je ne vois pas pourquoi on vous mentirait. Il fut un temps où beaucoup de fm pensaient que ces mythes fondateurs étaient vrais mais vinrent ensuite des historiens (profanes d'ailleurs pour une part ) qui prouvèrent le contraire. Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Bon pour ma part ce sera mon dernier message, je pense que suffisement de réponses sont contenues, pour les lecteurs de bonne volonté, dans chacune de mes interventions et celles de Tixu. Il y a de trés bons livres qui existent (voir le lien que j'avais donné plus haut dans le thread)
Bonne continuation à vous tous et mefiez vous des certitudes d'où qu'elles viennent.

36 mike74, le 04/05/2010 à 08:17

bon pour le manuscrit c'est pas faux c'est vrais et reconnu de la françs maçonneries .

http://www.freemasons-freemasonry.com/regius.html

http://www.rose-croix.org/histoire/franc_maconnerie_1.html


http://www.francmaconcollection.fr/9-DIVULGATIONS-ET-MANUSCRITS-MACONNIQUES-EN-ANGLAIS/documents-d-histoire-maconnique-regius-halliwell-manuscript-1390-early-masonic-cathechisms.php

ect ... ect ... donc voici pourquoi pour ma part je continuerais pas ce débats avec toi car le reste de tes réponse ne valent certainement pas mieux .

37 Daruma, le 04/05/2010 à 08:35

Je vous réponds car le plus drole c'est que vos propres sources maconniques ( de la fm anglaise qui ,de plus, comme on vous l'a expliqué précedemment est assez éloignée de la francaise) vous contredisent :

http://www.freemasons-freemasonry.com/regius.html

" For these reasons, the Legend of the Craft is of great importance and value to the student of Masonic history, notwithstanding the conflicting periods, and unsupported theories in which it abounds. Accepting it simply as a document which for so long a period claimed and received the fullest faith of the Fraternity whose history it professed to give - a faith not yet dead - it is worthy of our consideration whether we can not, by a careful examination of its general spirit and meaning, beyond the bare story it contains, discover some key to the true origin and character of that old and extensive brotherhood of which it is the earliest record. "

Ce texte dit exactement la meme chose que ce je vous ai dit précedemment. Après c'est une histoire de croyance, et je vous laisse libre de la votre car c'est votre droit le plus stricte, mais ne prétendez pas avoir de preuve car vous vous décrédibilisez vous meme en citant des textes qui contredisent votre point de vue.

Ce texte vous explique en substance qu'en effet vous devez prendre en considération la filation mythique de la franc-maconnerie si vous voulez comprendre l'esprit dans lequel elle fut créée, et que ce texte mérite une attention particulière malgré qu'il ne puisse établir une quelconque preuve de filiation entre les franc-macons d'aujourd'hui et les batisseurs de cathédrale d'hier.

Votre probème c'est que vous ne voulez/savez pas faire la différence entre la légende et la réalité historique, je vous invite à lire les ouvrages de Roger Dachez si vous souhaitez comprendre l'utilisation de ces textes que vous citez et l'histoire de la création de ce mythe.

http://www.amazon.fr/Histoire-franc-ma%C3%A7onnerie-fran%C3%A7aise-Dachez-Roger/dp/2130575536/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1272955450&sr=8-1

Faites mieux vos recherches et lisez attentivement les textes.

Bien à vous.

38 mike74, le 04/05/2010 à 08:43

Traduit en français peu etre car c'est peu etre toi qui c'est pas lire ? :

http://translate.google.com/translate?u=http://www.freemasons-freemasonry.com/regius.html&&hl=fr&ie=UTF-8&sl=en&tl=fr

facile de dire tiens c'est pas ma loge tiens c'est pas les francs maçons de mon pays et serieux arrete .

39 Daruma, le 04/05/2010 à 08:50

Je viens de vous répondre. Après sans méchanceté, prenez des cours d'anglais car les traductions de google pondent des phrases sans queues ni têtes, dignes de Nostradamus...
Je vous invite également à rajouter un "n" à connaissance et un "i" un dailymotion.

Enfin c'est moi qui vous poses une question : Pourquoi voudrais-je le nier si cela était avéré, il y aurait de quoi être fier, et beaucoup de frêres le furent d'ailleurs à l'époque où ces textes n'avaient pas encore fait l'objet d'études de véritables historiens.

40 mike74, le 04/05/2010 à 08:59

bon je vous laisse rien constructif ,meme devant les preuves concretes les réponses c'est que du blabla . et pour les fautes cela me permet de me distingué et de ne pas etre aux normes de ce fait étre unique et ainsi de ne pas chercher a apartenir a u_n groupe ou a resembler a qui que ce soit .

 41 Daruma, le 04/05/2010 à 09:05

Pas de soucis et désolé que mes réponses ne soient pas celles que vous attendiez.

42 Daruma, le 04/05/2010 à 09:12

43 TIXU, le 04/05/2010 à 09:33

Je vois que le débat s'est pas mal prolongé...
Je trouve les réponses de Daruma parfaitement argumentées, complètes et précises et je n'ai quasiment rien à ajouter.
En ce qui concerne la question sur secte/maçonnerie, je rappelle juste que de nombreux autres lieux sont ritualisés dans la vie de tous les jours. Par exemple, les rites et les symboles sont essentiels dans la religion catholique.

Je fais aussi le même consat sur la sociologie de la maçonnerie : elle peine à recruter dans toutes les couches de la société et dans tous les ages. Mais ce n'est pas non plus l'"élite" de la nation au sens où on l'entend : des cadres, des professions libérales, des profs, des chefs d'entreprises... ça reste modeste!
Je continue de penser que pour un homme politique, sauf cas rare comme Henri Cavaillet, l'engagement politique et la tambouille interne vont passer devant l'engagement maçonnique et ses principes. Je parle bien sûr au niveau des convictions humanistes.

Pour le regius, merci à adeq d'avoir rappeler la non filiation directe entre compagnonnage et franc-maçonnerie. Daruma a donné suffisamment de références pour que chacun puisse se faire une idée sur le régius. Ce texte renseigne sur l'organisation du métier de maçon au moyen-âge et témoigne de l'attachement à la religion de ces corporations. Il apporte un éclairage sur la vie spirituelle de ces ouvriers. On peut le rattacher à la protohistoire maçonnique dans le sens où certaines loges opératives se sont tournées vers le spéculatif trois siècles plus tard... mais rien à avoir avec ce qu'on appelle aujourd'hui les francs-maçons et la franc-maçonnerie.

44 mike74, le 04/05/2010 à 09:34

je reposte un lien pour mon histoire de manuscrit de 1390 ce seras le derniers post de ma part sur ce sujet .

http://www.freimaurerei.ch/f/gl/geschichte-f.php.

Le manuscrit Regius

Les anciennes confréries de bâtisseurs du moyen âge, qui réunissaient les "francs-mestiers" du bâtiment, étaient constituées d’hommes libres, c’est-à-dire bénéficiant de franchises fiscales et exemptions de corvées accordées par le pouvoir royal, d’où le terme de francs-maçons qui signifie en réalité "maçons libres". Ce terme de maçon libre ou "freemason" est attesté en Angleterre dès 1376. On le retrouve également dans les manuscrits médiévaux appelés "Old Charges" ou "Anciens Devoirs", tels que le Regius et le Cooke.

enfin je trouve bizarre qu'ils " les francs maçon " en parle si ce ne sont pas des francs maçon ? j'abandonne bonne continuation aux autres .

45 TIXU, le 04/05/2010 à 11:58

Certaines loges opératives ont évolué et ont vu des loges spéculatives s'adosser à elles. Ce ne fut pas systématique et, en France par exemple, elles sont restées opératives et ont donné naissance au compagnonnage. Avec le régius, on est dans la protohistoire maçonnique : ce texte fut important dans ces corporations, c'est pourquoi vous le trouvez sur des sites maçonniques. C'est un peu comme si, en naviguant sur un site consacré à la Révolution française, vous trouviez des pages consacrées à Voltaire : il n'y a pas de lien direct mais ça peut être interessant de connaître ce personnage pour comprendre l'esprit des lumières qui habitait les révolutionnaires...

46 adeq, le 04/05/2010 à 14:27

   

 

Citation:

 

 

Pour les lois d'une importance capitale sur le plan   humaniste et qui
  présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense
  qu'éventuellement des députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés
  de nos valeurs voteront la loi par rapport à leurs convictions
  humanistes de francs-macons, mais finalement tout comme un chrétien le
  ferait par rapport à ses convictions chrétiennes. Ca s'arrête là...
  Recherchez
  sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm.

 

Qu'est ce qu'une loi d'importance capital sur le plan humaniste?
Si la franc maçonnerie est capable de s'entendre sur un grand courant de pensé tel que l'humanisme il y a donc bien une ligne commune que vous suivez entre les loges.
Mais là je suis désolé, cela me choque. Au nom de quoi la franc maçonnerie serait elle dépositaire du progrès de l'humanité.Elle ne la représente pas.
D'ailleurs quel grand mot se "progrès", mon progrès est il le même que le votre ?


Que vous le vouliez ou non, vous avez le pouvoir d'intervenir dans un processus démocratique alors que vous obéissez a un système de penser qui n'est pas représentatif du peuple.

Et ce qui me dérange, c'est que vous n'y voyer même pas le mal. Pour vous cela reste anecdotique.

ensuite il faudra m'expliquer le statut réel de la franc maçonnerie, ce n'est pas une religion pourtant vous avez des rituels, de plus vous faite souvant un parallèle avec la religion qui elle, n'a pas ça place dans l'émissicle.

Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté?
Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon, même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret ?

Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible.
Et ne me parler pas de quelque cas isolé d'hommes qui se serviraient de la franc maçonnerie comme d'une couverture pour leur magouille. Pourquoi ?
Car c'est humain ! la plupart des chefs d'entreprise cherche a contourné le système, a fleurter avec la limite du légale.
le cadre de la franc maçonnerie est le vivier idéal pour la dépasser.

Ou se trouve votre devoir de réserve ?

D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel titre la franc maçonnerie est consulté plutôt qu'une autre association, sachant qu'elle a été la seul consultée sur se sujet ?
Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les association du citoyens lambda ?
Faut il être franc maçon pour être consulté sur ces sujets ?
Ou se trouve votre légitimité et la démocratie ?

Manifestement vous avez le bras plus long que vous avez l'aire de le dire .

47 Livingston, le 04/05/2010 à 14:30

Et bien, je me coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma part, quelles peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter l'ordre ?

Des problèmes financiers, ou encore désaccords avec les autres membres ?

48 Daruma, le 04/05/2010 à 14:50

@adeq : vos questions sont tout à fait légitimes, mais comme je suis un peu fatigué j'invite Tixu à vous répondre.

@Livigston :
Et bien, je me coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma part, quelles peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter l'ordre ?

Il arrive que certains y entrent pour faire du business, ils y découvrent qu'on parle vraiment de spiritualité et après avoir appris les signes, mots et attouchements (tellement secrets qu'on les trouve dans tout les livres...) ne reviennent plus, ils sont donc radiés au bout d'un certain temps.

Il y a aussi des gens qui ont l'impression d'en avoir fait le tour et veulent passer à autre chose.

Des problèmes financiers cela peut arriver, bien qu'en principe on soit sensé porter assistance au frêre dans le besoin.

Puis il y a des gens qui ce sont trompés, s'attendait à quelque chose de plus politique, ou de plus philosophique (au sens universitaire) et s'en vont.

On peut aussi ce mettre en "sommeil" c'est à dire s'éloigner un temps en laissant la porte entrouverte.

49 Daruma, le 04/05/2010 à 16:06

@adeq :
D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel titre la franc maçonnerie est consulté plutôt qu'une autre association, sachant qu'elle a été la seul consultée sur se sujet ?
Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les association du citoyens lambda ?

Je vous réponds sur cette dernière question et laisse le reste à mon frêre Tixu, la fm ne fut pas la seule association consultée, d'où proviennent ces informations ? Le principale organisme ayant participé est le groupe de reflexion ethique de la SFAR ( http://www.sfar.org/article/116/fins-de-vie-euthanasie-elements-de-reponse-du-groupe-de-reflexion-ethique-de-la-sfar )

50 TIXU, le 04/05/2010 à 17:33

De plus, la franc-maçonnerie en tant qu'ensemble homogène n'existe pas : ce ne fut sans doute qu'une obédience ( voire deux) qui s'est exprimée... et en son nom propre pas au nom de l'ensemble des maçons...

@ adeq :
Je vais revenir sur la nature de la franc-maçonnerie ( ou du moins la perception que j'en ai) car il me semble que c'est là le coeur de nos incompréhensions mutuelles. Les obédiences proposent à leurs membres des espaces temps privilégiés : le temps d'une réunion, les maçons se présentent sans les masques de la vie de tous les jours, sans que leurs statut sociale, leurs opinions politiques ou religieuses ne soient des prétextes à division. Chacun s'exprime en liberté et accueille la parole de l'autre sans à priori. A partir de cette règle de départ, les membres décident de mettre ce moment un peu particulier à profit pour réfléchir sur des sujets philosophiques, sociétaux ou spirituels. En général, ce cadre permet de s'écouter sans s'opposer et de mieux comprendre à la fois les points de divergence et de convergence sans à priori idéologique.
La franc-maçonnerie est un peu une auberge espagnole : on y trouve que ce qu'on y a apporte.

pour reprendre des propos que j'ai déjà tenu ailleurs, il n'y a pas deux francs maçons qui entrent en loge et qui restent à fréquenter celle-ci pour les mêmes raisons : certains y viennent pour découvrir un prolongement à leur religion, d'autres parce qu'en tant que déiste, ils y voient un outil pour vivre leur spiritualité, d'autres seront tournés vers l'introspection, d'autres vers l'histoire de l'ésotérisme, pour d'autres, c'est la fraternité avant tout qui importe et ce lien d'amitié privilégié qu'il recherche, d'autres souhaitent engager une réflexion sur les problèmes que traversent notre société, hors des carcans idéologiques et politique, d'autres viennent pour se constituer un réseau susceptible de les aider professionnellement, c'est d'eux dont les loges se méfient le plus et qu'elles essaient de démasquer avant qu'il n'entre.

Mais tous ont comme point commun de croire qu'ils peuvent s'améliorer, progresser, que les valeurs d'égoïsme, de fanatisme, d'ambition qui sont souvent pro^nées in directement ou non dans la vie de tous les jours, ne sont pas les seules et qu'on peut leur opposer celles de l'amour, de la justice, du partage, de l'humilité. Mais ce n'est pas facile, ce n'est pas facile parce que chacun d'entre nous, sans s'en apercevoir, à laisser plusieurs "moi" se superposés les uns aux autres en occultant notre vraie personnalité, notre être profond et intime. La vie de tous les jours nous oblige à porter pleins de masques à les changer devant nos interlocuteurs pour préserver ce qui, à nos yeux, est essentiel : l'"avoir". La maçonnerie, contrairement aux dogmes noirs des sectes n'est pas un renoncement mais elle invite à prendre conscience du poids de la matérialité afin de nourrir notre développement personnel, notre "être". La maçonnerie est d'abord un travail sur soi, sur sa propre connaissance, basé sur l'introspection, la compréhension de ce que je suis, de pourquoi, je le suis, afin de pouvoir travailler à mon perfectionnement.

Le maçon ne tourne pas son regard uniquement vers lui, vers son monde intérieur : il le tourne aussi vers l'autre, " cet autre moi qui n'est pas moi" et dont la reconnaissance de l'altérité l'enrichit. L'engagement ensuite dans la cité ne se fait pas de manière autoritaire comme un groupe de pression ou un lobbying. Les devoirs d'un maçon vis à vis de la société doivent le conduire à garantir et à faire progresser les droits de ces concitoyens soit par un engagement politique, associatif, humanitaire, soit par le contact direct entre les hommes dans le cadre familial, professionnel ou amical .

Elle invite à poser de nombreuses autres questions, elle conduit à un positionnement éthique ou philosophique voire religieux (au sens noble du terme"ce qui nous relie").. Elle ne cherche pas à faire des Dieux ou des sur-hommes mais des hommes et des femmes, tout simplement, conscients de ce qu'ils sont, de ce qu'ils ont été et de ce qu'ils aspirent à être.

Lorsque vous interrogez l'idée de progrès, je ne peux pas vous dire autre chose que, en effet, les maçons n'en sont pas dépositaires. L'idée d'un pouvoir parallèle, tapi dans l'ombre, d'une manipulation me paraît toujours incroyablement naîf et des années lumières de ce qu'est la maçonnerie ( et je peux vous assurez que j'ai une petite expérience de son fonctionnement). Je suis malgré tout sans ambiguïté : les petits arrangements entre amis sont inacceptables et je suis désolé par avance mais je vais vous dire que c'est une minorité... et la plupart du temps ce sont des gens qui sont restés 15 jours en loge et qui sont en réalité méprisés de tous les maçons. Je vous laisse la responsabilité de vos propos selon lesquels tous les chefs d'entreprises seraient des magouilleurs.

51 adeq, le 04/05/2010 à 21:01

Que penser vous des propos de Serge de Beketch ?

http://www.dailymotion.com/video/x82ald_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

http://www.dailymotion.com/video/x82am4_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

http://www.dailymotion.com/video/x82aog_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

http://www.dailymotion.com/video/x82aot_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

52 TIXU, le 04/05/2010 à 21:29

Je vous parle de l'essence d'une démarche et vous m'opposez Serge de Beketch...

Je me souviens avoir écouté cette conférence il y a quelques années... Que dire... je ne me souviens plus bien mais j'avais été amusé par le récit qu'il fait de son entrée à la GLDF: il était parrainé, si je me souviens bien, par le Grand Maître de l'époque, Dupuy. A priori, c'est donc quelqu'un qui était tout en haut de la "pyramide" ...Et bien Beketch affirme malgré tout que ce pauvre Richard Dupuy ne savait rien de la réalité de la maçonnerie ( mais que lui en 5 ans avait tout capté ). Il me semble que son propos est plus sur l'affairisme que sur la théorie du complot et qu'il a plutôt tendance à considérer les maçons comme des "pauvres types".
Maintenant, il faut garder à l'esprit que c'était un proche de Le Pen et l'ancien rédacteur en chef de Minute...

J'espère que vous n'attendez pas de moi que je me livre à un commentaire de cette conférence ligne après ligne...

53 mike74, le 04/05/2010 à 21:38

Escusez moi ? une question en gros tous ce qui vas pas dans votre sens ou ne vous plait pas et donc faux a vos yeux ? quand vous dite grand maitre vous faite partie d'une secte ?

54 TIXU, le 04/05/2010 à 21:48

" Grand maître " est un titre honorifique que l'on trouve dans les ordres religieux ou dans les décorations militaires... Je vais vous faire plaisir : c'était même le titre du chef des templiers ( qui n'étaient pas une secte, vous en conviendrez). pareil dans le kung -fu ou les échecs : ce terme ne désigne pas celui qui est le maître quand les autres seraient les esclaves mais celui qui a la maîtrise de son art ou de sa démarche.
D'ailleurs, en maçonnerie, il est élu le plus souvent démocratiquement et pour une seule année renouvelable 1 ou 2 fois ...

Pour le reste, si mes réponses ne vous conviennent pas, j'en suis désolé mais je vais pas en changer pour vous faire plaisir.

55 mike74, le 04/05/2010 à 21:49

   

 

TIXU a écrit:

 

 

Pour le reste, si mes réponses ne vous conviennent   pas, j'en suis désolé mais je vais pas en changer pour vous faire plaisir.

 

ça je l'avais compris et je pensse pas étre le seul .

56 TIXU, le 04/05/2010 à 21:56

C'est ce qui fait l'intérêt d'un débat... ( regardez d'ailleurs le nombre de lecture pour ce sujet)

57 mike74, le 04/05/2010 à 21:58

c'est peu etre le but rechercher et ce qui et bien chaque personne qui regarde peu ce faire sa propre opinion ce qui rends ceci genial non ?

58 TIXU, le 04/05/2010 à 21:59

vous voyez qu'il peut nous arriver d'être d'accord !

59 mike74, le 04/05/2010 à 22:02

Absolument , je ne dirais pas le contraire la dessus , meme si j'haderes pas a vos propos sur la françs maconnerie .

60 stel, le 04/05/2010 à 22:44

juste une question à Mike. Vous dites vous méfiez de la franc maçonnerie mais j'ai eu la curiosité de cliqué sur le site web de votre signature qui m'a amené sur la page du groupe anonymous qui se définit comme un groupement de personnes anonymes donc, agissant et faisant pression pour obtenir des choses. Ses membres disent porter des masques pour la protection de leurs identité et réunir des personnes de tout horizon. Donc ma question : en quoi la franc maçonnerie est suspect à vos yeux en sachant que vous approuvez (manifestement) les agissements d'un groupe anonyme, tenant à l'anonymat, regroupant divers membres et modelant la société ?

Réponses 41 à 60 sur 447 pour "Débat avec Tixu"

61 eveil, le 04/05/2010 à 22:52

Bonsoir STEL

Permétez moi , je vais bientot répondre à votre question posé à notre Ami MIKE et répondre à nos deux FRANCS-Maçons içi invité à notre FORUM.

Un peu de patience , merçi.


,,,Le TONTON...

62 mike74, le 04/05/2010 à 22:53

Pour ma part comme le sais l'administrateur de ce forum j'ai ateris sur ce forum par hazard plus par rapord a la scientologie , ce que pourais si vous le souhaité vous confirmer l'administrateur .

Donc aucun raport avec les anonymes et les francs maçons sur ce sujet .

ensuite les divers debats auquelle je participe ne tienne cas moi et ne peu etre assimilé a aucun groupe ou autre je m'exprime en ma personne , comme chacun je fais mes recherches et de cela je m'en fait mes idées . apres j'ai rien contre qui que ce soit je cherches des questions a mes réponsses et si on participe pas a des débats comment evolué et savoir et échanger ces points de vue ?.

ma réponsse vous convient t'elle ?

63 eveil, le 05/05/2010 à 03:09

Bonsoir à Tous

A nos FM , je dois vous dire avant tous , je ne suis ni de l' extreme Droite , ni de l' extreme Gauche , je suis d' aucun partis depuis peu , mais je fais mon devoir de citoyen de voté quand même mais à personne car je savais de pars mes divers expériençes que tous était corrompu autour de nous .

Et Là , je n' avais plus de repére mais je me suis dis , ou cela serais trés inquiétant si je ne serais pas le seul à agir ainsi et c' est à un moment préçie que je pense cela peu devenir trés dangereux et incontrolable la monté de la colére du Peuple se fais entendre contre tous nos Elites BANCKSTER et POLITICIENS VERREUX vos sourçes messieurs les FRANCS-Maçonnique , vos AMIS Truands mes Chéres FRANCS-Maçonniques , vos copains...

Allez soyez un peu plus Franc avec nous içi dans notre FORUM , dites nous ce que vous faites , vos petits arrangement entre vous FM afin de dupé le PEUPLE Français ... et ailleurs dans le MONDE .

_Vous en controlez tous nos Médias , ça ont le sais...
_Vous en controlez nos Politiques , là aussi l' ont a compris...
_Vous en controlez nos syndicats , pas beaucoup le savent je dois dire...
_Vous en controlez notre Argent par vos Amis Banckster & politiques Menteurs ça l' ont a compris...

OU est elle votre sens d' HUMANITE , vos Constructions , vos soi disant valeurs FM...

Quoi d' Autres , si j' ai Oublier faites nous signe... Ont veut le savoir...

Et à cela mon vote BLANC exprime ma colére de de vos constructions et notre FRANCE souffre , le peuple souffre de vos soi disant construction pour le bien de l' HUMANITE , mais NON... rendons le Peuple encore plus Abrutis devant leurs poste de Télévisions , faisons les écouté nos Dirigents Politiçiens Menteurs aux langues de Bois avec des promesses demain ça irra mieux à tous Horizon AFIN de faire de nous des Générations SACRIFIEE et Esclaves de nos BANQUES à Crédit à vie .

Depuis la révolution Française de 1789 , vous n' étez même pas fichu d' apporter de vrai Bonheur de Liberté et surtout de PAIX.

Je regrete messieurs les FM vous n' étez même pas fichu d' en être capable pour moi messieurs c' est un CRIME à l' état de base que nous représentons , nous avons nullement besoin d' un état à un état non désiré autrement dis j' appele ça de la corruption Criminels messieurs FM .

OUI , messieurs c' est un CRIME contre l' Humanité , je m' explique ;

IL faut savoir que depuis que nos Sales Têtes sont tombé en 1789 nos ançétre n' avaient pas toutes ces sciençes et technologies que nous avons aujourd' hui et regardons ce que nous sommes maintenant il n' en es RIEN...

Toujours plus de misére , toujours plus de Guerres encore plus meurtriére , et toujours plus de Générations encore plus sacrifiées .

NON messieurs de la FM , le MONDE va s' emballer n' eyez crainte messieurs FM ça va trés vite arriver plus vite ce que vous puissiez l' imaginer puis-je vous en assurez .

Le MONDE du CAPITALISME messieurs FM va s' éteindre et s' éteindra petit à petit jusqu' a épuisement de l' OR NOIR .

C' est la principale MATRICE du MAL qui dirige notre MONDE sans cette ressourçe le CAPITALISME se meurre .

Vous aussi vous serez appeler à disparaitre comme l' effet domino Humain pensez-y...

Je souhaite surtout que les Amerlocs ne plongent pas dans un Abime d' un 4 REICH , d' ailleur ils ont déja commerçer avec la compliçité de la couronne BRITANIQUE .

( HARRP , PROJET BLUE BEAM par exemple , ou les puçes RFID )

Nous savons que chez eux ils sont à plus de 4 millions de FM auquel ils ont fais alliance à une époque ançienne avec les Illuminatis .

Regardez-vous même messieurs les FM , regardez vos Maîtres FM ce sont les Pires Criminels de L' Histoire , je regrete d' y insister Là dessus ...

Nous savons ou se trouve la plus Grande Loge , elle se trouve en PHIDADELPHIE le plus riche temple FM au MONDE .

Vos Maîtres FM de Génération en Génération ont du SANG des victimes sur leurs mains et vous deux messieurs les FM vous étez certainement tous petits à coté de vos monstres , peut être bien que vous l' ignorez .

Soi vous devenez en accord avec nous içi de nos propos , soi vous devez complice de vos criminels ou soi vous en étes complétement ignorants .

Messieurs les FM , je dois vous dire ceçi aucune armé au MONDE peut arrétez la Foule lorsque celle çi sera embaler .



Je vous l' aurez eu AVERTI ...


Je vous en laisse un lien à visionner qu' une internaute nous a laissé ;

http://dotsub.com/view/5d8ca949-572a-43ff-8060-0abf03cd52a7


Entre vous et moi maintenant nos discours est CLOS...sauf qu' il m' arrivera de temps en temps de laisser des liens .


Bon visionnage Messieurs les FM .



,,,Le TONTON...

64 Daruma, le 05/05/2010 à 03:32

@Eveil : vous êtes dans le délire le plus totale et je ne comprends pas la moitié de ce que vous écrivez. Vous avez de plus évité de répondre à la réponse que je vous avez faites sur le financement du nazisme.

@Adeq : Ma réponse sur l'euthanasie et le SFAR vous n'y répondez pas ? Et le vécu maconnique qu'a décrit (brillamment) Tixu précédemment vous n'avez rien à en dire par vous meme ?

Si votre strategie argumentaire consiste à nous accuser de mentir de facon systematique et d'éviter de développer une contre-argumentation pour certains ou d'abandonner comme Mike74 lorsqu'on le met face à ces contradictions, cela ne sert à rien de débattre, vous serez toujours d'accord entre vous.
Mais chacun je pense pourra se faire une idée plus juste, bien sur ceux qui sont déja bloqués dans leurs théories paranoiaques preferont se dire que nous mentons ou que nous ne savons rien pour éviter toute remise en question de leur fantasme, mais les gens simplement curieux de faire le distingo entre ce qu'on dit sur notre compte et la réalité pourront je pense ce faire une bonne idée de la solidité des arguments de chacun.

65 eveil, le 05/05/2010 à 04:20

L' AVENIR PARLERA et fera parlez de vous...

Pour ce qui conçerne le Finançement à vos Boch , ça viendra...


,,,Le TONTON...

66 adeq, le 05/05/2010 à 04:31

Sans nul doute.
Il se trouve que je vie avec quelqu'un qui suis le débat sur l'euthanasie de près.
J'ai rechercher l'information que j'avais vus au début de se débat (sur l'euthanasie), je je l'ai pas encore retrouver, sinon je m'aurais fais une joie de vous le fournir. En tout cas a l'époque la FM avait été la première a avoir été consulté.
Et par pitié pas de victimisation avec moi, je me contente de débattre, pour l'instant je ne suis pas sorti des règles.

Article de Cutting Edge Ministries

source http://www.cuttingedge.org/free001a.htm

Cet article s'adresse en priorité aux Francs-Maçons, pour révéler à certains d'entre eux, qui l'ignorent, qu'il existe une organisation secrète au sein même de la Franc-Maçonnerie, au service direct de Lucifer pour la mise en oeuvre du Nouvel Ordre Mondial et la manifestation de l'Antichrist.

Nous espérons que tous les Francs-Maçons pourront lire ce court article, car il existe, à l'intérieur même de la Franc-Maçonnerie, une organisation encore plus secrète, dont la plupart des Francs-Maçons ne connaissent rien, même certains Maçons du 33e degré ! Nous vous la dévoilons ici.

Nous recevons constamment des E-mails de Francs-Maçons, qui sont très choqués de lire dans certains de nos articles que la Franc-Maçonnerie est une organisation satanique. Ils nous affirment honnêtement que ce n'est pas la situation de leur Loge. Certains affirment même être des Francs-Maçons du 32e ou du 33e degré, et disent qu'ils sont donc bien placés pour savoir ce qui se passe dans la Franc-Maçonnerie. Ils proclament donc avec assurance : "La Franc-Maçonnerie n'est pas satanique !"

Nous avons tous les deux raison ! Vous avez raison de proclamer que la Franc-Maçonnerie que vous pratiquez dans votre Loge n'est certainement pas satanique. Mais nous avons raison de dire que le cœur de la Franc-Maçonnerie est satanique, car elle œuvre puissamment pour manifester le Christ du Nouvel Age, l'Antichrist.

Vous pourriez me demander comment pouvons-nous avoir tous les deux raison ? Pour vous répondre simplement, je dirai que la Franc-Maçonnerie est une organisation cachée au sein d'une autre organisation. L'organisation intérieure connaît la vérité spirituelle de la Franc-Maçonnerie, et la défend de toutes ses forces, de toute son âme et de toute sa pensée. Tandis que l'organisation extérieure est délibérément tenue à l'écart de cette vérité, et délibérément induite en erreur par de fausses interprétations.

Description de l'organisation de la Franc-Maçonnerie.

Voyons comment l'auteur Franc-Maçon Manly P. Hall décrit cette organisation de la Franc-Maçonnerie à deux dimensions. Celle-ci comprend deux organisations distinctes. L'une est visible, l'autre invisible. Hall a été honoré par le Journal du Rite Ecossais, qui l'a appelé : "L'Illustre Manly P. Hall," en septembre 1990, ou encore "le plus grand philosophe de la Franc-Maçonnerie," ajoutant que "le monde est bien meilleur depuis qu'il existe un Manly Palmer Hall, et nous sommes devenus meilleurs après l'avoir connu et avoir connu son œuvre." Voici ce que dit Manly P. Hall :

"La Franc-Maçonnerie est une fraternité cachée dans une autre fraternité : une organisation visible cachant une fraternité invisible des élus… Il est nécessaire d'établir l'existence de ces deux ordres séparés et pourtant interdépendants, l'un visible, et l'autre invisible. L'organisation visible est une splendide camaraderie composée "d'hommes libres et égaux," qui se consacrent à des projets éthiques, éducationnels, fraternels, patriotiques et humanitaires. L'organisation invisible est une fraternité secrète, des plus augustes, majestueuse de dignité et de grandeur, dont les membres sont consacrés au service d'un mystérieux "arcanum arcandrum," c'est-à-dire d'un mystère caché." (Hall, Conférences sur la Philosophie antique, page 433).

Beaucoup d'hommes sincères sont membres de cette organisation visible, sans se douter de l'existence d'une organisation invisible au milieu d'eux. En fait, Albert Pike avait des choses à dire en ce qui concernait les "frères" de l'organisation invisible : "Comme toutes les Religions, tous les Mystères, l'Hermétisme et l'Alchimie, la Franc-Maçonnerie ne révèle ses secrets à personne, sinon aux Adeptes, aux Sages et aux Elus. Elle a recours à de fausses explications pour interpréter ses symboles, pour induire en erreur ceux qui méritent d'être induits en erreur, pour leur cacher la Vérité, qu'elle appelle la lumière, et les en écarter." (Morale et Dogmes, pages 104-105, 3e degré).

Avez-vous bien compris ces révélations fondamentales de Pike ? Après tout, la Franc-Maçonnerie est bien une religion, selon l'ordre des Mystères sataniques, de la Philosophie Hermétique et de l'Alchimie, qui sont également sataniques ! La Franc-Maçonnerie ne révèle pas ses secrets aux "frères" de l'organisation extérieure, quel que soit leur rang. Seuls les Elus de la société cachée, invisible, ont accès à la vérité. Les pauvres frères de l'organisation visible sont "nourris à la petite cuillère" ! On leur donne de fausses explications des symboles maçonniques, et on les induit sciemment en erreur ! Pour quelle raison ? Car ces pauvres gars, membres de l'organisation visible, s'ils sont induits en erreur, "n'ont que ce qu'ils méritent" !

S'il s'avère qu'un nouveau membre de la Franc-Maçonnerie vénère Jésus-Christ, il est immédiatement enfermé dans l'organisation visible, et la vérité cachée ne lui est jamais révélée. Il ne sera jamais considéré comme un adepte, un sage, ou un élu. Ces termes sont réservés aux membres de l'organisation invisible. Il fera partie de ceux à qui l'on cachera délibérément la vérité concernant les doctrines secrètes de la Franc-Maçonnerie, et à qui l'on donnera des interprétations délibérément erronées des symboles maçonniques, afin de leur faire simplement croire qu'ils connaissent la vérité.

Pike complète ainsi ses instructions pour induire délibérément en erreur les membres de l'organisation visible : "La Franc-Maçonnerie cache jalousement ses secrets, et induit intentionnellement en erreur ses interprètes prétentieux." (Ibid., page 105).

Les membres de l'organisation visible sont considérés comme faisant partie de la "masse." Celle-ci comprend 95 % de tous les Francs-Maçons. Ecoutez ce que dit Pike, à propos du fait de cacher la vérité aux "masses" : "Un esprit qui aime la sagesse et qui contemple de près la Vérité est forcé de la déguiser, afin d'induire les multitudes (c'est-à-dire vous !) à l'accepter… Les fictions sont nécessaires pour le peuple, et la Vérité devient mortelle pour ceux qui ne sont pas assez forts pour la contempler dans tout son éclat." (Ibid., page 103, 3e degré). (C'est moi qui ai ajouté la parenthèse en gras).

Si un Franc-Maçon n'est pas capable d'accepter la vérité que la Franc-Maçonnerie invisible, en réalité, adore et sert Satan, cette vérité devient "mortelle" pour lui ! C'est pour cela que des "fictions sont nécessaires," afin que les Francs-Maçons membres de l'organisation visible ne soient pas tellement accablés, s'ils en connaissaient les secrets, qu'ils quitteraient la Franc-Maçonnerie et révèleraient ces secrets au grand jour.

Un livre très récent parle aussi de ces deux organisations dans la Franc-Maçonnerie. David Ovason, astrologue célèbre, a écrit un livre publié en 1999, et intitulé : "The Secret Architecture of our Nation's Capital : The Masons and the Building of Washington, D.C." (L'architecture secrète de la capitale de notre nation : Les Francs-Maçons et la construction de la ville de Washington). Ce livre n'est pas opposé à la Franc-Maçonnerie. En fait, la préface élogieuse de ce livre a été rédigée par C. Fred Kleinknecht lui-même, Maçon du 33e degré, Souverain Grand Commandeur du Suprême Conseil du 33e degré, Juridiction du Sud, Washington, Etats-Unis ! En d'autres termes, les conclusions de ce livre sont particulièrement appréciées par l'un des Maçons les plus importants du monde actuellement ! Lisez ce que dit ce livre à propos des deux organisations de la Franc-Maçonnerie.

Après avoir parlé du "voyage astral cosmique en termes maçonniques," Ovason explique la signification des symboles les plus communs de la Franc-Maçonnerie : "Bromwell a injecté un profond niveau d'ésotérisme dans les symboles apparemment inoffensifs employés dans les Loges. Ces symboles sont abondamment représentés sur les tableaux et tapis employés par les Maîtres Maçons pour les expliquer aux néophytes. Ces tableaux et tapis, quand ils ne sont pas utilisés comme instruments d'éducation, restent comme symboles de la Loge, et comme symboles du chemin intérieur et du chemin extérieur de la noble profession." (Page 99). Ainsi, David Ovason admet que la Franc-Maçonnerie est composée d'une organisation "intérieure" (invisible) et d'une organisation "extérieure" (visible). Albert Pike avait effrontément déclaré que les "néophytes" recevaient un enseignement délibérément faussé sur la signification des symboles !

Bill Cooper, auteur du Nouvel Age, qui n'a rien d'un anti-Maçon, et qui n'est certainement pas Chrétien, déclare ceci à propos des deux fraternités, l'une imbriquée dans l'autre : "La plupart des membres de la Franc-Maçonnerie ne savent pas que les Illuminati sont initiés aux "secrets au cœur des secrets," ou aux "organisations au cœur des organisations," comme ils les appellent." (Behold a Pale Horse — Voici, un cheval blanc — page 79).

L'exemple parfait de cette "fraternité dans une fraternité," une invisible au cœur d'une visible, peut être trouvé dans le plus ancien document connu du Nouvel Ordre Mondial. Ce document est l'un des meilleurs exemples d'une "révélation" reçue par l'écriture automatique. Il détaille les nombreux changements que doivent subir toutes les sociétés du monde, pour que puisse se manifester le "royaume du Christ." Ce document est connu sous le nom de "Protocole des Sages de Sion." C'est un manuel de base de l'occultisme. Ecoutez ce que l'auteur surnaturel de ce document dit des deux organisations de la Franc-Maçonnerie. Cet auteur explique de quelle manière sournoise et déguisée les Illuminati vont finir par exercer leur dictature mondiale.

"C'est pour cela que nous avons inventé cette politique globale, et que nous l'avons injectée dans la pensée des Gentils, sans leur donner la moindre chance de comprendre sa signification secrète. Pourquoi ne pas atteindre par des moyens détournés ce que notre tribu dispersée ne pourrait jamais atteindre par une voie directe ? C'est ce qui a servi de base à l'organisation d'une Franc-Maçonnerie secrète, que personne ne connaît, et dont les buts ne sont soupçonnés par aucun membre du troupeau des Gentils. Nous les attirerons pour l'apparence dans l'armée visible des Loges Maçonniques, afin qu'ils aveuglent les yeux de leurs frères." (Protocole 11 — L'Etat totalitaire, paragraphe 7 — En gras dans le texte original).

Notez que cet auteur surnaturel décrit les Francs-Maçons qui sont membres de la Fraternité externe, visible, comme constituant le "troupeau des Gentils." Ils ont été délibérément attirés dans la Franc-Maçonnerie "pour l'apparence," et afin "qu'ils aveuglent les yeux de leurs frères." Il semble que les Maçons de la Fraternité Invisible n'aient pas beaucoup de considération pour ceux de la Fraternité Visible !
Nous ne devrions donc pas être surpris de voir Albert Pike appeler les Frères Visibles des "interprètes prétentieux," alorsqu'ils s'efforcent simplement d'apprendre la signification des symboles de leur Loge !


photo d'Albert Pike :


Je le dis en passant à ceux d'entre vous qui avez tenté de me convaincre qu'Albert Pike serait discrédité aujourd'hui, lisez ce que David Ovason écrit à propos de Pike, dans son livre cité plus haut :

* "Albert Pike, sans doute l'ésotériste le plus profond des Etats-Unis…" (Page 31).

* "Albert Pike était un profond érudit dans certains domaines…" (Page 92).

* "Le docte Albert Pike…" (Page 366).

* "Pike mourut dans ses appartements, situés dans le temple, le 2 avril 1891. Sept années plus tard, le Congrès vota la construction d'un mémorial en son honneur… La statue est imposante. Plus grande que nature, la statue de Pike se dresse sur un haut piédestal. A ses pieds se lamente une femme qui représente l'esprit de la Franc-Maçonnerie." (Page 321).




Statue dAlbert pike érigée par le congrès sept années après ça mort



Rappelez-vous que ce livre était chaleureusement recommandé par C. Fred Kleinknecht, Maçon du 33e degré ! Manifestement, si Kleinknecht éprouve une telle considération pour Albert Pike, tous ceux qui ont tenté de me convaincre du contraire ont besoin de s'expliquer avec M. Kleinknecht. En vérité, Pike incarne bien aujourd'hui encore la Franc-Maçonnerie.

Un court paragraphe d'un autre livre de Manly P. Hall définit parfaitement ce qui constitue le cœur et l'âme de la Fraternité Invisible de la Franc-Maçonnerie :

"Quand un Maçon apprend que la signification du guerrier sur la planche représente en fait une dynamo dégageant une puissance vivante, il connaît le mystère de sa noble profession. Les énergies bouillonnantes de Lucifer sont dans ses mains. Avant qu'il puisse commencer à avancer et à s'élever, il doit prouver qu'il est capable d'utiliser correctement ces énergies." (The Lost Keys To Freemasonry — Les clefs perdues de la Franc-Maçonnerie — publié par Macoy Publishing and Masonic Supply Company, Inc., Richmond, Virginia, 1976, page 48).

Le Journal du Rite Ecossais avait déclaré en 1990 que Manly P. Hall était le "plus grand Philosophe de la Franc-Maçonnerie." Un Franc-Maçon du 32e degré m'a écrit pour me dire qu'il n'avait jamais entendu parler de Manly P. Hall. Vous pouvez vous-même constater que son livre a été publié par une Maison d'Edition Maçonnique. La seule raison pour laquelle ce Franc-Maçon de haut rang n'a jamais entendu parler de Manly P. Hall, est que Hall était un dirigeant de la Fraternité Invisible, alors que ce Franc-Maçon n'est qu'un membre de la Fraternité Visible !

Un autre Franc-Maçon du 33e degré, Foster Bailey, a poussé sa femme, Alice A. Bailey, dans la Maçonnerie féminine, dont elle est devenue une principale dirigeante. Alice Bailey a également dirigé la Société de Théosophie entre les années 20 et le début des années 50. Elle fut un auteur prolifique, et reconnaissait qu'elle était un "canal" d'expression d'un esprit qui s'appelait le Maître D.K. Elle a également reçu des révélations significatives à propos de cette Franc-Maçonnerie intérieure et invisible.

"Il n'y a aucune séparation entre l'Eglise Une et Universelle, cette partie invisible de la Franc-Maçonnerie, et les cercles les plus secrets de toutes les Sociétés Esotériques" (Bailey, L'extériorisation de la Hiérarchie, page 513).

Bailey explique en fait que tous ceux qui accèdent à cette Franc-Maçonnerie intérieure et invisible, qui constitue bien l'Eglise Universelle de l'Antichrist, sont en parfaite communion avec tous ceux qui appartiennent au noyau secret de toutes les Sociétés Esotériques du monde.

la suite sur : http://www.latrompette.net/post/A86.la_franc_maconnerie.htm

Quel sont vos opinions sur cette lettre ?

67 Daruma, le 05/05/2010 à 04:42

@ adeq : Ah là on tombe dans le bas de gamme de l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des questions dont je comprennais qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que vous sombrez dans le grand n'importe quoi...
Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est archi connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez lucifer ou Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme comme moi ca fait plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre choix....

Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de continuer à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la variété de thèses (souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot maconnique vous pouvez passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis pas sur que cela s'appelle débattre...

Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les réponses, ce qui ne mène nul part.
Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne va aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on peut arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...

Vous reconnaissez à demi-mot vous êtres trompé sur l'euthanasie, tenez d'ailleurs voici un autre groupe qui participait : http://eapcnet.org/

68 mike74, le 05/05/2010 à 06:02

Daruma vous dite que j'ai quittez le débat par contradiction pas du tous ,
j'avais evoquer : Le Manuscrit Regius (1390) est le plus ancien document maçonnique connu, vous mavez repondu que c'etais faux .

j'en et donc conclu pour ma part que cela valais pas la peine de continuez le débat avec vous c'est tous apres moi j'invite les gens a le lire ce manuscrit et a ce faire leur propre idée la dessus .

69 Daruma, le 05/05/2010 à 06:19

On ne c'est pas contenter de vous dire que cela était faux, on vous l'a aussi copieusement démontré, mais vous n'avez pas souhaité répondre. Faites-vous la différence entre ce que l'on appelle "franc-maconnerie operative" et "franc-maconnerie spéculative" ? Avez-vous visionné la vidéo sur le sujet ?
Comprenez-vous la différence entre un mythe fondateur dont nous sommes fier, et la réalité historique qu'on est bien obligé de reconnaitre ?
Et qu'est-ce que cela changerait pour vous si c'était vrai ?

Enfin vous dites que vous en avez conclu que ce n'était pas la peine de continuer : cela s'appelle justement refuser le débat.

70 mike74, le 05/05/2010 à 06:22

si cela etais vrais ça ne changerais rien pour moi et en rien mon point de vue , mais peu etre le votre ?

71 Daruma, le 05/05/2010 à 06:24

Vous ne répondez pas aux autres questions ? Pourquoi ?

72 mike74, le 05/05/2010 à 06:33

Voici ma reponsse , si vous vous servez d'un mythe la françs maconnerie et donc fondé sur un mensonge , ma réponsse vous convient t'elle.

73 Daruma, le 05/05/2010 à 06:41

Mais vous ne répondez toujours pas là, relisez bien les questions, montrez moi que vous êtes capable de répondre précisement à des questions et à toutes s'il vous plait.

74 mike74, le 05/05/2010 à 06:50

je pensse pourtant avoir bien repondu , une reponsse donnée en une seule a toutes vos questions non ? j'en et pas le droit ? en a pas changer de regime politique cette nuit au moins

75 Daruma, le 05/05/2010 à 06:52

Non, et tout le monde peut lire les questions posées et s'apercevoir que vous n'y répondez absolument pas. Reprenez les questions et répondez y une par une.

76 mike74, le 05/05/2010 à 07:06

1 et 2 : faite vous la diference entre "franc-maconnerie operative" et "franc-maconnerie spéculative" :oui d'ailleur la vidéo en parle .



Voici ma reponsse , si vous vous servez d'un mythe la françs maconnerie et donc fondé sur un mensonge , ma réponsse vous convient t'elle , ceci et mon point de vue personelle apres que cela ne vous plaise pas c'est le votre , nous pourions ainsi debattre pendant trés longtemps vous camperez sur vos point de vue et moi sur les mien je sais que cela nous meneras donc nul part convener en .

77 Daruma, le 05/05/2010 à 07:15

A la bonne heure !

1 et 2 : faite vous la diference entre "franc-maconnerie operative" et "franc-maconnerie spéculative" :oui d'ailleur la vidéo en parle .
Bien donc vous pouvez comprendre que la filiation évoquée par le texte que vous citiez est une filiation de "coeur" et non pas historique comme vous le prétendiez. (même en citant mes questions vous arrivez à y mettre des fautes !?)


Voici ma reponsse , si vous vous servez d'un mythe la françs maconnerie et donc fondé sur un mensonge , ma réponsse vous convient t'elle.

Un mensonge c'est quelque chose que l'on prétend vrai mais qui ne l'est pas. Un mythe ne prétend pas être vrai, la vocation d'un mythe est à la fois poétique et spirituel, mais c'est surtout une source d'inspiration et de réflexion. Vous pouvez également regarder la définition sur wikipedia du mot mensonge et celle de mythe si mon explication ne vous parait pas assez limpide.


nous pourions ainsi debattre pendant trés longtemps vous camperez sur vos point de vue et moi sur les mien je sais que cela nous meneras donc nul part convener en .

Je suis franc-macon, vous posez des questions sur la franc-maconnerie, on vous répond et on prend en plus de notre temps pour cela, sans rien avoir à y gagner, si vous n'acceptiez pas depuis le début de considérer les réponses à vos questions ce n'était pas la peine d'en poser....

78 mike74, le 05/05/2010 à 07:28

je quiterais ce débats pour les raisons citez plus haut .

79 TIXU, le 05/05/2010 à 11:56

@ adeq

Avant de répondre a votre question, j'aimerais apporter deux éléments de contexte... qui sont en même temps deux éléments de méthodologie. Quand on propose une source, c'est bien de pouvoir répondre aux questions "qui" et " pourquoi". L'auteur de ce texte est David Bay, Directeur de Cutting Edge Ministries . L'Eglise de Maison ou Eglise des Temps de la Fin est un mouvement évangélique très en forme aux USA mais qui, bien sûr, n'est pas reconnu par les protestants de France qui les considèrent "border line".

A la fin de l'article, David Bay fait ensuite la liste des thèmes dont l'étude est dangereux et tend vers le satanisme : je les reprend tous car je crois qu'à leur lecture, on peut chanter tous ensemble " on a tous quelque chose en nous de satanisme..."

Alchimie — Religions antiques — Corps astral (pratique satanique) — Astrologie (interdite par la Bible) — Autosuggestion — Babylone — H.P. Blavatsky (L'une des adeptes les plus ténébreuses de la magie noire. Adolf Hitler a étudié ses enseignements et en a tiré des arguments pour l'Holocauste des Juifs) — Bouddhisme — Lecture des cartes — Chaldée (Les Mystères Chaldéens et Babyloniens ont attiré sur ces peuples une destruction divine complète, en raison de leurs pratiques sataniques. C'est cette même Babylone qui est condamnée dans le Livre de l'Apocalypse) — Mysticisme Chrétien (C'est l'aspect "chrétien" de la Franc-Maçonnerie, qui réinterprète toutes les doctrines chrétiennes à sa manière) — Science Chrétienne (Pleinement antichrétienne, mais compatible avec la Franc-Maçonnerie) — Clairvoyance (Complètement satanique, et interdite par la Bible) — Couleurs et Sons (Ce sont des domaines très importants dans le satanisme) — Conscience Cosmique (Satanique) — Lecture dans la boule de Cristal (Interdite dans la Bible) — Divination (Interdite par la Bible) — Druidisme et Celtes (Ils ont développé au plus haut point les sacrifices humains) — Doctrines Orientales — Christianisme Esotérique (Consiste à redéfinir les doctrines Chrétiennes) — Evolution (Vous pensiez que la Franc-Maçonnerie était compatible avec le véritable Christianisme ?) — Bonne Aventure (Interdite par la Bible) — Géomancie et Gématrie (Pratiques sataniques) — Gnosticisme (L'apôtre Paul combat cette doctrine dans ses épîtres) — Hermétisme — Quête du Saint Graal (Allégorie satanique représentant la recherche de la manifestation de l'Antichrist) — Hypnose — Islam — Karma (Doctrine satanique de la réincarnation) — Conscience d'Amour et Conscience Sexuelle (pratiques complètement sataniques) — Magie (Interdite par la Bible) — Adoration de la Nature (L'adoration du Soleil est une pratique essentielle dans la Franc-Maçonnerie Invisible) — Lecture des lignes de la main (Divination satanique) — Culte Phallique (Adoration du sexe mâle en érection !) — Cabale (Interprétation satanique de l'Ancien Testament Hébreu) — Réincarnation — Rose-Croix (Complètement satanique) — Adoration du Serpent (Non seulement la Franc-Maçonnerie est une Religion, mais on y pratique l'adoration du Serpent, c'est-à-dire de Satan lui-même !) — Télépathie (Communication satanique par la pensée) — Tarot (Divination, interdite par la Bible) — Physique Transcendantale — Zoroastre (Culte satanique, que Dieu a détruit dans l'Ancien Testament).

Dans ce cas, nous avons donc affaire à un groupe protestant fondamentaliste en mission d'évangélisation qui, à la base, ne fait pas franchement dans la tolérance.

- au sujet des desseins cachés. Dans un premier temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite dizaine de cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au message du Christ, à la pratique religieuse? Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux, qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait... Comme se sont exclus de fait les hommes qui ont pillé la symbolique maçonnique pour fonder des mouvements sectaires ( ce n'est pas le cas de pike, j'y reviendrais).
Le mythe d'un projet caché a la masse et de supérieurs inconnus reposent sur du vent. Au rite écossais ancien et accepté, il n'y a rien au dessus du 33 éme degré. A partir de là, j'aimerais bien savoir quelle structure serait en place, qui en témoigne et comment ces joyeux protestants en ont eu connaissance...à moins bien sûr qu'il s''appuie que sur quelques lignes extraites d'un livre qui a plus de 100 ans!

- en ce qui concerne Manly P Hall : un rapide recherche montre qu'il s'agit d'une personnalité controversée. L'histoire de la fraternité dans la fraternité n'a rien d'exceptionnelle et est même donc logique puisqu'il s'agit d'une démarche par degré. Au premier degré, on ignore la thématique du deuxième, au deuxième, on ignore celle du troisième... et ainsi de suite. Pour faire simple : les deux organisations distinctes dont il est question sont celle qui s'occupe de l'obédience et celle qui s'occupe du rite ( ça ne fonctionne pas partout comme ça, mais je pense que c'est le sens de son propos) : ce qui est décrit là, c'est tout simplement la différence entre les loges des trois premiers degrés et celles des " hauts grades" ( expression malheureuse mais comme il s'agit de la plus connue, c'est celle que j'emploie.) Je ne suis pas du tout d'accord avec les propos de Manly P Hall, je pense que ces deux ensembles sont loin d'être aussi imperméables l'un à l'autre et qu'il s'agit là d'un discours qui ne correspond pas vraiment à une réalité dans le vécu de ces deux ensemble...d'ailleurs je suis sûr que son propos est dans l'ensemble plus nuancé mais lorsqu'on utilise juste 2 ou 3 phrases extraites de leur contexte, on ne peut avoir que ce type de résultat...

- au sujet de le phrase de Pike : elle est évidemment maladroite et sortie de son contexte, on ne comprend pas qu'il évoque l'opposition entre ésotérisme et exotérisme. Il existe de nombreuses réfutations de ses propos sur internet par des maçons : je vous laisse le loisir de les trouver; Si l'influence de Pike fut importante aux USA au 19éme, elle est nulle aujourd'hui : plus personne ne lit ses livres car, contrairement à une secte ou une religion, la démarche maçonnique évolue en permanence et s'enrichit des apports de la philosophie, de la psychanalyse ou autres...

L'idée d'une franc-maçonnerie invisible repose sur des bouts de phrases tronquées sur une période de 200 ans de quelques maçons, toujours les mêmes.. Je vais pas continuer à tout reprendre parce qu'il faut plus d'énergie pour répondre phrase par phrase que pour faire un copié/coller avec comme consigne "débrouille-toi avec ça et tâche d'être convaincant" et je considère que le combat est inégal...
En tout cas, cette manière de procéder par utilisations de morceaux tronqués de citations en juxtaposant le tout pour donner l'apparence d'un ensemble cohérent a été très bien décrit et explicité par Umberto Eco dans "le pendule de Foucault" : je vous y renvoie, c'est un roman conspirationniste passionnant...

80 eveil, le 05/05/2010 à 12:16

Bonjour à Tous

Pour MIKE ,

MIKE , j' ai pu trouvé un lien mais je ne sais pas mettre sur ce Post , je vais te donner le Titre me semble t' il qu' il y a 4 vidéos documentaires .
Je t' écris en (mp) , actuellement depuis deux jours je fais des recherches c' est à croire qu' ils ont les mains mise sur tout nos FRANCS-Maçons "dites" ( CENSURE ) .

Donc MIKE , ils ont toute pour ainsi dire nos deux protagonistes intelect leurs languages contre nous , mais ce n' es pas grave nous savons parfaitement de quoi en découle leurs secte afin de controler les peuples , en sachant que leurs Grands Maîtres au col Blanc ont du Sang sur leurs mains .

Dés que je peux je te l' envois en ( mp ) A + MIKE...


,,,Le TONTON...

81 mike74, le 05/05/2010 à 12:25

je reviens dans le débat brievement .

1- de quelle loge faite vous partie ?
2- qui et votre maitre ?

j'esperes tous de meme vous avoir a vous ouvert les yeux sur certain point faite le menage chez vous pour redevenir crédible au yeux des gens serez apropriés .

Pour ma part j'ai pas d'autre questions a vous posez donc pas de débat a faire malheureusement , je me suis renseigné sur les franc maçon , j'ai d'ailleur regarder des videos sur la loge d'orient si c'est comme cela que sa s'apelle , c'est eux qui mene le bal de la politique française il me semble et la personne ne peu le nié non plus , donc comment voulez vous que la francs maçonnerie soit crédible au yeux des gens qui ce renseigne a son sujet ? si les gens comprenne que les décisions sont prise par des francs maçon avant d'etre debatu au parlement ou assemblé comment vouler vous restez credible cela et pas possible et sur ce point c'est meme monstrueux .

une chose a savoir , je suis pas la pour casser du franc maçon que cela soit clair entre nous et pour tous les membres de ce forum , je conçois aussi en temps que personne raisonable que tous les franc maçon ne sont peu etre pas mauvais il y a des personne malhonete partous cela personne ne peu le nié .

mais mon opinion ne changeras pas la franç maconerie n'est vraiment pas une bonne chose .

Je vous invite tous les deux daruma et tixus a regarder cela vous feras pas de mal :

82 TIXU, le 05/05/2010 à 13:22

Et bien , puisque vous n'avez plus de questions...
Une dernière chose, ce n'est pas parce que vous affirmez les choses qu'elles deviennent vraies si vous n'argumentez pas. j'ai répodu sur les liens entre un homme politique et la maçonnerie, j'ai évoqué le fait qu'on était le produit de plusieurs identités . peut-être ce message vous a-t-il échappé? je vous invite à le retrouver car il me semble répondre à quelques unes de vos interrogations à vous deux...

83 mike74, le 05/05/2010 à 13:26

l'aissé moi quelque instant pour essayer de retrouver 3 vidéos tournez avec l'autorisation des francs maçons enfin pour certain car d'autres n'on pas voulu etre filmer , si cela peu argumenter mes dires ?.

84 mike74, le 05/05/2010 à 13:39

c'est cela la démocratie ? pour les gens comme moi "les profanes " comme vous dite si bien , je suis pas sur que l'on persoit le mots democratie dela meme façon .

quand les gens comprendrons que cela sert a rien votez .

je me fait pas d'illusion vous allez encore me sortir trouvez des arguments et blablabla ou je sais pas quoi , donc j'en reviens pourquoi je continuerais a debattre ça sert a rien .

mis a part que vous vous enterez dans ce débat , et que ma patience a aussi des limites .

85 TIXU, le 05/05/2010 à 14:00

Mais il n'y a aucun problème : inutile de continuer à poster pour dire que vous ne voulez plus débattre. ce n'est pas grave : je crois, moi aussi, que beaucoup d'informations ont été échangées dans ce post...

86 mike74, le 05/05/2010 à 14:04

merci a vous , peu etre d'autres aurons des questions a vous posez ? enfin merci d'avoir echanger sur ce débats .

87 adeq, le 05/05/2010 à 16:14

   

 

Daruma a écrit:

 

 

@ adeq : Ah là on tombe dans le bas de gamme de   l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des questions dont je comprennais   qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que vous sombrez dans le grand   n'importe quoi...
  Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on   baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut   recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est   archi connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez   lucifer ou Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme   comme moi ca fait plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre choix....  
 
  Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de   continuer à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la variété   de thèses (souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot maconnique vous   pouvez passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis pas sur que cela   s'appelle débattre...
 
  Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le   débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les   réponses, ce qui ne mène nul part.
  Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne va   aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on peut   arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...
 
  Vous reconnaissez à demi-mot vous êtres trompé sur l'euthanasie, tenez   d'ailleurs voici un autre groupe qui participait : http://eapcnet.org/

 

Manifestement vous interprétez les choses comme bon vous semble.
Je n'ai jamais dit que j'adhérais à ce qui est dit. Pour moi cela reste des informations et j'ai sollicité votre avis sur ces sujets qui sont des copier coller, donc qui ne m'appartiennent pas.

Je ne me suis pas trompé sur le débat de l'euthanasie puisque nous n'avons pas débattu sur l'euthanasie, mais sur l'origine de la consultation de la franc maçonnerie dans ce débat qui se devrait national, d'ailleurs je n'ai pas eut de réponse à cette question. Ni sur:

   

 

Citation:

 

 

Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie   quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté?
  Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon,   même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
  Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret   ?
  Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible?
 
  Ou se trouve votre devoir de réserve ?

 

Droit de réserve que j'ai conserver pour ma part,que connaissez vous de mes origines sociales, savez vous si j'appartiens à un courant de pensé, si j'ai une religion ?

Vous avez tout de même la fâcheuse tendance à souligner ce qui est à votre avantage et d'éluder ce qui vous dérange, c'est humain certes, humaniste je ne le pense pas.(joackim et boaz?)

   

 

Citation:

 

 

- au sujet des desseins cachés. Dans un premier   temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques   ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos   ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même   le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite dizaine de   cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au message du   Christ, à la pratique religieuse?

 

Oui, et c'est bien là le problème. La religion à titre individuelle est une chose merveilleuse, mais employée à des fins de pouvoir, elle se révèle être une arme puissante.

   

 

Citation:

 

 

Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et   serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et   d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux,   qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait...

 

Je n'ai jamais traité tout les FM de pourris et d'ignorants, ressaisissez vous voyons.
Ensuite on est responsable à partir du moment que l'on donne son consentement.

Bon pour résumer : un franc maçon qui se démarque par ses engagements et se sont toutes les loges qui en profitent, un franc maçon qui a tenu des propos qui vous dérange ne vous concerne pas puisqu'il ne fait pas partie de la même loge, c'est fort pratique vous me direz, il y en a tellement.
Ensuite et bien on passe surtout ceux qui sont là pour se constituer un carnet d'adresse et qui sont là pour leurs magouilles personnelles puisque se sont des cas isolés.
Ne serait ce pas un petit fond de mauvaise foi ?

Questions :
Un ouvrier franc maçon (est ce déjà possible , vous allez bien m'en sortir un du sac) reste il ouvrier toute sa vie ?
Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc maçon ? (entre autre, j'exagère à peine)
Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de société, ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ?
Si non, pourquoi ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé à de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire Sirven. Etc ?

88 stel, le 05/05/2010 à 17:05

je peux répondre sur la question de l'ouvrier en loge : je suis ouvrier. Je suis franc maçon. Oui vous avez raison il n'y a pas beaucoup d'ouvriers en franc maçonnerie (mais je ne connais pas l'effectif de toutes les loges). Non rien n'empêche un ouvrier d'entrer en loge (une lettre de motivation et un cv à l'obédience de son choix) et oui pour l'instant je reste ouvrier et le resterais surement très longtemps. J'ai eu du mal à payé ma capitation et la loge m'a filé un coup de main (parce qu'actuellement au chômage). Quand au prix de cette capitation, je payais plus cher pour mon club de sport.

89 geraniumchat, le 05/05/2010 à 17:11

Bonjour à tous !

Je me permets d'intervenir car j'ai deux trois trucs en travers des feuilles là !

@Tixu

Vous parlez dans un précédent post de la BLAVATSKY ! Certes on aime ou on aime poa !
Fondatrice de la société Théosophique en 1883
« la Société Théosophique est organisée dans le but suivant :

1. développer les sentiments de tolérance mutuelle et de bienveillance entre peuples de différentes races et de différentes religions,
2. encourager l'étude des philosophies, des religions et des sciences des Anciens et en particulier des Aryens [Ârya : peuples d'Iran et du nord de l'Inde parlant les langues indo-européennes],
3. aider aux recherches concernant la nature supérieure de l'homme et ses pouvoirs latents. »

Dois je vous préciser que la dame à très tôt lu les écrits FM dans la bibliothèque de grand papa !!!
Vous la considérez comme adepte de "Magie Noire" aussi je vous demanderai de bien vouloir me dire ce que vous entendez par ces termes ...

Si cette déf vous convient : "La magie noire s'avère être la plus dangereuse de toutes les magies, c’est une magie cérémonielle, avec invocation des esprits et des démons, contrairement à la magie blanche, qui est une magie naturelle, avec invocation des forces de la nature.

Cette forme de magie a pour but de nuire à la personne sur laquelle on travaille : elle porte atteinte au corps et à la vie d'autrui, à ses biens, à ses cultures, à ses animaux ou à sa réputation sociale.

Les sortilèges (ou mauvais sorts) de cette magie sont souvent appelés des maléfices. "

là y a une tite coquille car la BLAVATSKY n'a jamais donné dans la nuisance a autrui !!!

Vous aller me parler de sa revue titrée "LUCIFER"
aussi vous prendrez le temps de lire ce petit article
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.theosociety.org/pasadena/hpb-sio/sio-hp.htm

Allumée déjantée avant gardiste du new age passe encore, mais dire qu'elle pratiquait la magie noire non non et re non !!
Ne confondez poa de grace avec occultisme .... SVP

la Franc Maçonnerie puise si je ne me trompe dans l'occultisme !!!
Aussi on comprendra que PAPUS ou la BLAVATSKY en face partie hein !!!

"Mais les nouveaux maçons ne sont pas des ouvriers bâtisseurs mais des « gentlemen ». Ils défendent avant tout des valeurs d’humanisme, de tolérance et de fraternité.
Parmi les maçons célèbres, on peut citer Benjamin Franklin, Mirabeau, Jules Ferry, Winston Churchill (de 1905 à 1908), Montesquieu, Voltaire, Arthur Conan Doyle, Mozart, Louis Armstrong, Ford ou Citroën.

Les fondateurs de la franc-maçonnerie moderne revendiquent l’héritage de tous les maçons qui les ont précédés.
Ils ont ainsi élaboré un parcours initiatique menant du grade d’apprenti à celui de maître, à l’image des ouvriers bâtisseurs d’autrefois."

Reconnaitre les anciens c'est bien mais faire l'amalgame l'est moins !!! Surtout quand on leur a poa demandé leur avis ...

Le monde de la FM a évolué ! Si débattre sur certains sujets en un temps pour mettre fin aux guerres dans un esprit de tolérance était louable ! Se revendiquer du passé oui mais à condition de ne poa tenir compte de l'évolution et des directions prises par la FM actuelle !!!

Ah oui une petite piqure de rappel au sujet des mots suivants : THEOSOPHIE / GNOSE / OCCULTISME

" LUCIFER DÉMASQUÉ - AUTEUR : JEAN KOSTKA . (Jules Doinel. 1842 - 1903.)
- ISBN : 2-914354-00-2

Jean Kostka est un pseudonyme. Le nom de l'auteur est en réalité Jules Doinel.
Il était Franc-Maçon, membre du Conseil de l'Ordre du Grand Orient de France, de l'ordre Martiniste, et de l'église gnostique.
Il a été, en 1888, avec l'aide de PAPUS (docteur Gérard Encausse), le rénovateur de la GNOSE.
Doinel ( Kostka ) est revenu à la religion catholique fin 1894, début 1895 alors qu'il avait le titre de Patriarche Gnostique, chef d'un des rites les plus secrets de la Franc-maçonnerie et pour cause...
La Gnose, a dit le très illustre frère Albert Pike, est l'âme et la moelle de la Franc-maçonnerie.
Pike était Franc-maçon, 33° degré, Grand Commandeur du rite Ecossais ancien et accepté, auteur de "Morals and Dogma" (la "bible" maçonnique), rénovateur du culte Luciférien des temps modernes ( Palladisme ), fondateur du Ku-Klux-Klan, se faisant appeler pape noir...
Jean Bricaud, Patriarche gnostique universel de 1908 à 1934, recteur de l'ordre de la Rose-croix, grand maître de l'ordre martiniste, digne successeur de Papus, déclara que Jules Doinel était totalement sincère et incapable de supercherie.
L'auteur a connu Albert Pike, Héléna Blavatsky, "la possésée par excellence" (p.236), fondatrice de la théosophie, Stanislas de Gaïta, Oswald Wirth...
Détail supplémentaire : sachez que le mouvement GNOSTIQUE actuel vénère DOINEL...
La radicalité du rapport de la Franc-maçonnerie à l'occultisme, Doinel l'a vérifié en théorie et en pratique.
Son témoignage, sur l'initiation Luciférienne pratiquée dans la Franc-maçonnerie, et sur d'autres secteurs de l'occultisme est considérable.
Un ouvrage indispensable pour celui qui veut réellement savoir ce qui se cache derrière les discours officiels sur la franc-maçonnerie, et savoir par qui la France est réellement dirigée..."

Alors c'est poa moi qui parle de secte luciférienne !!!

Vous dites aussi clairevoyance, divination, magie, tarologie, ... sont mal vue par la Bible !!
Bah je pense qu'une relecture s'impose ...
Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres, pour ne citer qu'eux, ont osé faire des « prophéties » !!!!

Merci de ne pas retenir que ce qui entre bien dans l'oreille à savoir :
(Deutéronome 18.10-12) "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer par le feu son fils ou sa fille, qui s'adonne à la divination, aux augures, aux superstitions et aux enchantements, qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les sorciers, et qui interroge les morts."
Changez la ponctuation et Salem est une erreur !!!
Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres on évité le bucher ... Pourquoi ??? Peut être parce que la formulation originale était autre ... Mais l'Histoire ... avait d'autres besoins !! non ?

Vous parlez de la Kabbale :

Le mot « kabbale » (Qabalah en hébreu) signifie « réception », il s'agit donc de la sagesse du recevoir, le terme est parfois interprété comme « tradition ». Le Kabbaliste est donc celui qui a reçu (Qibel) la tradition. Le mot Kabbale ne désigne pas un dogme, mais un courant à l'intérieur du judaïsme et un état d'esprit.

La Kabbale (Qabalah « réception »)- קבלה en hébreu), parfois écrit Cabbale, est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée comme la « Loi orale et secrète » donnée par YHWH à Moïse sur le Mont Sinaï, en même temps que la « Loi écrite et publique » (la Torah).

Dans Morals And Dogma, Albert Pike déclare que la franc-maçonnerie est un produit de la kabbale.

Alors êtes- vous de cet avis ?

Mon post n'a poa caractère à vous juger mais j'essaye de comprendre, certes maladroitement avec mes minces connaissances aussi excusez d'avance ma maladresse !

90 mike74, le 05/05/2010 à 18:04

j'esperes qu'il te repondras geraniumchat .

91 TIXU, le 05/05/2010 à 18:12

Lors là, j'avoue que les bras m'en tombent...j'ai pourtant expliqué que je citais les sujets dont l'étude mènerait au satanisme selon celui qui dirige l'église évangélique. J'ai cité cet inventaire àla prevert parce que justement il est ridicule et décrédibilise son auteur...l'occultime ne m'interessant pas, je vais avoir bien du mal à vous répondre... De toute façon, ce sera pour demain, ma journée sur le w

92 geraniumchat, le 05/05/2010 à 18:28

Je suis navrée !
Prends le temps qu'il te faudra mais moi l'occultisme je suis plutôt béton ...
La gnose, les textes, la sagesse c'est mon dada ...


Et j'ai rien contre les francs maçons de base !
juste des incompréhensions sur les élites et leurs manipulations ...

Et y a poa la moindre agressivité dans mes propos ...

Ah j'avais omis un ti détail la BLAVATSKY avait une grande copine Madame Annie BESANT bah elle était FM et fondatrice du journal "lucifer" ...
Y a poa de hasard !!

l'Occulte est partout prenez le temps de la réflexion ça ne rima poa toujours avec satanisme !!!!

93 TIXU, le 05/05/2010 à 18:43

Encore une fois, relisez mon post: ce n'etait pa mon propos...

94 Daruma, le 05/05/2010 à 19:01

Geraniumchat, une fois encore et sans agressivité non plus, Tixu n'a jamais parlé d'occultisme et n'a accusé aucun groupe le pratiquant... Relisez bien son post car vous ne l'avez pas compris, il cite les accusations de fanatiques protestants à l'égard de différents groupes occultes.

Et à vrai dire l'occultisme cela ne m'a jamais interressé non plus, mais récemment j'ai pu voir en vidéo une conférence qui devrait interresser les amateurs du sujet (dont je ne fais pas partie désolé..) :

http://feudusoleil.blogspot.com/2010/04/martinisme-et-franc-maconnerie-un-flirt.html

http://feudusoleil.blogspot.com/2009/02/le-martinisme-une-voie-initiatique.html

http://feudusoleil.blogspot.com/2010/03/colloque-public-martinisme-et-franc.html

Ces vidéos répondront mieux que nous je pense à vos questions.

95 geraniumchat, le 05/05/2010 à 19:08

Mais je suis navrée de vous informer que vous soyez ou non FM !
que vous le vouliez ou non ...

La FM est basée sur l'occultisme !!!

Alors que cela ne vous convienne poa j'en convient mais c'est un fait !!!

Alors je me répète consulter ce qu'est l'occulte et l'occultisme !!!

Je vais visionner vos vidéos avec grand plaisir et je crois qu'on en reviendra à ce que je dis vous ne pouvez dissocier FM d'occultisme ce sont les fondements !!!
Après l'occulte a plusieurs visage ...



re Marci http://feudusoleil.blogspot.com/2009/02/le-martinisme-une-voie-initiatique.html
Bah le monsieur il dit la mm chose que moi !!!

Étymologiquement, le mot "occultisme" vient du latin occultus (« caché, secret, occulte »)[5], il se rapporte à la « connaissance de ce qui est caché ». Nigidius Figulus, selon Cicéron, voyait "les choses que la nature a cachées (quae natura occultavit)"[6]. L'occultisme se réfère à des disciplines connues de seulement quelques initiés et souvent associées à des notions surnaturelles, mystérieuses, qui ne peuvent être comprises par la "science officielle", supposée matérialiste. L'occultisme s'intéresse aux vertus occultes, et, dans ce but, pratique les arts occultes et pense les science occultes.

Henri-Corneille Agrippa de Nettesheim : "La Magie [l'occultisme, la philosophie occulte] est une faculté qui a un très grand pouvoir, plein de mystères très relevés, et qui renferme une très profonde connaissance des choses les plus secrètes, leur nature, leur puissance, leur qualité, leur substance, leurs effets, leur différence et leur rapport : d'où elle produit ses effets merveilleux par l'union et l'application qu'elle fait des différentes vertus des êtres supérieurs avec celles des inférieurs. (...) La Physique nous apprend la nature des choses (...) : quelle est la cause secrète qui nous fait les flambeaux de nuit et les comètes, et quelle est la puissance cachée qui fait trembler la terre ? Qu'est-ce qui nous fait connaître la vertu des herbes ? (...) La Mathématique nous fait connaître la nature étendue en trois dimensions (...), les étoiles, leurs aspects et leurs figures, puisque d'elles dépend la vertu et la propriété de chaque chose élevée (...). La Théologie nous fait connaître ce que c'est que Dieu, ce que sont les Anges, les Intelligences, les Daïmons, l'Âme, la Pensée, la Religion... la vertu des paroles et des figures, des opérations secrètes et de signes mystérieux"[14].

Helena Blavatsky, la fondatrice de la Société théosophique, à l'article "Sciences occultes" de son Glossaire de théosophie :

"Occultes, sciences. Les sciences touchant aux secrets de la nature - physique et psychique, mentale et spirituelle - sont appelées sciences hermétiques et ésotériques. En Occident, on peut nommer la Cabale, en Orient, le mysticisme, la magie et la philosophie du Yoga. Ces sciences sont cachées au vulgaire, et l'ont été pendant des âges"[23].

Papus (1865-1916), le pape de l'occultisme, médecin de formation, écrivait ceci, où l'on pourrait remplacer le mot "occultisme" par le mot "ésotérisme" :
Gérard Encausse, dit Papus

"L'Occultisme est l'ensemble des théories, des pratiques et des Voies de réalisation dérivées de la Science occulte (...). 1° Alors que la Science, telle qu'elle est conçue par les savants contemporains, étudie surtout les phénomènes physiques et la partie abordable, visible de la Nature et de l'Homme, la Science occulte, grâce à sa méthode préférée : l'Analogie, s'efforce, en partant des faits physiques, de s'élever jusqu'à l'étude de la partie invisible, occulte de la Nature et de l'Homme : de là sa première caractéristique de 'Science du caché', Scientia occultati. 2° Alors que la Science contemporaine diffuse, par des journaux, des expériences publiques, ses découvertes et ses pratiques, la Science occulte divise ses recherches en deux catégories : A. une partie qui peut être publiée pour aider à la progression de l'humanité ; B. une partie qui doit être réservée à une sélection d'hommes : de là le second caractère de cette 'Science cachée' : Scientia occulta. 3° Enfin, alors que des épreuves intellectuelles sont seules exigées des candidats aux facultés et aux grandes écoles scientifiques, les centres d'enseignement occultistes exigent, en plus, des épreuves morales diverses, et ne confient leur enseignement qu'à des hommes éprouvés et capables de ne jamais employer pour le mal les connaissances qu'ils ont acquises (...) ce qui montre la Science occulte sous le nouvel aspect de Scientia occultans [science cachant]"[24].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occultisme pour la suite

96 Daruma, le 06/05/2010 à 09:19

Chère geraniumchat, visiblement vous n'avez toujours pas compris que personne ne critique l'occultisme dont vous semblez passionné, mais ce n'est simplement pas le sujet du thread. Papus ne fut pas franc-macon c'est d'ailleurs souligné dans une des vidéos que je vous ai posté et si vous souhaitez parler de martinisme ou d'illuminisme et du rapport épisodique qu'il y a pu avoir avec la FM à un moment donné et dans certaines loges, je vous invite à ouvrir un thread sur le sujet pour en parler avec des personnes que cela interressent.

97 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:38

Bonjour,

visiblement vous avez du mal à comprendre ce que je dis !

alors je vais donner dans le plus clair et visiblement revoyez toutes vos jolies certitudes !

je suis poa ici pour faire la papote sur le martinisme ou les autres sujets !
je suis dans un sujet concernant la franc maçonnerie !
mes affinités je les garde de côté ....

Mais il semble difficile d'obtenir des informations et d'avoir des réponses malgrès toute la volonté de Tixu !
Vous détournez sans cesse le débat ou l'évitez serai ce par votre manque connaissance ?

Papus n'a poa été franc maçon ? C'est une vaste plaisanterie !!!
il s'en est défait le fruit de cela réside dans sa thése "Ce que doit savoir un maître maçon", il dénonce l'influence d'agents étrangers sur la franc-maçonnerie française et lui reproche de s'être laisser aller à un engagement politique, d'être tombée dans le matérialisme et de s'être coupée de la franc-maçonnerie universelle à cause de la querelle du Grand Architecte de l'Univers.

Oh bien sur vous aller me dire que cela n'a aucun rapport avec les vidéos que vous m'avez soumises !!!
bah c'est raté ...
Seulement vous avez omis de nous dire d'où prevenaient les vidéos en question, un site proposant moult documentaire allant et servant les roses croix !

Que vous ne connaissiez poa les origines de la FM passe encore, que vous preniez poliment et gentiment les autres pour des abrutis passe encore si ça ne les gène poa !

la FM a été quelque chose de très bien en son temps avec des buts tout à fait louable aussi je comprends que les tijeunes qui regarde cela de leur perchoir aujourd'hui et qui viennent d'y prendre part soit tout exaltés ...

Mais de grace cessez d'avaler ce qu'on vous dit ! Vous n'êtes poa des oies à gaver ! Chercher, lisez, et poa dans les murs de la fm, ayez un regard critique et analytique ... rien n'est parole d'évangile !

Ce qui m' intéressait c'est comment aujourd'hui on entrait dans la FM par envie, par besoin, par spiritualité ... et surtout quand on a la vingtaine ?
Quels sont les avantages et les inconvénients ou divergences ?
Qu'est ce qu'on attends d'un tel mouvement ?

Vous n'avez poa répondu à Adeq, pourtant ses questions étaient pertinentes ! Vous n'avez poa compris ce qu'il cherchait aussi fallait lui demander de reformuler !!!
Vous me renvoyez dans mes trente cinq mètres en me disant de créer un autre sujet ! Là c'est un peu fort ... Je dois vous laisser dire des aneries sur les fondements et fondateurs de la FM ???? ça vous rendrai service ??

Bah je regrette je donne et j'apprends !!!
Ne pas savoir que la FM est fondée sur l'occulte c'est poa grave en soit ne poa s'informer et botter en touche l'est plus !

Aussi je vous demande de prendre la peine de cesser d'esquiver les questions ! essayez le" je ne sais poa" ça tue poa !

et c'est toujours sans agressivité ou méchanceté, le débat se voulait intéressant vous le cloisonnez
je me suis inscrite rien que pour cela sans avoir pris le temps de lire les autres sujets, mais si c'est la politique de la maison c'est sur qu'on risque de poa être d'accord souvent !

Chacun est libre d'avoir ses convictions et ses croyances mais si vous ne respectez poa les votres, ne les maitrisez poa comment vous les vous que les autres vous comprennent et vous respectent ?

Vous avez fait le choix d'entrer en FM pourquoi ? sur quoi vous êtes vous basé pour faire ce choix ?
J'ose espérer que ça ne vous a poa prit brutalement un matin entre café et jus d'orange ?

Alors un peu de sérieux reprenez le débat en tenant compte des infos de chacun poa en balayant de la main ce qui géne, on ne refait poa l'histoire !
Vous avez le droit de vous trompez ou d'ignorer et j'ai le mm sauf que quand je merdouille je le reconnais et je dis Marci ... je me coucherai moins idiote ce soir !

Echanger, débattre c'est ça !

98 stel, le 06/05/2010 à 11:51

pardon mais j'ai répondu en parti aux questions que posait adeq. Après si on ne les prend pas en compte c'est pas faute d'avoir essayé de participer. Ensuite sur l'origine occulte de la FM. Je ne dispose pas de toutes les informations que vous possédez. A vrai dire, le sujet ne m'interresse pas plus que ça parce que pas vraiment primordiale dans la maçonnerie que je vie dans ma loge.
Ensuite vous parlez de croyance ... en maçonnerie ? quelle croyance ? on parle de symboles, on parle de mythe, mais ce ne sont pour moi (et faites vous à l'idée que finalement il y a autant de conception de la maçonnerie que de maçons) que des outils pour réfléchir et avancer.

Quand à savoir quelles sont les raisons de rentrer en maçonnerie, les divergences, l'age, les motivations. Vous accusez de ne pas y répondre mais vous ne posez pas les questions sus dites. De plus des éléments ont déjà était donnés, suffit de relire ... Dans ma loge des jeunes ont étaient initiés (22 ans de moyenne d'âge environ).

99 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:57

ah marci !!!

@stel dites moi tout !!

Pkoi la FM en quoi y trouvez votre place ? vos aspirations ?
et du profond avec vos trippes et toute la sincérité dont vous semblez pouvoir faire preuve !!!

ne trouvez vous poa que pour moi cela semble un peu poussiéreux pour des jeunes ! Prouvez moi le contraire !

100 stel, le 06/05/2010 à 12:14

alors pourquoi la fm ? parce que j'étais à la recherche d'un endroit où je pourrais assister à des débats loin de tout partisianisme politique ou religieux. J'ai cherché un temps du côté des partis politiques sans jamais en trouvé un qui me laisse de la place. Pareil pour les religions. J'ai eu un besoin de spiritualité. Mais les propositions des églises ne m'ont jamais satisfait. En loge je peux réfléchir à toutes ces choses. On ne m'y impose pas de dogmes, de vérités toutes faites. La contestation existe.
Pour l'instant j'y suis bien et si un jour je n'y trouve plus mon compte je m'en éloignerai sans problèmes.
Certains s'encarte dans un parti, d'autres entrent dans un ordre religieux, j'ai fais le choix de devenir maçon... mais ce choix est le mien, cette démarche est la mienne et elle est surement différente pour d'autres FM.

101 mike74, le 06/05/2010 à 12:20

juste pour que les gens sache : la francs maconnerie et t'elle considéré comme une religion ?

102 stel, le 06/05/2010 à 12:23

non.
Selon les obédience il y a parfois une référence à un principe universel (dieux pour les chrétiens, Allah, bouddha, que sais je ..) parfois rien d'autre que la devise républicaine (pour le grand orient auquel je suis affilié).
Mais ce n'est pas une religion dans le sens où il n'y a pas de dogmes.

103 mike74, le 06/05/2010 à 12:25

a t'elle le statue en france de religion ce qui lui permet de pas etre imposable ?

104 Daruma, le 06/05/2010 à 12:30

Comme on vous l'a expliqué précedemment la franc-maconnerie n'est pas d'un seul bloc, c'est un mot qui désigne différents courants représentés par des obédiences, chacune de ces obédiences à le statut d'une association de loi 1901, comme c'est le cas pour mon obédience l'Ordre International Mixte le Droit Humain.

105 mike74, le 06/05/2010 à 12:32

reponder a ma questions argumenter s'il vous plait

106 geraniumchat, le 06/05/2010 à 12:32

ah merci à vous deux on décolle !!

que du plaisir !!!

il semble qu'on ne fasse plus référence aux vieux écrits !!!

@ stel
Vous avez poussé la porte de vous même ou une connaissance vous a invité ?

là je rejoins Mike quel statut, associatif ?? ( 1901)
oups on s'est croisé !
marci

107 Daruma, le 06/05/2010 à 12:40

Je crois que j'ai été trés clair, pour chaque obédience association de loi 1901.

108 mike74, le 06/05/2010 à 12:42

bon j'invite les lecteurs et les membres de ce forum a regarder attentivement cette loi et ce faire a present leurs propre idée sur cela :

http://www.associanet.com/docs/loi1901.html

109 Daruma, le 06/05/2010 à 12:48

Mike74, vous continuez le débat quand ca vous plait on dirait, je me trompe ?
Vous étiez parti par conviction non ?

Je remet les régles de ce débat car tout le monde semble les avoir oublié :

Je veux bien essayer de débattre avec vous mais je veux poser quelques règles :
1- vous ouvrez un autre topic ( celui-ci étant réservé au cas Kemix)
2-vous gardez à l'esprit que je m'exprime en mon nom propre et pas au nom
des francs-maçons ou des obédiences maçonniques : je ne représente que
moi.
3- personne n'utilise d'injures ou d'insultes ( lâche, menteur et autres provocations seront à proscrire)
4-vous n'utilisez pas d'argument d'autorité du type : "c'est vrai parce
que je le dis" ou " c'est faux parce qu'en vérité tu ne sais rien ". De
mon côté, quand je ne pourrais répondre à l'une de vos questions, je
serai honnête.
5- de la même manière que je veux bien essayer d'être
précis dans mes réponses, je vais vous demander d'étayer un minimum
avec des preuves et des exemples concrets ce que vous avancerez.
6 -notre propos se limite à la franc-maçonnerie ( pas aux confréries
étudiantes type "skulls", pas aux groupes de chefs d'entreprises
formels ou informels pas aux mouvements de type rose-crois ou aux
mouvements sectaires).
7- nous traiterons d'un sujet à la fois et pas 5 en même temps.
8- comme tout le monde, j'ai une vie à côté, donc ne soyez pas trop pressé si je mets du temps à répondre.

110 mike74, le 06/05/2010 à 12:54

c'est bizarre c'est la 3 eme question a laquelle on me repond pas ?

quesqui vous derange sincerement ?

1 - de quelle loge faite vous partie ?
2- qui et votre grand maitre ?
3-quelle statue de la loi 1901 si pas religieux ?

111 Daruma, le 06/05/2010 à 12:56

On vous a répondu il me semble ...
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans ma réponse ?

A propos de mon obédience, je l'ai indiqué dans le message précédent c'est le "Droit Humain", association philosophique de loi 1901, vous pouvez facilement trouver qui en est le grand maitre élu actuellement il se nomme Michel Payen, une recherche rapide sur google vous aurez évité de poser la question....

Concernant ma loge ce sont des informations privés du même ordre que l'adresse de mon domicile et vous comprendrez que je n'y répondrai pas.

112 geraniumchat, le 06/05/2010 à 13:07

Bah Mike que vous arrive t'il ???

là aussi je décroche !
c'est loi 1901 qui coince ?

Franchement je comprends poa ...

Qu'est ce qui vous chagrine ?



Pour nos amis FM
comment voyez vous votre avenir au sein de cette structure ?
vous comptez gravir les échelons, juste y trouver votre place ...

113 mike74, le 06/05/2010 à 13:08

pour detendre l'atmosphere :

114 Daruma, le 06/05/2010 à 13:11

Ne vous inquietez pas d'ici quelques messages il va dire qu'il ne veut plus débattre, sa coincide avec le post d'une vidéo hors sujet en général.
Puis demain ou dans quelques heures il va revenir pour poser des questions dont il ne veut meme pas lire les réponses...

115 mike74, le 06/05/2010 à 13:18

ben vu que vous repondez deja pas a mes questions , pourquoi j'en poserez d'autres .

Et il m'arrive souvent de postez des vidéos hors sujet dans des postes cela a peus etre un sens que vous ne pouvais percevoir meme quand il y a l'explication au dessus de la vidéo cela et peu etre trop subtile pour vous ? .

Et changer vous de tactique j'ai l'impression que de l'agneau vous vous transformer en loup ?

116 geraniumchat, le 06/05/2010 à 13:24

allons Messieurs essayons de rester en bonne intelligence !

Nos amis FM se soumettent de bonne grace à la questionnette
aussi évitons les petites pointes d'acide gratuite ..
et les messages poa si codé d'une petite chanson !

Marci à vous !

117 Daruma, le 06/05/2010 à 13:25

Ecoutez je vous ai répondu tout le monde peut en témoigner.
On essaye de faire un débat avec des questions qui déjà partent dans tous les sens alors que l'on ne devait les traiter qu'une par une, et voilà que maintenant vous polluer la discussion avec vos vidéos et en niant que l'on vous répond, pourriez-vous laisser les gens qui ont envie de discuter tranquille ?
Merci

118 mike74, le 06/05/2010 à 13:29

oui tous le monde peu en temoigner la reponsse que vous utilisez pour pas repondre et que vous rapellez le reglement !de ce fait comment peu t'il y avoir un débat avec des regles qui vous proteges de repondres a certaines questions pertinente du coup ? .

119 Daruma, le 06/05/2010 à 13:31

Ecoutez relisez les messages au dessus car visiblement vous n'avez pas du tout lire....

120 mike74, le 06/05/2010 à 13:46

oui j'ai relu je comprend que vous vouliez gardez l'anonymat cela je le respecte en meme temps cela vous permet de pas répondre , car juste dire a quelle loge vous apartenais a moin que vous soyer tous seul dedans pour pouvoir vous reconaitre .

enfin je l'accepte , pour la loi 1901 je reste septique et vous vous douter surement pourquoi a mon avis .

121 Daruma, le 06/05/2010 à 14:12

C'est indiqué sur le site Mike, concernant le Droit Humain c'est une association publiée au Journal officiel du 6 avril 1976 et modifiés le 11 Septembre 1990, vérifiez par vous-même dans ce dernier si vous le souhaitez...faites votre enquete

Ensuite je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez connaitre ma loge, pourquoi cette question ?

122 mike74, le 06/05/2010 à 14:32

afin de mieu comprendre , si chaque loge en gros et differentes c'est que chacune doit avoir des caracteristiques spécifiques ? c'est juste pour cette raison que j'aurais aimer connaitre le nom de la votre tous simplement sinon avez vous un liens qui repertorie les differentes loge avec leurs caracteristiques ce serait peu etre plus simple et mieu je pense .

123 Daruma, le 06/05/2010 à 14:50

Ok, je comprend en fait vous voulez parler de l'obédience, des "grandes loges".

Car ce qu'on appelle des loges (tout court) dans notre vocabulaire c'est un groupe de moins de 100 personnes et qui n'a rien de spécifique au sens où vous l'entendez, on change de loge en déménageant par exemple.

On peut également en visiter d'autres en voyage sauf celles de la GLNF (grande loge nationale de france) ou bien les loges anglo-saxonnes à l'étranger dans mon cas puisque j'appartiens au courant de la FM latine comme le sont le Grand Orient, la Grande Loge de France (la GLF à ne pas confondre avec la GLNF ! ) etc..

Les grandes loges où Obédiences c'est ce qui réunit toutes les "petites" loges en federation.

Voici la liste des obédiences en France :

http://www.la-franc-maconnerie.com/OBEDIENCESFR.html

124 Daruma, le 06/05/2010 à 14:51

Des explications détaillées ici : http://www.fm-fr.org/Les-Ob%C3%A9diences/

125 mike74, le 06/05/2010 à 15:03

merci je vais regarder tous ceci un peu plus tard car je dois mabsenter un moment , une autre questions et ne voyer rien de mal dans celle ci , actuellement la francs maçonnerie bas t'elle de l'aile et y a t'il en quelques sorte la guerre entre certaines loges si oui pour quelle raison ?

bon je vous laisse et reviendrais un peu plus tard .

126 stel, le 06/05/2010 à 16:11

pour répondre à geraniumchat sur comment je suis entré en Franc maçonnerie: une simple lettre de motivation et un CV à l'obédience de son choix. Le mien c'est porté sur le GO parce que Laïc.
Non je ne connaissais personne dans la franc maçonnerie avant d'y entrer.
Ensuite le Vénérable maitre d'une loge pas loin de chez moi m'a contacté et j'ai eu droit à la visite de 3 frères de cette loge qui m'ont proposé un questionnaire pour mieux me connaitre. Suite à ça, après vote en loge, j'ai été admis à passer l'initiation.

127 stel, le 06/05/2010 à 16:20

pour la question de gravir les échelons ... on passe naturellement les premiers grades (apprenti, compagnon et maitre) mais ce n'est pas une fin en sois. Je ne vais pas en loge pour gravir coute que coute les échelons. A priori ça ne m'intéresse pas plus que ça si c'est juste une question de jouer à celui qui a le plus gros grade. Certainement que l'on trouve des FM avide de titres ronflants mais je gage que ce ne sont pas les personnes les plus intéressantes ...

128 TIXU, le 06/05/2010 à 16:35

Tout d'abord, merci à stel d'avoir rejoint le débat et de participer ainsi à démythifier la maçonnerie et d'en donner une vision basée sur un vécu et non sur des rumeurs ou des phantasmes. Sa présence montre aussi la diversité des apporoches et des réponses selon les maçons...

@ geraniumchat

Quand j'entends que les origines de la maçonnerie sont à rechercher dans l'occulte, je pouffe ( comme dirait Desproges). La maçonnerie s'est nourrie de diverse influences : de l'alchimie aux corporations de métier, de la Royal Society à la chevalerie, des pythagoriciens à la gnose, de Kant à Moïse en passant par les mythes bibliques. Vouloir la ramener à un courant, y poser sa source et son fondement, c'est méconnaître la diversité des rites et des influences. Bien sûr, il y a beaucoup de référence à l'hermétisme, mais on ne peut tout résumer à cela et les références à l'alchime renvoie à l'alchimie spirituelle. De plus, convoquer les occultistes du XIXème et du XXème siècle pour argumenter sur les sources d'une société née trois siècle plus tôt, là, j'avoue que je comprends poa non plus.
Je vous donne raison cependant : Papus a bien été initié à la GLDF, il est resté 2 mois, il était déjà l'occultiste que l'on sait et il estimait qu'il connaissait tout mieux que tout le monde. Son influence dans la maçonnerie traditionnelle est plus que relative ( je ne parle évidemment pas du martinisme puisque ce n'est pas le sujet.
Comme vous connaissez tout et que vous êtes béton sur tout, je vous invite à relire l"'histoire de la philosophie occulte" d'Alexandrian qui brosse un portrait précis de qui fait quoi et qui a donné quoi.... et je suppose que vous connaissez aussi "Occultiste et franc-maçon" de Cécius : peu de maçons pratiquent l'occultisme mais beaucoup d'occultistes sont maçons.
Encore une fois, l'occultisme ne m'intéresse pas même si comme tout le monde je suis curieux...et que je trouve que certains développements de Wirth oude Steiner sont passionants...

129 TIXU, le 06/05/2010 à 16:38

une dernière chose, je ne suis pas rentré en maçonnerie pour gravir des échelons mais pour emprunter une voie initiatique. Les grades sont des éclairages différents sur un même sujet et permettent d'affiner sa propre réponse aux questions que l'on se pose. Le maître maçon a l'ensemble des clefs pour aller vers son accomplissement.

130 TIXU, le 06/05/2010 à 16:45

@ mike : la franc-maçonnerie en France( en GB et aux USA, c'est différent). Elle se porte plutôt bien et la pluralité des approches qu'elle propose est un signe de vitalité. Le nombre de maçon a, je crois, doublé en 15 ans. Sans parler de guerre, on observe que les obédiences se livrent parfois à des courses d'effectifs : c'est dû aux différences propres en les obédiences comme l'a expliqué Daruma. Le courant anglo-saxon connait une croissance très importante depuis quelques années ce qui fait naître un certain nombre de critiques. Maintenant, ça montre bien, si cela était nécessaire que la maçonnerie est loin d'être un bloc uni...

131 Daruma, le 06/05/2010 à 17:13

Voilà un site assez bien fait pour y voir un peu plus clair entre les différentes obédiences francaise : http://obediences.maconniques.fr/OBEDIENCES-MACONNIQUES/specificites.php

132 TIXU, le 06/05/2010 à 17:23

Je ne connaissais pas ce site : en effet, il est clair, complet et pédagogique.
Une nuance, malgré tout : il y a au sein des obédiences aussi divers courants et certaines loges sont dans une obédience que l'on qualifiera de libérale tout en ayant une orientation propre plutôt spiritualiste... et inversement. Tout est toujours à relativiser.

133 adeq, le 06/05/2010 à 20:05

J'attends toujours les réponses à mes questions ...
Au pire dite moi que vous ne voulez pas me répondre car là j'ai vraiment le sentiment que l'on se moque de moi .

134 TIXU, le 06/05/2010 à 20:14

- sur Pike and co, je vous ai répondu ainsi que daruma
- sur la proportion d'ouvrier, la aussi vous avez eu une réponse
- sur les magouilles, on a repondu sans ambiguité
- sur pourquoi on vient, chacun a répondu
C'était quoi VOTRE question à vous à laquelle on a pas répondu assez vite et qui fait qu'on est des moqueurs limite malhonnète?
j'ai le cerveau lent : ne m'en posez pas 10 à la suite et éviter les c/c de 50 lignes... et n'oubliez pas, j'ai moi aussi une vie à côté !




(à table!!!!!) ça c'est que j'entends en ce moment

135 adeq, le 06/05/2010 à 20:23

Vous avez donc du zapper se post, donc un petit flashback s'impose:
légende: question sans réponse

   

 

adeq a écrit:

 

                           

   

Daruma a écrit:

   

   

@ adeq : Ah là on tombe dans le bas de gamme de     l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des questions dont je comprennais     qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que vous sombrez dans le     grand n'importe quoi...
    Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on     baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut     recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est     archi connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez     lucifer ou Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme     comme moi ca fait plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre     choix....
   
    Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de     continuer à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la     variété de thèses (souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot     maconnique vous pouvez passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis     pas sur que cela s'appelle débattre...
   
    Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le     débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les     réponses, ce qui ne mène nul part.
    Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne     va aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on     peut arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...
   
    Vous reconnaissez à demi-mot vous êtres trompé sur l'euthanasie, tenez     d'ailleurs voici un autre groupe qui participait : http://eapcnet.org/

   

   

 
  Manifestement vous interprétez les choses comme bon vous semble.
  Je n'ai jamais dit que j'adhérais à ce qui est dit. Pour moi cela reste des   informations et j'ai sollicité votre avis sur ces sujets qui sont des copier   coller, donc qui ne m'appartiennent pas.
 
  Je ne me suis pas trompé sur le débat de l'euthanasie puisque nous n'avons   pas débattu sur l'euthanasie, mais sur l'origine de la consultation de la   franc maçonnerie dans ce débat qui se devrait national, d'ailleurs je n'ai   pas eut de réponse à cette question. Ni sur:
 
 

                           

   

Citation:

   

   

Peut on parler d'humanisme de la franc     maçonnerie quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté?
    Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon,     même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
    Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du     secret ?
    Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible?
   
    Ou se trouve votre devoir de réserve ?

   

   

 
 
  Droit de réserve que j'ai conserver pour ma part,que   connaissez vous de mes origines sociales, savez vous si j'appartiens à un   courant de pensé, si j'ai une religion ?
 
  Vous avez tout de même la fâcheuse tendance à souligner ce qui est à votre   avantage et d'éluder ce qui vous dérange, c'est humain certes, humaniste je   ne le pense pas.(joackim et boaz?)

                           

   

Citation:

   

   

- au sujet des desseins cachés. Dans un premier     temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques     ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos     ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux     même le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite     dizaine de cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au     message du Christ, à la pratique religieuse?

   

   

 
  Oui, et c'est bien là le problème. La religion à titre individuelle est une   chose merveilleuse, mais employée à des fins de pouvoir, elle se révèle être   une arme puissante.

                           

   

Citation:

   

   

Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et     serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et     d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de     cardinaux, qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait...

   

   

 
  Je n'ai jamais traité tout les FM de pourris et d'ignorants, ressaisissez   vous voyons.
  Ensuite on est responsable à partir du moment que l'on donne son   consentement.
 
  Bon pour résumer : un franc maçon qui se démarque par ses engagements et se   sont toutes les loges qui en profitent, un franc maçon qui a tenu des propos   qui vous dérange ne vous concerne pas puisqu'il ne fait pas partie de la même   loge, c'est fort pratique vous me direz, il y en a tellement.
  Ensuite et bien on passe surtout ceux qui sont là pour se constituer un   carnet d'adresse et qui sont là pour leurs magouilles personnelles puisque se   sont des cas isolés.
  Ne serait ce pas un petit fond de mauvaise foi ?  
 
  Questions :
  Un ouvrier franc maçon (est ce déjà possible , vous allez bien m'en sortir un   du sac) reste il ouvrier toute sa vie ?
  Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc   maçon ? (entre autre, j'exagère à peine)
  Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de société,   ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ?
  Si non, pourquoi ?
  Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé   à de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire   Sirven. Etc ?

 

136 geraniumchat, le 06/05/2010 à 20:28

ah vous revoilà Tixu !!

Votre témoignage est intéressant !

Mais il serait bon que vous percutiez une bonne fois pour toute afin d'éviter de continuer à vous prendre les pieds dans le tapis !


Tous les textes portant sur certains sujets sont classés comme occulte ! que cela vous défrise ou poa !
Vous me causez d'alchimie et bien oui c'est de l'occulte !
Et de Paracelse, par la gnose, les apocryphes et tout le tatoin ...
Alors cessé d'étaler, suivez les liens des petits camarades on évitera de repartir sans cesse en arrière pour plus de clarté on y gagnera en fluidité !!

Toute la bibliothèque du vatican et surtout la non accessible contient ces textes interdits !
alors je vois vraiment poa ce qui vous étouffe à entendre cela ...

l'occulte et l'occultisme n'a prit une conotation de magie noire et satanique qu'après coup !!
à la base on ne cause que de sagesse !!! destinée aux initiés en quéte de spiritualité et de compréhension sur l'univers et ses habitants !!

d'où l'afflux des théosophes en FM

Je veux bien que vous vous sentiez mal à l'aise voir agressé mais là c'est poa le cas !
les questions sont claires !
on cherche poa à vous piéger ...

Si vous désirez des questions qui fachent on les a aussi mais vous n'etes malheureusement poa en capacité d'y répondre !
alors pkoi on vous tirerait dessus pour des méfaits qui vous dépassent ???

Cessez la victimisation elle n'a poa lieu d'être !

137 stel, le 06/05/2010 à 20:33

Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc maçon ? (entre autre, j'exagère à peine)

Avez vous des chiffres qui affirme ce que vous écrivez ? je dis ça sans malice mais ne connaissant pas tout les FM je serai bien en peine de vous dire si tous les greffiers sont forcement FM (dans ma loge il n'y en a pas).


Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de société, ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ?
Si non, pourquoi ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé à de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire Sirven. Etc ?

Non il n'est pas nécessaire d'être fm pour débattre de spiritualité ou de sujet de société et heureusement. Que je sache la franc maçonnerie n'a jamais dit être dépositaire de ces débats.
Bien entendu que d'autres groupes pourront en débattre.
Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous ces chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui secouent l'Eglise.
Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les attentats.
Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?

138 geraniumchat, le 06/05/2010 à 20:35

Question à nos amis de la FM

Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?

Selon vous que pense le citoyen lambda de votre choix en fm ?

Cela est il difficile à vivre et si oui pkoi ??

Maarci d'avance !




oups avant que ça tire à boulet rouge !!!
je comprends parfaitement vos propos et on ne doit poa mettre tout le monde dans le mm sac !!!

139 adeq, le 06/05/2010 à 20:37

Vous êtes d'association de loi 1901, si vous n'êtes pas une religion pourquoi vous obstiner a faire un parallèle de manière systématique avec la religion.

140 stel, le 06/05/2010 à 20:39

Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?
je ne comprend pas bien la question. il n'y a pas de position fm puisque chaque maçon est libre de penser ce qu'il veut ...

141 stel, le 06/05/2010 à 20:39

   

 

adeq a écrit:

 

 

Vous êtes d'association de loi 1901, si vous n'êtes   pas une religion pourquoi vous obstiner a faire un parallèle de manière   systématique avec la religion.

 

on ne fait aucun parallèle avec la religion ...

142 adeq, le 06/05/2010 à 20:45

   

 

stel a écrit:

 

 

  Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous ces   chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui secouent   l'Eglise.
  Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans   cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les   attentats.
  Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de   golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?

 

Ce n'est pas la première fois dans le débat que se genre d'amalgame se produit.
Systématiquement quand on aborde les sujets qui fâchent vous mettez la FM en balance avec la religion.
Pour vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens sur la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se voilent pas la face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer aux scandale sur la franc maçonnerie.

Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...

Quand on pratique le culte de l'amalgame ...

143 Daruma, le 06/05/2010 à 20:53

Bonsoir GeraniumChat,

Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?
Je suis pas certain de saisir la question...pouvez-vous la reformulez ?

Selon vous que pense le citoyen lambda de votre choix en fm ?
Ils pensent ce que les médias lui en montrent c'est à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complots etc...

Cela est-il difficile à vivre et si oui pkoi ??
Non ce n'est pas difficile à vivre, mais c'est juste navrant surtout quand on sait qu'ils montrent à la loupe 3 ou 4 politiques et quelques affairistes qui ont été macons parfois à peine quelques mois dans leur vie et occultent ( ) volontairement les centaines de milliers d'autres, mais il faut vendre, c'est la dictature du marché...il faut du sensationnel, alors un écrit 3 lignes sur ce qu'est la franc-maconnerie et 100 lignes sur une poignée de magouilleurs qui l'ont été...

Pour votre poste précédent j'imagine que vous ne souhaitez pas de réponses puisqu'il n'y a pas de questions.

144 mescalito, le 06/05/2010 à 21:01

Bonsoir à tous !

J'ai une question a poser sur la franc maconnerie,


Un symbole peut il etre interprété differemment en fonction du grade ou degré ?





Sinon en lisant ces quelques pages, j'ai le sentiment que certains ont trouvé des réponses...
En tout cas moi ca confirme trés bien ce que je pense de la franc maconnerie,
ce n'est qu'un outil et une facade pour les véritables groupes occultes qui tirent les ficelles.
Malgré que beaucoup de décisions ou projets passent par les loges, je pense que le réel pouvoir est au dela de ca, et qu'il renferme bien des secrets...

145 stel, le 06/05/2010 à 21:05

   

 

adeq a écrit:

 

                           

   

stel a écrit:

   

   

    Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous     ces chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui     secouent l'Eglise.
    Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans     cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les     attentats.
    Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de     golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?

   

   

 
  Ce n'est pas la première fois dans le débat que se genre d'amalgame se   produit.
  Systématiquement quand on aborde les sujets qui fâchent vous mettez la FM en   balance avec la religion.
  Pour vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens sur   la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se voilent pas   la face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer aux scandale sur   la franc maçonnerie.
 
  Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...
 
  Quand on pratique le culte de l'amalgame ...

 

Pourquoi portez vous un jugement aussi négatif sur moi ? pourquoi ma mauvaise foi ? ai je défendu des frères pas net ? pouvez vous rapporter ici des propos qui seraient les miens et qui abonderaient dans votre sens ? Vous dites que les cathos ne se voilent pas la face mais vous croyez que la plupart des fm ne désaprouvent pas les agissements illicites de faux frères ? Je parlais des scandales dans d'autres milieux pour vous montrer que vous ne pouvez mettre tout le monde dans le même bain ...

146 geraniumchat, le 06/05/2010 à 21:05

bsoir à vous !

oui si il s'agit de Papus et de ses écrits je n'attends poa de réponse !!

il appartient à chaque FM je crois de dévoiler ou non son appartenance, libre à chacun de le faire ou non !
vous l'expliquez très bien que l'affairisme vous place au coeur des débats et poa les plus glorieux !
mais je vous l'ai dis, je ne tire poa sur le mouton sous pretexte qu'il appartient au troupeaux !

j'ai parfaitement conscience que vous ne pouvez justifier les méfaits des autres !
chaque troupeau à ses moutons noirs c'est inévitable !

j'ai mémoire d'un temps où appartenir à la FM était gage de respectabilité et d'érudition !
je pense comme vous le dite que la médiatisation et quelques points obscurs ne vous servent poa aussi, on peut se blinder à mort, faire l'indifférent et s'attrister de cet état de fait !!

le parallèle maladroit avec la religion et la pédophilie en témoigne certains chrétiens ne cautionnent poa et sont écoeurés de ces comportements ! Mais on peut croire en Dieu et ne poa reconnaitre l'église !!

Quand je parlais de quotidien c'est à ce type de relation que je faisais !
appartenir récolter les morceaux peu glorieux ça doit poa être facile ...
vous avez votre lot aussi en fm en ce qui concerne la pédophilie ...

aussi comment on gére ?
est ce qu'on en cause en réunion ?
....

147 Daruma, le 06/05/2010 à 21:06

Systématiquement quand on aborde les sujets qui fâchent vous mettez la FM en balance avec la religion.
Pour
vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens
sur la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se
voilent pas la face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer
aux scandale sur la franc maçonnerie.

Non on le fait avec les clubs de golfs aussi comme vous l'avez vous même cité, personnellement moi ca ne fache pas ces sujets, et mon obédience n'a jamais eu "d'affaires" en 100 ans, je pense qu'il faut renforcer la vigileance lors des enquetes et mieux detecter les types verreux qui veulent venir dans les loges faire leur magouille, et pour ceux qui ont réussi à rentrer les ejecter dès qu'ils sont pris en faute. D'ailleurs c'est déjà ce qu'il se passe au GO je crois (Stel pourra confirmer si je ne me trompe pas) où les frêres jugés coupables sont radiés à vie.

Maintenant si vous permettez la différence avec l'église catholique c'est qu'on accuse pas tout les chrétiens de pédophilie, alors que souvent on nous accuses d'être dans notre majorité affairistes. Qui pratique le culte de l'amalgame ici ?

148 adeq, le 06/05/2010 à 21:07

   

 

Citation:

 

 

Ils pensent ce que les médias lui en montrent c'est   à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complot etc...

 

Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans les médias dit officiel, (la télé en particulier) les reportages que l'on a vus sur la FM sont plutôt conciliant, de plus ceux qui prononcent le mot complot sont systématiquement assimilé a des antisémites.

Ensuite seul ceux qui ont le désir de comprendre vont rechercher dans les livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?

La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite intellectuel.

personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes sincère.
Par contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.

149 adeq, le 06/05/2010 à 21:13

De plus je n'ai jamais dit que vous étiez tous des magouilleurs.

Par contre je vous aient demandé si cela ne vous posaient pas de problème d'être assimilé a ces affaires (chose auxquels vous avez répondu pour gera).
Ensuite je convient que cela puissent être agaçant cette manière d'insister.

Mais faites des réponse simples, ne tourner pas autours du pots sans arrêt, ça aussi c'est agaçant.

150 Daruma, le 06/05/2010 à 21:18

Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans
les médias dit officiel, (la télé en particulier) les reportage que
l'on a vus sur la FM sont plutôt conciliant, de plus ceux qui prononce
le mot complot sont systématiquement assimiler a des antisémites.

Personnellement je n'ai pas la TV, par contre ce que je vois dans la presse, c'est tout de même constamment "qui est franc-macon", "l'influence des francs-macons" , "les secrets enfin révélés" pffff c'est tellement à coté du sujet, et ca entretient le fantasme.

Ensuite
seul ceux qui ont le désir de comprendre vont recherchez dans les
livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?

Pas assez sans doute.

La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite intellectuel.

Mais ce n'en est pas une pourtant.

personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes sincère.
Par
contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les
choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.

Vous nous posez des questions et donc on essaye de vous apporter des réponses car vous en attendez, si vous me demandez quel est le sens de ma vie, ou ce dont je suis certain, ou bien qui vous êtes, alors je vous dirai : je ne sais pas.

151 stel, le 06/05/2010 à 21:20

   

 

adeq a écrit:

 

                           

   

Citation:

   

   

Ils pensent ce que les médias lui en montrent     c'est à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complot     etc...

   

   

 
  Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans les médias dit officiel, (la   télé en particulier) les reportages que l'on a vus sur la FM sont plutôt   conciliant, de plus ceux qui prononcent le mot complot sont systématiquement   assimilé a des antisémites.
 
  Ensuite seul ceux qui ont le désir de comprendre vont rechercher dans les   livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?
 
  La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite   intellectuel.
 
  personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes   sincère.
  Par contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les   choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.

 

jusqu'ici quelles sont les questions éludées ?
Facilité de dire je ne sais pas ? vous préfèreriez que l'on raconte n'importe quoi ? que l'on invente des chiffres ou je ne sais quoi d'autres ? au contraire je pense plutôt qu'on essaie depuis le début d'éviter de vous prendre pour des cons en vous beurrant le mou ...

152 geraniumchat, le 06/05/2010 à 21:20

Marci c'est honnête !!!

si j'avais la réponse je vous la soufflerai mais j'ai poa non plus !! lol

153 Daruma, le 06/05/2010 à 21:22

Mescalito, et bien si vous pensez cela tanpis, on ne va pas refaire le débat.
Sachez juste au passage que vous avez cité un franc-macon dans votre signature.

Bonne soirée...

154 adeq, le 06/05/2010 à 21:25

   

 

Citation:

 

 

si vous me demandez quel est le sens de ma vie, ou   ce dont je suis certain, ou bien qui vous êtes, alors je vous dirai : je ne   sais pas.

 

Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens de votre vie c'était de vivre, ce dont vous êtes certain c'est que vous exister, et que vous êtes un être humain.
Derrière des réponses aussi simples, je vous laisse envisager ce que cela peut engager.

Si vous ne commencer pas déjà par ça, c'est sur que c'est mal partie pour avoir des réponses.

155 Daruma, le 06/05/2010 à 21:35

Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens
de votre vie c'était de vivre, ce dont vous êtes certain c'est que vous
exister, et que vous êtes un être humain.
Décidement vous êtes jamais content vous, d'abord je parlais pour moi et pas pour les fm, ensuite le fait de dire que le sens d'une vie c'est de vivre ne veut strictement rien dire, c'est un pleonasme, comme descendre les escaliers, vivre une vie...

Ensuite être certain d'exister je n'en ai pas parlé, mais on est d'accord la dessus ...

Enfin être un humain et le dire c'est bien mais ce n'est qu'un mot auquel ils nous appartient à chacun de donner du sens.

156 mescalito, le 06/05/2010 à 21:37

   

 

Daruma a écrit:

 

 

Mescalito, et bien si vous pensez cela tanpis, on ne   va pas refaire le débat.
  Sachez juste au passage que vous avez cité un franc-macon dans votre   signature.
 
  Bonne soirée...

 

Oui justement, raison de plus.C'est bien ce que j'essaie d'expliquer,
je me répete

   

 

mescalito a écrit:

 

 

  Sinon en lisant ces quelques pages, j'ai le sentiment que certains ont trouvé   des réponses...
  En tout cas moi ca confirme trés bien ce que je pense de la franc maconnerie,  
  ce n'est qu'un outil et une facade pour les véritables groupes occultes qui   tirent les ficelles.
  Malgré que beaucoup de décisions ou projets passent par les loges, je pense   que le réel pouvoir est au dela de ca, et qu'il renferme bien des   secrets...[/left]

 

Si le réel pouvoir n'est pas dans la maçonnerie soit disant spirituelle et humaniste,
il est forcément à un niveau plus élevé.



En même temps c'est normal que vous ne trouviez pas de réponses à vos questions
en débattant avec des franc maçons qui ne s'intéressent pas à l'occultisme.

157 adeq, le 06/05/2010 à 21:38

ben voilà quand je vous dis que c'était un bon début ...

C'est quoi un être humain ?
Vous pouvez trouvez ces réponses dans l'humanisme selon vous ?

158 mescalito, le 06/05/2010 à 21:51

Quelqu'un a t il déja entendu parler du discordianisme ?

159 TIXU, le 06/05/2010 à 21:54

Géraniumchat, je vous adore !!!

Vous êtes arrivée sur ce forum en vous prenant les pieds dans le tapis et en enchaînant par une galipette ! Je citais des évangélistes fanatiques ( en précisant bien qui était l'auteur de ces propos) et vous me les avez attribués : ça vous a servi de prétexte pour une envolée lyrique, comme quoi, fallait pas vous la faire à vous, que vous étiez une pointure en occultisme, qu'il fallait pas dire n'importe quoi car vous étiez super calée. Je me suis dit " mince, moi j'y connais pas grand chose sur ce sujet, y a que des baffes à prendre, je vais essayer juste de rappeler 2,3 éléments dont je suis sûr pour éviter de laisser dire que la maçonnerie est fondée sur l'occultisme". Par chance, j'avais un peu lu donc je savais que mon propos était cohérent...

Mais vl'a t'y pas que non, encore une fois geraniumchat plus forte et plus calée que tout le monde me reprenait " mon pôôôôôôvre ami, tout est occultisme" La bible, les opératifs, kant, la royal society et le chat de ma grand-mère aussi je suppose. C'est là que j'ai compris qu'en réalité, j'avais affaire à un imposteur : les deux références que j'avais donné sont suffisamment sérieuses sur les sujets qu'elles traitent, sont suffisamment généralistes pour ne pas être attaquable facilement. Je les ai donc sorti de ma bibliothèque et vérifier si je ne racontais pas de bêtise... ouf, sur l'histoire de la maçonnerie, j'avais bon et la tentation de mettre de l'occulte partout est la même que celle des libraires de la FNAC qui mettent dans le rayon ésotérisme des bouquins allant des rose-croix à l'ufologie ! Un bel exemple avec la kabbale : un occultiste peaux-de-lapin sera fasciné par les commentaires de papus, un juif religieux un peu au fait des démarches ésotériques préferera les développements de isaac loria. Les deux sont évidemment respectables.

Mais en fait, autoproclamée caution spirituelle et grande maîtresse des choses occultes, notre amie se sert de cette grande connaissance qu'elle seule possède pour sortir ce poncif de l'antimaçonnisme qui fait fureur : vous êtes des charlots, des ignorants, vous ne connaissez rien de la vraie FM, de ses vraies buts. Lorsqu'on répond aux accusations d'affarisme, c'est limite si elle nous le reproche, "allons, je veux bien croire que des petits, des sans grades comme vous ignorent tout de tout cela"et de parler du temps glorieux de la maçonnerie avec la larme à l'oeil... Et oui, car qui c'est qui connait tout des manuscrits secrets de la bibliothèque secrète du vatican, qui sait qui connait tout sur la vraie vérité vraies inconnues des 33, 34, 35, 99, 257, 666ème degré?????

Heureusement que vous êtes là!

Dire qu'au début, je vous prenais au sérieux : mieux, vous êtes le seul intervenant à laquelle je savais pas vraiment quoi répondre !

Allez, vous avez posté une question à vos amis maçons? ma réponse était 5 ou 6 pages plus tôt, je vous laisse chercher!

la bise à la maison, la famille toussa

160 TIXU, le 06/05/2010 à 22:00

   

 

mescalito a écrit:

 

 

Quelqu'un a t il déja entendu parler du   discordianisme ?

 

Je connaissais pas, je viens de lire l'article sur Wiki : c'est assez curieux ! Amusant mais pas dénué de pertinece ; je crains cependant que cen e soit pas le sujet du fil...

161 TIXU, le 06/05/2010 à 22:02

   

 

mescalito a écrit:

 

 

[
  Si le réel pouvoir n'est pas dans la maçonnerie soit disant spirituelle et humaniste,  
  il est forcément à un niveau plus élevé.
 
  En même temps c'est normal que vous ne trouviez pas de réponses à vos   questions
  en débattant avec des franc maçons qui ne s'intéressent pas à l'occultisme.

 

Pourriez-vous nous renseigner sur ce niveau plus élevé?

162 adeq, le 06/05/2010 à 22:13

Tixu: ben pourquoi vous avez pas répondu a mes questions alors ?

163 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:13

Bsoir à vous

j'ai un petit peu de mal à vous suivre !

si vous voulez bien me donner un coup de main ça serai aimable !

Le discordianisme à a voir avec le chaos il me semble ! mais j'en ferai poa une thèse lol
après religion je ne pense poa vraiment qu'il s'agisse de cela plutot un ramassis d'influence diverses qui sont mixée et donne un truc poa très digeste interdit aux migraineux !

mais je vois poa le rapport !!


@ Tixu

Pensez ce que vous voulez que vient faire kant là dedans !
et si vous aviez pris la peine de lire vous auriez bien vite compris cela !! car je m'en suis excusée !
on continue à se poser en victime !

où vous ai je dis que vous aviez tort ?
où ai je porté atteinte à la franc maconnerie et ses disciples !!!

et si vous relisiez mes posts vous vous rendriez compte que je n'ai absolument rien contre vous ou votre assos !

qu'elle mouche vous pique !
grande pretresse surement poa je lis je cherche ..
ET JE NE JUGE POA

Libre à chacun de faire ses choix et de les assumer !!!
Vous etes entrain de faire un amalgame parce que vous digerez poa occulte et occultisme !!!
bah j'en suis navrée

vous pouvez citez qui bon vous semble et retourné tout ce que vous désirez ça n'y changera rien
par contre il vous aisé de me juger ...

a quel moment vous ai je pris de haut ! AUCUN
a quel moment ai je dévoilé mes opinions ? AUCUN
Je ne me suis attaquée à vous d'aucune manière !

je n'ai posé que des questions personnelles hormis celle des statuts

vous me demander de relire vos propos !!
vous plaisantez ?
avez vous pris la peine de relire les miens ...
nan !

alors restez sur votre position
et je ne vous demande surement poa de m'adorer vous en avez d'autres à cirer les pompes !
et j'ai cru lire un truc du style "on adore que Dieu" alors changez de rayon c'est poa le bon je suis au rayon sous merde et encore c'est beaucoup!!

164 TIXU, le 06/05/2010 à 22:14

   

 

adeq a écrit:

 

 

 
  Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...
 
  Quand on pratique le culte de l'amalgame ...

 

C'est pas de l'amalgame c'est de l'analogie : on peut la faire aussi avec un parti politique. C'est pas parce qu'un conseiller général est corrompu que tous les conseillers généraux du même parti le sont, ainsi que tous les militants et c'est pas non plus pour ça que le programme et le projet de société sont à jeter aux orties.

En ce qui concerne la mauvaise foi, accusation qui veut tout et rien dire, je vous la retourne : quand on répond à 10 questions, que nos réponses ne sont pas commentées, qu'on se reprend derrière une autre rafale de 10 questions, qu'on répond à 9, que nos réponses ne sont toujours pas commentées et qu'on vient nous dire "et celle -là, vous avez pas répondu? ah, ah, c'est vraiment typique !", vous croyez pas que là aussi on a un exemple de mauvaise foi...

165 adeq, le 06/05/2010 à 22:18

Certes, mais moi je l'avoue ! lol !

Et n'exagéré pas, les question éludée étaient bien ciblée, et vous n'en avez pas omis qu'une seule ...

166 TIXU, le 06/05/2010 à 22:22

@ geraniumchat

Vous avez raison:
vous ne prenez personne de haut quand vous déclarez qu'on ne connait pas l'histoire d la maçonnerie
vous ne jugez personne quand vous nous dites qu'on prend gentiment nos interlocuteurs pour des cons
et vous n'avez jamais affirmé être béton en occultisme

vous voyez pas ce que vient faire Kant??? allons, la notion de Devoir, l'impératif catégorique, une grande érudite comme vous trouvera facilement de quel degré je parle!


( "sous-merde", c'est une insulte ou pas? non parce que moi, j'ai manié l'ironie...)

167 stel, le 06/05/2010 à 22:22

mais quelles questions ?

au passage c'est la deuxième fois que je la pose.

Ensuite j'ai moi même demandé des précisions et n'ai rien obtenue ...
Je prend sur mon temps pour vous répondre et il n'y a jamais de retour sur ces réponses ....

168 adeq, le 06/05/2010 à 22:23

Ben rafraichissez moi la mémoire je vais vous répondre .

169 stel, le 06/05/2010 à 22:25

bin merde alors ... c'est à moi de me taper la relecture ?

j'ai pris le temps de lire chacune de vos interventions, à vous de faire de même ...

170 TIXU, le 06/05/2010 à 22:25

   

 

adeq a écrit:

 

 

Ben rafraichissez moi la mémoire je vais vous   répondre .

 

+1000 points de hardcore en mauvaise foi sur ce coup

171 anonym44, le 06/05/2010 à 22:32

TIXU tu joue les victimes!

tu croyais quoi en venant ici?

assume!

les gens d'ici ont beaucoup plus de question à te poser que tu ne pourra jamais y répondre.

172 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:33

Bah je vais vous réjouir mais non !

quelques travaux en rapport avec Leibniz et encore ...
Maintenant si Kant à quelque chose à voir avec la FM éclairez donc ma lanterne au lieu d'avoiner et de jubiler !!!

Un philosophe certes mais FM j'en sais foutre rien !!!!

aussi si vous trouvez jouissif de cingler ceux qui vont à votre rencontre en vous interrogeant sur votre appartenance en ne faisant poa l'amalgame avec des personnages puant de votre "milieu" ne vous étonné poa des réactions du chaland à votre égard !!!

Exprimez vous ! Expliquez vous au lieu de jouir franchement comme un gamin !!!
et je suis au regret de vous annoncer qu'au temps des apocryphes et de la bible ou autres écrit Kant il était poa né !!!
J'avais bien prit la peine de préciser la période qui m'interesse !
la colère est mauvaise conseillère ...

Aussi soyons bon pour développer le rapport de Kant de la FM ....

173 stel, le 06/05/2010 à 22:35

@ anonym44

voilà ... merci pour l'intervention ... on avance ....houlà, on avance .....

bon si ça doit tourner à ça, je vais vous laissez à vos propos et allez voir ailleurs ....

174 adeq, le 06/05/2010 à 22:38

Je suis désolé sur ce coup là pas de mauvaise foi !
Quand j'ai insisté pour que vous répondiez a mes question je les aient cité et écrite en rouge ...
Si j'ai fait cette démarche vous pouvez la faire également .
Par contre je me lève tôt demain et se week end je suis pas là.
Donc garder les sous le coude pour quand je reviendrais, et en preuve de bonne foi c'est moi qui vous solliciterai.

175 LR, le 06/05/2010 à 22:41

Bonsoir a tous,

J'aimerais aborder avec vous un sujet concernant PAPUS Docteur GÉRARD ENCAUSSE (que les Franc-maçonneux sont sensés connaître).

Donc, ce bonhomme, (qui touche très bien le domaine de la Franc-maçonnerie humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous et sur tout dans un but de solidarité), a rédigé un document fort intéressant intitulé : "Ce que doit savoir un Franc-maçon" (logiquement, les francs-maçons de ce topic sont au courant, donc je pense aussi assez hypocrites, ou totalement ignorant, ce que je ne pense pas vu le niveau exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer de converser avec un niveau se devant supérieur aux autres, peut être pour démontrer leur culture, ou une habitude Franc-maçonne, mais soit dit au passage, rempli de fautes d'orthographe ...).

Donc, pour en revenir au sujet, ce PAPUS a été un des plus grands occultistes en aidant Jean KOSTKA dans ses écrits, notamment auteur de LUCIFER DEMASQUE.
Mais le mieux, c'est que ce Papus (de surcroit FM : Grand-maître du Souverain Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm en France de 1908 à 1916), a été le fondateur du mouvement martiniste, branché sur l'ordre des illuminés :

176 adeq, le 06/05/2010 à 22:45

Lr sur ce coup là je suis mort de rire !
Merci a tout nos amis franc maçon pour cette franche rigolade !

177 TIXU, le 06/05/2010 à 22:45

geraniumchat,

Absolument pas, vous vous débrouillez : vous savez bien que les grades reposent sur des enseignements initiatiques, métaphysiques, voire même moraux. La philosophie Kantienne a inspiré certains rituels tels qu'ils ont été fixé au XIX ème... mais vous savez, l'occultisme ( et comme tout est occulte), c'est ce qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus. Cherchez par vous-même, c'est comme ça qu'on apprend ( j'ai même retenu les conseils que vous me donniez...)

Kant était pas né au moment des apocryphes? sans blague! D'ailleurs, je vais vous rassurer, il n'était pas maçon, je n'ai parlé que de son influence, c'est d'ailleurs bien de ça qu'on parlait, de ce qui avait influencé la maçonnerie, je vais pas vous faire un cours sur kant et vous n'allez pas m'en faire un sur Blavatsky, c'est pas le sujet ...

178 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:45

Maarci Monsieur !!!!

Total respect ....

je croyais tout de même poa nécessaire de coller la page !
Vous l'avez fait et je vous en remercie

179 stel, le 06/05/2010 à 22:47

   

 

LR a écrit:

 

 

Bonsoir a tous,
 
  J'aimerais aborder avec vous un sujet concernant PAPUS Docteur GÉRARD   ENCAUSSE (que les Franc-maçonneux sont sensés connaître).
 
  Donc, ce bonhomme, (qui touche très bien le domaine de la Franc-maçonnerie   humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous et sur tout dans un but de   solidarité), a rédigé un document fort intéressant intitulé : "Ce que   doit savoir un Franc-maçon" (logiquement, les francs-maçons de ce topic   sont au courant, donc je pense aussi assez hypocrites, ou totalement   ignorant, ce que je ne pense pas vu le niveau exacerbé de la hargne qui les   pousse à essayer de converser avec un niveau se devant supérieur aux autres,   peut être pour démontrer leur culture, ou une habitude Franc-maçonne, mais   soit dit au passage, rempli de fautes d'orthographe ...).
 
  Donc, pour en revenir au sujet, ce PAPUS a été un des plus grands occultistes   en aidant Jean KOSTKA dans ses écrits, notamment auteur de LUCIFER DEMASQUE.
  Mais le mieux, c'est que ce Papus (de surcroit FM : Grand-maître du Souverain   Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm en France de 1908 à 1916), a   été le fondateur du mouvement martiniste, branché sur l'ordre des illuminés :  

 

bon pour moi puisque finalement la connerie a du mal à être contenue, je vais arrêter là ... je ne pense pas avoir été hargneux, ni avoir voulu me montrer supérieur.
Si vous n'avez à la bouche que la haine et le mépris je vais vous laisser dans vos certitudes qui au final m'en touche sans faire bouger l'autre.
Au passage je me suis abstenue de faire de commentaires sur l'orthographe de certains protagonistes de ce forum parce que j'estime que ça n'a pas réellement d'importance et que ça ne m'empêche pas de converser. Au passage quand même, merci de vérifier vos propres posts avant de cracher votre savoir supérieur en matière orthographique.

180 TIXU, le 06/05/2010 à 22:52

je reviendrai sur Papus demain, la différence entre le martinisme et la maçonnerie et sur le statut de ce monsieur dans le monde maçonnique ( j'aimerais bien savoir en quoi "il touche" d'ailleurs). En ce qui concerne ma "hargne", j'ai répondu poliment à tous mes contradicteurs, en revanche, il y avait dans le cadre que je souhaitais pour ce débat une demande "vous n'utilisez pas d'argument d'autorité du type : "c'est vrai parce que je le dis" ou " c'est faux parce qu'en vérité tu ne sais rien ". Quand on me prend de haut, je réponds sur le même ton !

181 LR, le 06/05/2010 à 22:53

Je n'ai jamais dit que vous étiez hargneux !! Nuance, quand je dis "le niveau exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer de converser", je ne parle pas de vous étant hargneux, mais je dit simplement que c'est un "fort besoin".

Quant à l'orthographe, pour moi ça passe, mais vu le niveau d'écriture, ça fait un peu négligé lorsque l'on étale sa science. Juste une remarque, rien de méchant.

Maintenant, si vous préférez vous cantonner à ces détails que je viens de dire au lieu de répondre franchement à l'idée première de ce que j'ai écrit, c'est à dire PAPUS, libre à vous, mais ça ne fera pas avancer le sujet pour autant.

182 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:59

et bien je vais m'en passer !!!!

par contre come vous l'a dit LR revoyez vos bases et tous les théosophes je dis bien tous sont à l'origine de la fm ou y ont joué un role !!!

reprenez les un à un !! Papus / la Blavatsky / Besant aller hop pour toute la clique ...

et une petite nuance pour votre info !
c'est poa ce qui est caché mais secret !!!!
là encore une faiblesse de langage ...

"c'est ce qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus. "

Bah voilà on change poa une équipe qui gagne !!!
Pour le savoir il faudrait donc que je rentre en FM déjà refusé !!!
Je n'épouse poa les boulettes des autres !!!!

J'ai grandement à faire avec les miennes ... Croire que la FM faisait preuve de transparence en était bien une preuve !!

Croire que je mettrai les pieds dans un système aussi fermé nana sans en connaitre les rouages c'est de la plaisanterie !!
Il semble que vous l'avez explique c'était votre choix et je le respecte mais désolée je signe poa, après de tels propos ... impossible !
Vous n'avez dons poa chercher à comprendre à lire avant de signer ...
Vous me semblez raisonnable mais y a poa de doute vous avez l'esprit de la maison !!!
Un jour vous comprendrez peut être que tout n'est poa blanc ou noir mais que vous appartenez au même sac au regard des autres !!

183 stel, le 06/05/2010 à 22:59

   

 

LR a écrit:

 

 

Je n'ai jamais dit que vous étiez hargneux !! Nuance,   quand je dis "le niveau exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer   de converser", je ne parle pas de vous étant hargneux, mais je dit   simplement que c'est un "fort besoin".
 
  Quant à l'orthographe, pour moi ça passe, mais vu le niveau d'écriture, ça   fait un peu négligé lorsque l'on étale sa science. Juste une remarque, rien   de méchant.
 
  Maintenant, si vous préférez vous cantonner à ces détails que je viens de   dire au lieu de répondre franchement à l'idée première de ce que j'ai écrit,   c'est à dire PAPUS, libre à vous, mais ça ne fera pas avancer le sujet pour   autant.

 

pas hargneux mais un fort besoin ? jouez sur les mots si vous voulez ...

Ensuite pardon mais pour Papus je n'en sais strictement rien, si ce n'est d'après ce que j'ai lu quelqu'un de peu fiable et surement malade ... mais là encore désolé je ne connais strictement rien à ça .... surement que Tixu pourra vous répondre.
Quant à moi comme je l'ai dit, je vais en finir, le ton de la conversation devenant un peu trop haineux et hargneux pour moi (je précise que je parle du ton de la conversation bien sur et pas de vous).

184 geraniumchat, le 06/05/2010 à 23:05

@ stel je suis navrée de votre retrait vos propos était enrichissant !

Mais les liens ont été posté prenez la peine de lire !
Vous ne pouvez tout savoir !
Mais sottement je reconnais que je pensais qu'on vous briffait un mini sur les fondateurs les personnages à votre entrée !!

Mais il semble qu'on ne le juge poa nécessaire

Papus n'a poa fait que du bon !! Je vous rassure d'où peut être votre opinion sur le personnage
Mais il reste une figure de la FM

On trouve la plupart de ses ouvrages en lecture gratuite sur le net faites l'effort vous comprendrez mieux

Marci de votre présence et de vos propos

185 LR, le 06/05/2010 à 23:11

Dès qu'un argument se présente on tire sa révérence ...
On attendra la réponse de Tixu alors.

Pour le reste, désolé pour le ton "haineux" de la conversation, mais dans un débat il y a des contre arguments et des idées qui ne sont peut être pas les votre.
Pour ma part, à la place de haineux ou de hargneux, je qualifierais plutôt cette discussion d'un peu complexe c'est tout, pas de quoi en faire un plat.

Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix.

186 Daruma, le 07/05/2010 à 04:19

L'extrait du livre sur Papus parle du Martinisme, mais il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, l'illuminisme n'a rien à voir avec les illuminés de Bavière de plus... faites vos recherches complétement.

Bon c'est poa tout ca mais moi je vais devoir aller faire des incantations
pour passer le 34 eme degré du Rite Papusien Récent Et Contesté,
sacrifier mon chat à "celui qui porte la lumière" et boire ma tisane
secrète à base de geranium avec Gargamel. Flute j'en ai trop dit.... je dois partir...

187 TIXU, le 07/05/2010 à 08:27

   

 

LR a écrit:

 

 

Dès qu'un argument se présente on tire sa révérence   ...

 

13 pages de débats, on en est à près de 100 messages à nous trois, vous vous pointez pour votre deuxième intervention sur ce fil et hop, vous tentez un tacle... allez, on ne fuit pas le débat Daruma vous a répondu et je vais faire pareil (2 sur 3, ça devrait suffire)


Papus donc... Tout d'abord, j'ai fait une erreur en disant que Papus avait été initié et était resté très peu de temps, j'ai du confondre... Papus a demandé à être initié dans une obédience misraimite en perte de vitesse qui ne comptait plus qu'une seule loge d'une centaine de membres. Pas de bol, la loge rejeta sa candidature, il a ensuite essayé à la grande loge de France, re échec. L'unique loge misraimite se scindant en deux suite à une querelle, il parvient à se faire initié dans l'une des deux factions ( on est vraiment dans le groupuscule). De là , Papus va créer des chapitres d'obédiences tout aussi confidentiels. Dire qu'il a de l'influence sur la maçonnerie en général doit bien faire rire les maçons américains ou anglais qui n'ont jamais entendu parler de tout ses micro-obédiences et auxquelles, elles n'ont bien sûr jamais accordé la moindre légitimité ni crédibilité... On peut reconnaître à Papus d'avoir écrit sur la maçonnerie comme des centaines d'autres : évidemment aujourd'hui, il n'est quasiment pas lu dans les loges contrairement à un contemporain comme Wirth qui lui, en revanche, était un maçon reconnu et important.
Après je ne jugerai pas l'homme ( qui parait -il était un exemple de charité, d'amour et de bienveillance tout en étant farouchement antidémocratique) mais le qualifier d'homme touchant "très bien le domaine de la Franc-maçonnerie humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous", c'est confondre la maçonnerie de la IIIème République incarnée par le Grand Orient avec les groupuscules maçonniques occultistes surement pas transparent et surement pas ouvert à tous ! Dire qu'il est l'un des fondateurs de la maçonnerie quand on sait que les loges spéculatives ont été fondées 3 siècles plus tôt, ça ferait sourire si ce n'était dit sur le ton de la condescendance. Il n'empêche qu'il est, bien évidemment, un occultiste estimé des gens familiers de ce genre de pratique...

Dans votre document, il est fait clairement référence au martinisme : on vous dit c'est différent de la maçonnerie mais comme vous avez visiblement du mal à le croire, je vous propose d'aller faire un tour sur le site des martinistes, héritier de papus. Dans la FAQ, vous pourrez ainsi lire : Il faut que vous sachiez, au sujet des Ordres ésotériques, que l’Ordre Martiniste est un Ordre indépendant de tout autre mouvement initiatique, paramaçonnique ou spiritualiste quel qu’il soit. Il a ses propres rituels et initiations et il n’y a pas lieu de faire des rapprochements avec d’autres organisations. http://martinisme.org/l-ordre/questions-frequemment-posees.html Ceci étant posé, vous comprendrez que je ne vais pas continuer de débattre sur le martinisme...

Après, si vous me demandez de contester que les rose-croix sont les successeurs des templiers comme c'est écrit, je vous invite à vous renseigner sur la Rose Croix et vous verrez qu'encore une fois aucun fait, aucune preuve n'autorise à avancer pareille filiation. La maçonnerie puise ses racines dans la gnose? oui, elle puise ses racines dans plein de choses dont la gnose! ( je l'ai déjà reconnu)

Enfin, être Grand-maître du Souverain Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm devait consister à diriger une obédience constituée d'une centaine de personnes qui pratiquaient un rite assez marginal dans le paysage maçonnique et qui n'étaient pas reconnus par beaucoup de personnes : de mon côté, je reconnais bien volontiers une constante dans le monde maçonnique, plus les obédiences sont petites, plus les titres sont ronflants et plus les gens se déchirent...

188 TIXU, le 07/05/2010 à 08:57

   

 

LR a écrit:

 

 

  Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles   Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix.

 

Vous auriez pu choisir un autre exemple : justement pour ce personnage , y a débat et rien n'est prouvé dans un sens ou dans un autre. En revanche, la secte mormone a été fondée par des gens qui étaient francs-maçons...
et Hitler était végétarien
et Franco était catholique

et encore une fois, tout ça, ça ne prouve rien...

189 Daruma, le 07/05/2010 à 09:17

'Ps : au passage : Les témoins de Jhéovah : c'est une secte fondée par Charles Taze Russel qui était franc-maçon rose-croix.

   

 

Citation:

 

 

  Différentes polémiques concernant une éventuelle appartenance de Charles Taze   Russell à la franc-maçonnerie   ont eu lieu, relayées par plusieurs écrivains dont Lady Queenborough   (Edith Star Miller) dans "Occult Theocrasy" publié posthumément   dans les années 30 ou l'américain Fritz Springmeier   en 1990^[6],  
  puis se sont prolongées à partir de 1998 sur l'Internet francophone
  entre des personnes qui considèrent que sa vie et son lieu de sépulture
  contiennent les preuves de son appartenance maçonnique^[7]   et d'autres qui réfutent ces arguments^[8].  
  Cette affiliation est réfutée par des sources franc-maçonnes ^[9].  
  Une étude du CESNUR ^{http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell - cite_note-9}a   analysé, au-delà du cadre de théorie du   complot
  développée par Springmeier, ses arguments sur une éventuelle
  appartenance de Russell à la franc-maçonnerie. Elle en conclut que
  cette appartenance n'est pas prouvée, mais qu’une influence maçonnique
  sur sa doctrine est cependant plausible, Russell semblant côtoyer un
  milieu où la franc-maçonnerie était répandue. Selon cette étude, des
  symboles comme la croix et la couronne employés par les Étudiants de   la Bible
  seraient effectivement présents dans certains courants de la
  franc-maçonnerie, mais également dans d'autres mouvements de la
  « nouvelle religiosité » de cette époque, y compris anti-maçons.

 

Voir Charles Taze Russell dans Wikipedia.Une affirmation qui ne repose sur rien de bien solide donc....commes souvent avec le conspirationnisme dont on pourrait résumer la forme paradoxale de leur argument fétiche par :

"Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"

On peut utiliser cela pour n'importe quoi, la seule certitude c'est que cela ne mène à rien quand il n'y a rien à trouver, c'est un cercle vicieux, un ruban de moebius... C'est une forme de nihilisme essentiellement dangereuse pour celui qui est tombé dedans mais assez peu pour les autres.

Qui plus est il y a toujours eu parfois des types peu sympathiques ou bien loufoques dans la franc-maconnerie comme dans tout groupe humain et il y en aura encore, mais je crois que comme on l'a dit précedemment il ne faut pas prendre la partie pour le tout. Que l'on me montre un groupe humain parfait, cela n'a jamais existé. Citer des noms de macons pour discrediter la FM n'a donc aucune valeur argumentaire de même que citer des noms de macons célèbres pour l'honorer.(et ce n'était d'ailleurs que par ironie vis à vis de Mescalito et de sa signature que je citais Churchill, car ce dernier fut d'ailleurs décrit comme trés peu assidu dans sa loge)

Un franc-macon n'est pas franc-macon dans les moindres aspects de son existence (sic), si je bois une bière brune cela ne veut pas dire que les francs-macons aiment la bière brune, si je vote socialiste cela ne veut pas dire que tout les francs-macons votent socialiste. J'ai l'impression que l'on aura beau se tuer à vous le répéter cela ne rentrera jamais.... Chacun suit un parcours personnel dans sa vie quotidienne comme maconnique, il n'y a pas deux FM qui ont les mêmes opinions et c'est justement ce qui est bien.

190 mescalito, le 07/05/2010 à 09:19

   

 

TIXU a écrit:

 

 

 
  et encore une fois, tout ça, ça ne prouve rien...

 

Mais qu'il y a t il à prouver finalement ?
Si ce n'est que la maçonnerie a et a eu un certain pouvoir sur les choix de l'humanité ?
Et pourquoi tant de secrets sont dissimulés dans le but de semer la confusion et la discorde ?



L'erreur est de mettre tout sur le dos de la franc maçonnerie alors que ce qui nous interresse vraiment sont les groupes occultes utilisant "entre autre" la maçonnerie pour parvenir à leurs fins.




"Plus c'est gros, plus c'est inconcevable"

191 Daruma, le 07/05/2010 à 09:31

@mescalito : Tiens je vais me c/c moi-même dis-donc :

"Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"

On peut utiliser cela pour n'importe quoi, la seule certitude c'est que cela ne mène à rien quand il n'y a rien à trouver, c'est un cercle vicieux, un ruban de moebius... C'est une forme de nihilisme essentiellement dangereuse pour celui qui est tombé dedans mais assez peu pour les autres. Voir de l'occulte partout en est un symptome avancé, voir du surnaturel à force de s'enteter annonce le stade incurable....

192 mescalito, le 07/05/2010 à 09:42

   

 

Daruma a écrit:

 

 

@mescalito : Tiens je vais me c/c moi-même dis-donc   :
 
  "Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"
 
  On peut utiliser cela pour n'importe quoi, la seule certitude c'est que cela   ne mène à rien quand il n'y a rien à trouver, c'est un cercle vicieux, un   ruban de moebius... C'est une forme de nihilisme essentiellement dangereuse   pour celui qui est tombé dedans mais assez peu pour les autres. Voir de   l'occulte partout en est un symptome avancé, voir du surnaturel à force de   s'enteter annonce le stade incurable....

 

Personellement, je déteste le nihilisme et je ne vois pas ce que ca viens faire la,
et pour moi cette phrase "Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché" ne veut rien dire car beaucoup de choses sont visibles et comme je l'ai dit plus haut, plus c'est gros plus c'est inconcevable.

Donc pour toi, voir l'occulte partout= nihilisme ?
et le surnaturel n'existe pas ?
c'est ce que tu dit ?

RIEN A TROUVER ? tu plaisantes j'espere ?

193 Daruma, le 07/05/2010 à 09:58

Personellement, je déteste le nihilisme et je ne vois pas ce que ca viens faire la.

Si puisque vous niez les preuves apportées par des témoignages et des faits concrets et vérifiables en disant qu'il y autre chose derrière que personne ne voit.

et
pour moi cette phrase "Si je ne vois rien c'est que c'est bien caché"
ne veut rien dire car beaucoup de choses sont visibles et comme je l'ai
dit plus haut, plus c'est gros plus c'est inconcevable.

Oui plus c'est gros plus c'est inconcevable ....et ? donc ?
Improbable aussi peut-être non ?Mais vous allez nous prouver le contraire ou pas ?

Donc pour toi, voir l'occulte partout= nihilisme ?

Voir plus haut.

et le surnaturel n'existe pas ?
c'est ce que tu dit ?

Oui c'est ce que j'ai dit, et j'appelle tout ce qui existe : naturel.

RIEN A TROUVER ? tu plaisantes j'espere ?

Non mais je rigole bien à vos plaisanteries.

194 mescalito, le 07/05/2010 à 10:13

   

 

Daruma a écrit:

 

 

 
  Si puisque vous niez les preuves apportées par des témoignages et des faits   concrets et vérifiables en disant qu'il y autre chose derrière que personne   ne voit.

 

Ce n'est pas mon cas, je ne nie rien du tout, je cherche des réponses
ailleurs que dans la maçonnerie. Et le nihilisme ne se résume pas au simple fait de "nier"
Je ne pense pas qu'il y ait de réels nihilistes sur ce forum, je ne vois pas comment on peut etre interressé par tout ca et etre nihiliste

   

 

Daruma a écrit:

 

 

  Oui plus c'est gros plus c'est inconcevable ....et ? donc ?
  Impossible aussi peut-être non ?Mais vous allez nous prouver le contraire ou   pas ?[i]

 

Oui enfin beaucoup de choses paraissent impossible mais restent inexpliqués.
C'est un fait

   

 

Daruma a écrit:

 

 

  et le surnaturel n'existe pas ?
  c'est ce que tu dit ?
  Oui c'est ce que j'ai dit, et j'appelle tout ce qui existe : naturel.

 

Oui comme on pourrai considerer le paranormal comme "normal"

   

 

Daruma a écrit:

 

 

  RIEN A TROUVER ? tu plaisantes j'espere ?
  [/i]Non mais je rigole bien à vos plaisanteries.

 

Donc il n'y a rien à trouver dans la FM,
pourquoi donc avez vous ouvert ce post alors ?
En effet il n'y a rien à trouver dans la maçonnerie de bas étages

195 TIXU, le 07/05/2010 à 10:16

[quote="mescalito"]

   

 

TIXU a écrit:

 

 

 
  L'erreur est de mettre tout sur le dos de la franc maçonnerie alors que ce   qui nous interresse vraiment sont les groupes occultes utilisant "entre   autre" la maçonnerie pour parvenir à leurs fins.
 
  "Plus c'est gros, plus c'est inconcevable"

 

Je serai bien intéressé de savoir comment ces "groupes occultes" utilisent la maçonnerie. Quelles sont les obédiences qui sont concernées, à quel degré ? Quelle forme prend, concrètement, l'utilisation de la maçonnerie?

196 Daruma, le 07/05/2010 à 10:20

Pourrais-tu expliquer ce que tu entends par maconnerie de bas étage, quel rite, quelle obédience sont de la haute maconnerie alors ?
C'est bien de balancer des affirmations mais encore faut-il les étayer... sinon elles ne valent rien du tout.
Et n'oublie pas de documenter tes arguments également au besoin.

PS: le nihilisme a plusieurs formes et non pas seulement celle dont tu parles, il y a le nihilisme tel que le dénonce Nietzsche (injustement taxé de nihiliste lui-même d'ailleurs, car il ne reconnaissait pas la morale comme un fait absolu ou divin ), il y a le nihilisme des punks "no-future" aussi etc... Mais bon ce n'est pas le sujet.

197 geraniumchat, le 07/05/2010 à 10:50

Bjour à tous

Voilà pour ma part ma définition de "bas étages" :

"Les francs-maçons rigoureux et respectueux de la philosophie maçonnique sont parfois méprisés par ceux qui n'ont pour principe que le carriérisme et l'ambition. Ces mauvais maçons voient d'un très mauvais oeil le travail rigoureux des vrais frères car ils estiment que ceux-ci leur font de l'ombre. Un franc-maçon ambitieux désirera toujours paraître.
Prenez un vrai franc-maçon, un frère, un travailleur vraiment idéaliste, vous trouverez chez lui, dans des conditions diverses, cette distinction de sentiments, ce don inné de la sociabilité qui caractérise le maçon, cette préoccupation de se faire respecter mais de ne pas choquer son prochain.
Rien de semblable chez le faux frère, l'ambitieux, dès qu'il le peut, il s'étale, il attire l'attention sur lui, il gère les autres. Le vrai maçon, rigoureux et fraternel fait le bien, mais au lieu de s'en vanter grossièrement, comme l'ambitieux qui bat la grosse caisse dès qu'il a donné deux centimes, le vrai frère cache ses bienfaits avec une délicate pudeur.
La fraternité qui, en théorie, est la règle n'est pas plus présente que dans une association profane et il est nécessaire de le souligner pour ne pas décevoir les candidats. Les francs-maçons sont, peut-être, pires que les profanes sur ce point car contrairement aux non-initiés ils ont juré d'être fidèles à un idéal.

Un historien de la franc-maçonnerie, Charles Porset déclarait : "les francs-maçons sont des gens qui s'embrassent beaucoup mais qui s'aiment peu". Force est de constater qu'il a raison. "

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


" 4. Conduite en présence d'Étrangers non Maçons.

Vous serez circonspects dans vos propos et dans votre comportement, pour que l'étranger le plus perspicace ne puisse découvrir ni deviner ce qu'il ne doit pas connaître, et vous aurez parfois à détourner la conversation et à la conduire prudemment pour l'honneur de la vénérable fraternité.

Constitutions d'Anderson"

ça c'est pour nous !!! Partant de là le dialogue devient difficile !

Que devez-vous ne poa nous révéler ? Ou que sommes nous poa censé déduire ?
A quoi cela fait il référence selon vous sans vous demander de vous étaler !!

198 mescalito, le 07/05/2010 à 11:00

Je ne suis pas là pour apporter des preuves, je pense que c'est à chacun de faire ces propres recherches, je pars du principe que ce sont un ensemble de choses qui crée "une probabilité".
En effet tous ces arguments ne sont pas des preuves mais un ensemble de données.
J'essaie d'analyser les choses avec du recul et je ne considere aucuns arguments comme preuve irréfutable.

Je constate juste que la maçonnerie à toute sa place dans certains groupes occultes, je ne vois pas comment penser le contraire en ayant un minimum de culture sur tout ca.
Et je suppose donc qu'il peut y a voir un lien entre certaines loges et des réseaux occultes.
Je vois la FM comme un lien entre ces réseaux et l'état. Peut importe quelles loges... il y en a tellement. Des faits, des noms, des dates il y en a pleins... je ne veux pas rentrer la dedans.
Prouver qu'un tel a fait ci ou ca n'a pas d'importance. Je constate par contre qu'elle a pu jouer un role important sur l'endoctrinement des masses et sur la mondialisation.

199 TIXU, le 07/05/2010 à 11:02

@ geraniumchat
Il est fait référence à la fois à la qualité maçonnique de chaque frère qu'il doit rester libre ou non de révéler et à la méthode initiatique que pour des raisons d'efficacité on ne dévoile pas... même si Anderson écrit ses constitutions en 1721 et qu'une dizaine d'années plus tard, des divulgations complètes et précises seront mises à disposition de tous par d'anciens maçons. L'intégralité des rituels, attouchements, mots de passe et thèmes initiatiques est connue depuis la moitié du XVIIIème siècle et il suffit d'aller à la fnac pour tout savoir sur l'ensemble des rites et des grades... mais savoir n'est pas connaître !

200 geraniumchat, le 07/05/2010 à 11:07

Donc on est bien d'accord sur le "savoir n'est pas connaitre "!

selon vous et selon votre grade, pensez-vous qu'il sera répondu à chacune de vos interrogations ?
pensez-vous pouvoir prétendre à des explications sur ce qui se traite dans les loges bien en amont de la votre ?

le "secret" n'est il poa aussi valable à l'intérieur de vos propres murs ?

201 TIXU, le 07/05/2010 à 11:09

@mescalito
Vous n'êtes pas là pour apporter des preuves étayant les affirmations que vous avancez... dans ce cas, en effet, il n'y a pas de raison de débattre. Il me semble que Fouquier-Tinville avait sorti à un accusé lors d'un procès sous la révolution " à quoi bon prouver ce que tout le monde sait"?
L'accusé a été guillotiné.

202 TIXU, le 07/05/2010 à 11:20

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

Donc on est bien d'accord sur le "savoir n'est   pas connaitre "!
 
  selon vous et selon votre grade, pensez-vous qu'il sera répondu à chacune de   vos interrogations ?
  pensez-vous pouvoir prétendre à des explications sur ce qui se traite dans   les loges bien en amont de la votre ?
 
  le "secret" n'est il poa aussi valable à l'intérieur de vos propres   murs ?
 
 

 

La connaissance et le savoir sont deux choses différentes. Je pense que la maçonnerie n'apportera aucune réponse à mes interrogations mais qu'elle donnera les outils pour que je trouve moi-même mes réponses ( ou du moins des éléments de réponse). Je garde malgré tout à l'esprit que la Vérité est inaccessible à l'homme et que c'est justement le drame de sa condition d'être capable de rêver d'éternité, d'infini et d'absolu quand lui n'est qu'éphémère, fini et relatif.

J'aimerais avoir des exemples de loges bien en amont de la mienne et, encore une fois, la progression initiatique ne fait qu'apporter des éclairages différents sur des thèmes traités quasiment dès l'initiation.

Le secret est valable dans les murs, bien évidemment : c'est le principe même d'une progression initiatique basé sur le dévoilement d'éclairages successifs. Maintenant, la réalité, c'est aussi que rien n'est jamais imperméable... Encore une fois, j'ai abordé ces thèmes sur un précédent billet.

203 geraniumchat, le 07/05/2010 à 11:33

Votre quête se révèle donc personnelle ! Vous n'attendez poa qu'on vous donne la becquée !
Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ?
Sans entrer en FM ?


Une question qui peut sembler idiote mais qui me trotte ...
On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de tout temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées soufflées par la fm dans sa façon de faire ?

oups ! je m'exprime comme un manche pardonnez moi ...

en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous en capacité personnelle et éthique d'introduire vos idées fm ?
Ou selon vous serait ce la continuité de votre parcours et de vos idéaux ?

Si c'est toujours poa clair je vous la referai mais c'est poa gagné !

204 mescalito, le 07/05/2010 à 11:34

Tixu,

Penses tu que la condition actuelle de l'humanité n'est que fatalité ?

Precision: je ne dis pas que la misere du monde est la faute de la FM,
c'est juste pour avoir ton opinion la dessus (pas de mauvaises interpretations de mes propos)

205 TIXU, le 07/05/2010 à 11:57

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

Votre quête se révèle donc personnelle ! Vous   n'attendez poa qu'on vous donne la becquée !
  Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ?
  Sans entrer en FM ?

 

Bien évidemment, la maçonnerie est l'une des voies qui proposent un accomplissement spirituel : ce n'est évidemment pas la seule. C'est possible aussi dans une religion, dans des sagesses orientales et même dans des courants philosophiques. Elle propose un cadre qui me parait original, pertinent et efficace.

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

Une question qui peut sembler idiote mais qui me   trotte ...
  On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de   tout temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées   soufflées par la fm dans sa façon de faire ?

 

On quitte le courant "spiritualiste" de la maçonnerie et on évoque là le courant "sociétal"

C'est évident qu'à l'époque de Jules Ferry, les hommes politiques maçons étaient nombreux et influents. si on remet dans le contexte d'affrontement entre l'Eglise et la république, on peut presque caricaturer en disant que les députés qui allaient à la messe étaient conservateurs et ceux qui allaient en loge étaient républicains. Mais de la même manière qu'il n'y avait pas de consigne donné par le pape aux conservateurs, il n'y avait pas de consigne donné aux députés maçons par une tête pensante secrète mais certaines lois de l'époque ont été discutées et débattues en loge. Au final, ça reste malgré tout l'assemblée qui vote...Je ne crois pas qu'on soufflait facilement des idées à Jules Ferry qui n'auraient pas été les siennes, en revanche, il présentait sans doute les siennes à ses frères qui essayaient de les enrichir et de débattre. Encore une fois, il faut remettre ça en perspective et gardez en arrière plan la lutte entre l'Eglise et la République.

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous   en capacité personnelle et éthique d'introduire vos idées fm ?

 

Franchement, y a des lobbying nettement plus efficaces pour imposer ses idées. Maintenant, j'ai pas d'idées FM et des idées pas FM... j'ai mes convictions et mes opinions et, comme tout citoyen, je les apporte dans les débats.

206 TIXU, le 07/05/2010 à 12:00

   

 

mescalito a écrit:

 

 

Tixu,
 
  Penses tu que la condition actuelle de l'humanité n'est que fatalité ?
 
  Precision: je ne dis pas que la misere du monde est la faute de la FM,
  c'est juste pour avoir ton opinion la dessus (pas de mauvaises   interpretations de mes propos)

 

C'est une question personnelle qui n'a rien à voir avec le sujet... mais, moi, je crois au progrès et à la perfectibilité de l'homme quand il se fixe un idéal à atteindre. Donc, non, la condition actuelle n'est pas une fatalité mais je n'aurais pas préféré naître il y a 200 ans quand on mourait à 40 ans et que la démocratie était un doux rêve au loin...

207 geraniumchat, le 07/05/2010 à 12:18

Maarci Tixu

Mais voyez vous il est une chose au quelle j'ai ma position ! et je voudrai connaitre la votre !

Si demain j'avais quelque responsabilité dans notre société on a le droit de rêver c'est poa cher !
je me choisi le ministère de la santé !

mes idéaux, mes appartenances, sont une chose ! et dans ma fonction je peux soumettre comme vous l'avez précisé !
mais il est une chose que j'ai toujours à l'esprit "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ! Si je n'ai poa de légitimité sur les autres sans les avoir consultés je mets mon mouchoir dessus ! Si ils ont tort ou raison peut m'importe c'est leur choix ! on empêche poa les autres de tomber ! tjrs selon ma conviction profonde !

vous croyez vous capable appelé à de haute fonction de ne poa imposer une idée ou directive de la FM ?
de dire et bien non débrouillez vous sans moi !
pensez vous que n'ayez poa de compte à rendre ?

le pouvoir est une arme redoutable !
croyez vous qu'on n'ai soufflé mot à tout ces FM illustres ?
croyez vous qu'ils aient conservé leur libre arbitre ?

la meute fait faire des choses redoutables ...

Attention j'interroge ! je ne fait poa de procès !

n'est t'il poa si aisé de suivre le troupeau ... et la tentation si grande que la personne peut se perdre ?!

208 TIXU, le 07/05/2010 à 12:28

Mais encore une fois la maçonnerie ne peut pas donner des directives de cet ordre... c'est ce qu'on explique depuis le début, elle est trop morcelée en loges, obédiences, rites pour avoir ne serait-ce qu'une position commune sur un sujet... Quand c'est exceptionnellement le cas, ça reste de l'ordre du général et de la déclaration d'intention.

Je suis d'accord sur le fond : la seule légitimité, c'est la démocratie. Au mieux, on interroge les obédiences maçonniques en tant que courants spirituels et humanistes, elles sont parfois ( et encore juste une ou deux) invitées à débattre devant des commissions parlementaires mais leurs avis ne sont que consultatifs. En général, la maçonnerie est un bon reflet de la société et "colle" à l'air du temps... ce qui explique que certains débats se tiennent à la fois dans les loges et dans la société en général...

Une idée ou une directive de la "maçonnerie", ça n'existe pas... il peut y avoir des principes généraux mais qui ne sont pas exclusivement maçonniques comme, par exemple, la laicité, la lutte contre les sectes ou pour la dignité humaine. Mais une loi, une décision sur la vie de la cité qui viendrait pyramidalement de tout en haut et qu'à chaque étage les maçons devraient mettre en pratique... c'est impossible, ça n'existe pas!

209 stel, le 07/05/2010 à 12:31

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

Maarci Tixu
 
  Mais voyez vous il est une chose au quelle j'ai ma position ! et je voudrai   connaitre la votre !
 
  Si demain j'avais quelque responsabilité dans notre société on a le droit de   rêver c'est poa cher !
  je me choisi le ministère de la santé !
 
  mes idéaux, mes appartenances, sont une chose ! et dans ma fonction je peux   soumettre comme vous l'avez précisé !
  mais il est une chose que j'ai toujours à l'esprit "l'enfer est pavé de   bonnes intentions" ! Si je n'ai poa de légitimité sur les autres sans   les avoir consultés je mets mon mouchoir dessus ! Si ils ont tort ou raison   peut m'importe c'est leur choix ! on empêche poa les autres de tomber ! tjrs   selon ma conviction profonde !
 
  vous croyez vous capable appelé à de haute fonction de ne poa imposer une   idée ou directive de la FM ?
  de dire et bien non débrouillez vous sans moi !
  pensez vous que n'ayez poa de compte à rendre ?
 
  le pouvoir est une arme redoutable !
  croyez vous qu'on n'ai soufflé mot à tout ces FM illustres ?
  croyez vous qu'ils aient conservé leur libre arbitre ?
 
  la meute fait faire des choses redoutables ...
 
  Attention j'interroge ! je ne fait poa de procès !
 
  n'est t'il poa si aisé de suivre le troupeau ... et la tentation si grande   que la personne peut se perdre ?!
 
 
 

 

finalement je vais reprendre avec vous si vous n'y voyez pas d'inconvénient car vos questions me semblent plus qu'intéressantes.
Je me suis posez moi même la question de la finalité des questions discutaient en loge. J'ai au début souvent regretté de ne pouvoir avoir plus de pouvoir que ça sur l'accomplissement d'une réflexion commune.
Pourtant il me serait intolérable qu'une idée soit imposé au nom d'un groupe privé (la fm) à l'ensemble de la population. Heureusement notre système politique fait qu'une idée sera débattu à l'assemblée avant son adoption donc l'imposition de fait a très de chance d'exister.
Ensuite vous parlez d'une voix commune aux Francs maçons mais en loge, et heureusement, il y a plus que souvent une divergence d'opinion entre frères. Les travaux qui en résultent ne sont finalement que la synthèse de toutes ces opinions. Difficile donc de parler d'une seul voix ....

210 geraniumchat, le 07/05/2010 à 12:53

là je regrette je crois que vous êtes candide !!

et c'est poa valable qu'en FM !!!!!!

Servir ses interets est bien malheureusement un visage de l'Humain !

Vous avez parlé il me semble avec Adeq de l'euthanasie et de la consultation de la fm !
Il était pourtant si simple de s'excuser et de répondre que la mort est l'affaire de tous et qu'il convenait de solliciter chacun et non poa 5 10 20 30 % de la population !

Vous n'aviez aucune légitimité à causer en notre nom !
pourtant quand je dis "vous" je ne vous vise poa de front je cause de la FM vous avez prit la parole !
est il si dur de la refuser ?

combien d'autres fois, d'autres sujets, vont t'il être soumis à "vos" aspirations ???
ou l'ont déjà été ???

je vous l'ai dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions !" pour le coup certains vont y gouter et avoir le temps de digérer !


c'est pour nous refaire le coup de l'ivg sans doute oui les fm ont eu un role important ! Mais ne refaisons poa l'histoire ! La femme voulait se faire entendre un fm à été moins couillon que les autres et a réagit certes !
mais c'était bien un combat de femmes pour des femmes !
mais si pour avoir valeur de et nous la refaire avec l'euthanasie je ne suis poa d'accord !

et ce qu'il s'agisse de la Fm ou des autres !
de santé ou de toute autre secteur ...

pourquoi vous attribuez vous le droit de parler en mon nom ?
pour vous attribuer les mérites ?
bah sur ce coup là va falloir assumer !



"Tixu :
Pourtant il me serait intolérable qu'une idée soit imposé au nom d'un groupe privé (la fm) à l'ensemble de la population. "

Bah c'est ce qui va arriver !
Assemblée ou poa ! le résultât sera le même !
s'excuser et faire profil bas ! dire je ne suis poa en capacité de me prononcer ... C'est donc si dur ?
être consulté pour ce type de chose n'est poa un honneur mais un cadeau empoisonné et ceux là je les refuse poliment et me justifiant !

aussi vous l'expliquez, si il y a divergence en ce cas on se tait !
car en plus vous me dites que sur la quantité la majorité n'est poa forcement atteinte (à demi mot) !
vous voulez m'achever !!!!



Ajout :
avez vous conscience que la fm s'est attribué le droit de vie ou de mort sur autrui par voie consultative !!
c'est infame si on se réfère à ses idéaux ?

211 TIXU, le 07/05/2010 à 13:09

En ce qui concerne la consultation des obédiences, à chaque fois, elle ne font que parler en leur nom propre. Évidemment, elles n'engagent pas l'ensemble de la population, elles ne "causent pas en votre nom". Ce sont les députés qui votent les lois, ils représentent l'ensemble de la population. S'ils estiment qu'il est intéressant pour eux d'avoir l'avis des grands courants religieux,spirituels et métaphysiques avant de prendre leur décision , où est le mal? D'autant qu'ils écoutent surtout les associations d'aide aux famille et aux malades. Elles non plus ne sont pas le fruit d'une représentation démocratique mais qui leur dénierai le droit de s'exprimer...
En aucun cas, ces sujets ne sont "soumis" à nos aspirations... d'autant que sur un sujet pareil, je pense que les conclusions des obédiences sont extrêmement nuancées.

quand la maçonnerie s'est-elle attribuée le droit de parler en votre nom? quelles mérites? L'IVG était en effet une aspiration des femmes dans les années 70. Il est arrivé en effet que des maçons ( pas "la maçonnerie", j'ai expliqué que ça ne voulait rien dire) aient accompagné ce combat... encore une fois, je vois pas le problème

212 geraniumchat, le 07/05/2010 à 13:21

vous ne voyez poa !!

ou vous ne souhaitez poa voir !
Vous suivriez le mm raisonnement que moi pour toute organisation autre que le fm !

comprenez mon étonnement et mon incompréhension ...

Vous m'avez confirmé que chacun était libre de se dévoiler ou non !
Je regrette de constater que le citoyen lambda ne se dévoile poa aussi facilement que les hauts placés dans la hiérarchie institutionnelle ...

Pourquoi ?
ou se situe l'avantage ?
ou les retombées ?

Vous pensez que ce n'est poa réfléchit et donc spontané ?
Allons ...
Dire que le l'on est fm dans sa catégorie sociale ne mérite poa le bucher et l'exclusion !
ce choix se respecte ainsi que son auteur ...

213 TIXU, le 07/05/2010 à 13:42

Qu'entendez-vous par "hiérarchie institutionnelle" : s'il s'agit de la hiérarchie interne de la maçonnerie, la plupart du temps, ce sont des gens qui sont des citoyens plutôt lambda, s'il s'agit de la hiérarchie sociale, je crois qu'au contraire, ils sont assez méfiants et n'aiment pas se dévoiler car dans l'opinion publique c'est parfois difficile à gérer.

Je vois pas trop de quels avantages ni de quelles retombées vous parlez... à part, en ce qui concerne les brebis galeuses mais là, nous étions tombés d'accord...

Maintenant l'antimaçonnisme est une réalité et on a même, figurez-vous, l'occasion de voir dernièrement sur le net un clip mettant en scène la séquestration et l'engorgement d'un franc-maçon, l'incitation à la haine et à la violence se cachant derrière la liberté artistique.

Vous comprendrez donc que le citoyen lambda reste discret...

214 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:00

Pardon je ne pensai que la bêtise et la haine pouvait aller si loin vous m'en voyez navrée !



CONDORCET, Marie-Jean, marquis de. Economiste, philosophe, mathématicien. Homme politique. 1743-1794. S'empoisonna pour échapper à la guillotine.

DOUMER, Paul. Président de la république française.

DOUMERGUE, Gaston. Président de la république française.

FOUCHE, Joseph, duc d’Otrente. 1759-1820. Ministre de Napoléon.

GAMBETTA, Léon. Homme politique. 1838-1882. Initié en 1869 à la loge marseillaise La Réforme

GUILLOTIN, Joseph, Ignace. Médecin. Homme politique. 1738-1814- Inventeur de la guillotine.

JOFFRE. 1852-1931. Maréchal de France.

LA FAYETTE, Marie-Joseph, marquis de. 1757-1834. Fervent supporter et partisan de l'American Freedom. Aurait été initié à la loge La Candeur, orient de Paris, le 25 décembre 1775. Reçu à la loge militaire Union Américaine, en 1777/1778.

MAISTRE, Joseph, de. 1754-1821. Membre de la loge "Les trois Mortiers", à l'orient de Chambéry. Diplomate

MONGE, Gaspard. 1746-1818. Fondateur de Polytechnique.

RAMADIER, Paul. Président du Conseil des Ministres (22 janvier 1947).

RICHET, Charles. 1850-1935. Membre de la loge Cosmos, à Paris. Prix Nobel de médecine.

SAINT MARTIN, Louis-Claude de. 1743-1803. Secrétaire de Martinès de Pasqually.

TALLEYRAND-PERIGORD, Charles, Maurice, de. Ministre des affaires étrangères sous Napoléon

VOLTAIRE, François-Marie Arouet, dit. 1694-1778. Membre de l’Académie française.

....

J'ai tapé dans les anciens pour ne froisser personne !!!
et il ne s'agit que d'un échantillon ....

Alors c'est toujours le fruit d'un heureux hasard ?

Alors on marche dans quel sens quel bout qui va devant ? on est fm et on se fait une place ou on se fait une place et on devient fm ?

215 LR, le 07/05/2010 à 14:05

TIXU a dit :

   

 

Citation:

 

 

Dans votre document, il est fait clairement   référence au martinisme : on vous dit c'est différent de la maçonnerie mais   comme vous avez visiblement du mal à le croire, je vous propose d'aller faire   un tour sur le site des martinistes, héritier de papus.

 

Dans le document, il est écrit que le martinisme et la maçonnerie se superposent sans se confondre. Ils ont donc les mêmes objectifs mais ne font pas parti de la même secte.

Il est facile de dire que le martinisme n'a rien à voir et que Papus est un infâme voyou qui s'est fait rejeté à son entrée.
Par contre, si il avait eu un autre rôle, vous n'auriez pas hésité à affirmer le contraire : les Allemands ne se vantent pas d'Hitler ...

216 stel, le 07/05/2010 à 14:14

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

Pardon je ne pensai que la bêtise et la haine   pouvait aller si loin vous m'en voyez navrée !
 
 
 
  CONDORCET, Marie-Jean, marquis de. Economiste, philosophe, mathématicien.   Homme politique. 1743-1794. S'empoisonna pour échapper à la guillotine.
 
  DOUMER, Paul. Président de la république française.
 
  DOUMERGUE, Gaston. Président de la république française.
 
  FOUCHE, Joseph, duc d’Otrente. 1759-1820. Ministre de Napoléon.
 
  GAMBETTA, Léon. Homme politique. 1838-1882. Initié en 1869 à la loge   marseillaise La Réforme
 
  GUILLOTIN, Joseph, Ignace. Médecin. Homme politique. 1738-1814- Inventeur de   la guillotine.
 
  JOFFRE. 1852-1931. Maréchal de France.
 
  LA FAYETTE, Marie-Joseph, marquis de. 1757-1834. Fervent supporter et   partisan de l'American Freedom. Aurait été initié à la loge La Candeur,   orient de Paris, le 25 décembre 1775. Reçu à la loge militaire Union   Américaine, en 1777/1778.
 
  MAISTRE, Joseph, de. 1754-1821. Membre de la loge "Les trois   Mortiers", à l'orient de Chambéry. Diplomate
 
  MONGE, Gaspard. 1746-1818. Fondateur de Polytechnique.
 
  RAMADIER, Paul. Président du Conseil des Ministres (22 janvier 1947).
 
  RICHET, Charles. 1850-1935. Membre de la loge Cosmos, à Paris. Prix Nobel de   médecine.
 
  SAINT MARTIN, Louis-Claude de. 1743-1803. Secrétaire de Martinès de   Pasqually.
 
  TALLEYRAND-PERIGORD, Charles, Maurice, de. Ministre des affaires étrangères   sous Napoléon
 
  VOLTAIRE, François-Marie Arouet, dit. 1694-1778. Membre de l’Académie   française.
 
  ....
 
  J'ai tapé dans les anciens pour ne froisser personne !!!
  et il ne s'agit que d'un échantillon ....
 
  Alors c'est toujours le fruit d'un heureux hasard ?
 
  Alors on marche dans quel sens quel bout qui va devant ? on est fm et on se   fait une place ou on se fait une place et on devient fm ?
 
 
 
 
 

 

Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir.
Si c'est pour souligner que beaucoup de dirigeants ont été fm alors oui vous avez raison. Mais aujourd'hui beaucoup de dirigeant sont catho par exemple (mme Boutin c'est bien élevée contre la pacs en brandissant la bible par exemple)
Pourtant on doit remettre le contexte. A l'époque la fm était aussi une formidable opportunité d'échappée à la main mise de l'église. Beaucoup se retrouvaient en loge justement parce qu'ils pouvaient parler librement sans crainte de représailles.
Ensuite, oui, clairement la fm est une association bourgeoise dans l'ensemble. Je suis ouvrier mais surement pas représentatif. Pourtant les choses changent de plus en plus de milieu commencent à être représentés.
Ensuite chaque maçon est libre de ses choix. Vous prenez l'exemple de la Fayette qui s'est coupé de certains ses amis maçons de l'époque car il a toujours était en faveur d'une république monarchique et de ce fait soutenait le roi.
Encore une fois vous voyez la fm comme un bloc alors qu'elle est constituée de loges libres et dans ces loges libres d'hommes libres. Ne croyait pas que le grand maitre du GO par exemple est forcement représentatif de ce que pensent les frères du GO (exemple de la mixité des loges).

217 TIXU, le 07/05/2010 à 14:19

@ genariumchat,

Je suis comme Daruma, je me méfie des listes de francs-maçons... Allende et Pinochet étaient tous les deux maçons dans la même obédience et le second a tué le premier.
Dans votre liste, il y a des gens qui ont été maçon quelques semaines et d'autres pour qui se fut l'engagement d'une vie...
Pour votre question, je vais répondre que pour moi les deux ne sont pas liés : je ne vois pas en quoi le talent politique ou militaire de Lafayette, les idées de Voltaire, l'invention de Guillotin ou les découvertes en médecine de Richet seraient la conséquence de leur entrée en loge. Après, si vous avez le courage d'éplucher la vie de chacun d'eux pour voir à quel moment, ils auraient reçu un coup de pouce, je crains que cela soit long et, au final, je suis pas sûr que ce soit très significatif...
Après, s'il y a des esprits brillants qui furent francs-maçons, je ne sais pas si c'est un hasard mais en tout cas, j'en suis fier et heureux... mais je n'oublie pas non plus les brebis galeuses.

218 TIXU, le 07/05/2010 à 14:21

   

 

stel a écrit:

 

 

Vous prenez l'exemple de la Fayette qui s'est coupé   de certains ses amis maçons de l'époque car il a toujours était en faveur   d'une république monarchique et de ce fait soutenait le roi.
  .

 

Tout à fait exact et d'ailleurs des études ont montré qu'il y avait autant de maçons révolutionnaires que de maçons contre révolutionnaires... ce qui devrait suffire à tordre le coup d'une complot maçonnique à l'origine de 1789.

219 stel, le 07/05/2010 à 14:24

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

  Dire que le l'on est fm dans sa catégorie sociale ne mérite poa le bucher et   l'exclusion !
  ce choix se respecte ainsi que son auteur ...
 
 

 

Ce sont les restes de la seconde guerre où beaucoup de maçon ont fini dans les camps.
Ensuite même aujourd'hui se dévoiler est compliqué, ne serait ce que par la suspicion et la violence qui se dégage parfois. Nous sommes arrivé sur ce forum suite au clip de ce rappeur (je ne sais plus son nom) où il torture, et tue un franc maçon parce qu'il est en guerre. Je l'ai montré à mon amie qui vous pouvez le penser à plus qu'était choquée par les propos et les images. Certains parlent de liberté artistique mais je me demande de quoi on parlerait si on remplaçait le fm par un juif, un noir ou un arabe ? liberté artistique la aussi ?
Donc non se dévoiler n'est pas si facile, ni sans conséquence.

220 Daruma, le 07/05/2010 à 14:26

Je me re-re-cite puisque visiblement cela ne rentre toujours pas :

   

 

Citation:

 

 

  Qui plus est il y
  a toujours eu parfois des types peu sympathiques ou bien loufoques dans
  la franc-maconnerie comme dans tout groupe humain et il y en aura
  encore, mais je crois que comme on l'a dit précedemment il ne faut pas
  prendre la partie pour le tout. Que l'on me montre un groupe humain
  parfait, cela n'a jamais existé. Citer   des noms de macons pour
  discrediter la FM n'a donc aucune valeur argumentaire de même que citer
  des noms de macons célèbres pour l'honorer.(et ce n'était
  d'ailleurs que par ironie vis à vis de Mescalito et de sa signature que
  je citais Churchill, car ce dernier fut d'ailleurs décrit comme trés
  peu assidu dans sa loge)
 
  Un franc-macon n'est pas franc-macon
  dans les moindres aspects de son existence (sic), si je bois une bière
  brune cela ne veut pas dire que les francs-macons aiment la bière
  brune, si je vote socialiste cela ne veut pas dire que tout les
  francs-macons votent socialiste. J'ai l'impression que l'on aura beau
  se tuer à vous le répéter cela ne rentrera jamais.... Chacun suit un
  parcours personnel dans sa vie quotidienne comme maconnique, il n'y a
  pas deux FM qui ont les mêmes opinions et c'est justement ce qui est
  bien.

 

221 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:28

arf si vous voulez on va dire ça comme ça hein !!!

ma question était simple on entre en fm et on se place ou l'inverse ! Chronologiquement parlant !!!

Vous me rabattez les oreilles avec la liberté des loges oki oki !
quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre !
et quand y a truc bien c'est NOUS !!!

Allons quand on a le mm nom de famille tout le monde trinque ou on en change !


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

pour faire suite à LR




Encore un coup de Papus il abuse tout de même !!!

222 TIXU, le 07/05/2010 à 14:34

mince, je voulais édité ce message et du coup il a disparu... tant pis...

223 TIXU, le 07/05/2010 à 14:37

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

  quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre !
  et quand y a truc bien c'est NOUS !!!

 

Mais non, vous comprenez pas, dans aucun cas on a dit" youpi c'est nous ! "

224 stel, le 07/05/2010 à 14:39

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

arf si vous voulez on va dire ça comme ça hein !!!
 
  ma question était simple on entre en fm et on se place ou l'inverse !   Chronologiquement parlant !!!
 
  Vous me rabattez les oreilles avec la liberté des loges oki oki !
  quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre !
  et quand y a truc bien c'est NOUS !!!
 
  Allons quand on a le mm nom de famille tout le monde trinque ou on en change   !

 

Pardon mais je vais reprendre l'exemple cathos (je ne leur que du bien rassurez vous) mais considerez vous que tous les cathos sont responsables des agissements pédo de certains ?
Pareil pour les golfeurs : parce que certains hommes d'affaires fréquentent les clubs de golf, tout les golfeurs doivent se sentir responsable ?

Détrompez vous : chaque fois qu'il y a une malversation de la part d'un franc maçon ça m'emmerde et m'écoeur mais ça nous ramène à ce que nous sommes vraiment: pas une élite mais des êtres humains bien imparfait.

Ensuite Voltaire par exemple n'est pas devenu ce qu'il est en entrant en maçonnerie. C'est un génie parce que c'est un génie pas un maçon.
Et si beaucoup d'intellectuels ont fréquenté les loges rappelez vous qu'à l'époque il n'y a guère que dans ces lieux que la liberté d'expression existait et que de nouvelles idées pouvaient être débattu.
Mais définitivement non : un con reste un con même s'il devient maçon.

225 LR, le 07/05/2010 à 14:41

Oui, ça bugguait grave, enfin vous le reconnaissez c'est le principal.
Alors les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en rapproche (Quelle belle preuve d'humanisme), mais ça peut se comprendre vu qu'il est important. D'ailleurs, vous êtes revenus sur vos propos disant que ce Papus n'arrivait pas à entrer dans la FM, donc difficile à croire qu'il soit devenu si important.
Ou alors il y a une in-cohésion dans certains de vos propos.

Ps : ne me dites pas qu'il n'y a aucun rapport avec Satan. Qu'est l'illuminisme, qu'est-ce que le martinisme dont Papus, personnage important et respecté de la FM, a été le fondateur ??

226 TIXU, le 07/05/2010 à 14:50

alors là je comprends rien du tout... "les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en rapproche" : on parle de qui? de Papus? mais je voua ai dit que j'y connaissais rien en occultisme, je respecte juste quelqu'un qui dans cette branche semble être une pointure !
J'ai toujours dit qu'il avait été FM : au début, j'ai cru que ça n'avait été que quelques semaines alors qu'en réalité ce fut bien plus long mais dans des groupuscules maçonniques...
"difficile à croire qu'il soit devenu si important."??? mais il est important dans l'occultisme pas dans la FM !
"Papus, personnage important et respecté de la FM"??? j'ai déjà prouvé que c'était le contraire, relisez ma réponse à ce propos.

je ne sais pas où est l'in-cohésion mais vos propos me semblent un peu incohérents...

227 stel, le 07/05/2010 à 14:51

   

 

LR a écrit:

 

 

Oui, ça bugguait grave, enfin vous le reconnaissez   c'est le principal.
  Alors les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en   rapproche (Quelle belle preuve d'humanisme), mais ça peut se comprendre vu   qu'il est important. D'ailleurs, vous êtes revenus sur vos propos disant que   ce Papus n'arrivait pas à entrer dans la FM, donc difficile à croire qu'il   soit devenu si important.
  Ou alors il y a une in-cohésion dans certains de vos propos.
 
  Ps : ne me dites pas qu'il n'y a aucun rapport avec Satan. Qu'est   l'illuminisme, qu'est-ce que le martinisme dont Papus, personnage important   et respecté de la FM, a été le fondateur ??

 

L'opus dei est un émanation qui pue de l'eglise catholique, celle en est elle responsable et doit on l'assimiler ?
Etant au GO qui est laïc sans références à dieu je ne vois pas le rapport avec satan.

Mais dès qu'on sodomise une chèvre dans ma loge et qu'on viole des bébés je vous envoie une photo.

228 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:56

Je vous avait dis plus haut que tout n'est poa blanc ou noir !!!

Mais il faut faire avec !
Même si l'on est poa responsable on peut en supporter les conséquences !
on appèle cela assumer !

chaque mouvement traine ses valises ... Mais il les traine on ne les mets poa à la cave !! parce qu'elles sont vieilles et poa jolies !

alors pour répondre à Stel !

Je ne considère poa les catho comme responsable !
je les considère coupable de poa se bouger un peu plus le fion pour que cela cesse !

qui ne dit mot consent !!!

c'est ce qu'ils font ni plus ni moins ..

Voilà pourquoi je ne reconnais poa l'église !
tu donneras aux nécessiteux qu'ils ont dit dans les saintes écritures ! ils ont poa dit tu raquéteras le croyant en fin de messe et tu expédieras les recettes au Vatican pour les froufrous et les dorures !
Pourtant on a les mêmes textes ! hein

Alors le faites ce que je dis et poa ce que je fais est valable partout ....

Maarci à vous Stel pour votre authenticité
mais votre position dans ce débat n'est poa enviable !
mais vous avez fait le choix d'y participer et c'est tout à votre honneur
aussi ne détournez poa la tête sur les méfaits de vos frères
cherchez plutôt à les dénoncer qu'à les couvrir
tout n'est poa mauvais ou laid en fm essayez de redorer le blason car là il a prit un coup ses dernières années!

ps je vous souhaite à tous une excellente fin de semaine mais je dois m'absenter dans une contrée ou l'internet n'existe poa !!!
aussi je rattraperai mon retard dés mon retour soyez poa trop vache m'en collez poa une tartine !
bien à vous

229 TIXU, le 07/05/2010 à 14:57

@ geraniumchat
pas de références, pas d'auteur ni de date : je vais faire le pari que ce texte date de la fin du XIXème siècle et je vais poser une question simple... Cette théorie fait-elle l'unanimité et est-elle reconnue dans les milieux rosicruciens, martinistes et maçonniques?

230 geraniumchat, le 07/05/2010 à 15:00

alors là faut arrêter de se payer ma tête

j'ai pris la peine de vous coller le lien il suffit de le suivre et vous tomberez sur l'ouvrage complet !!!
bonne lecture !!!


plus gros cela me semble difficile !!!
la zone grisée vous voyez mieux !!!

231 stel, le 07/05/2010 à 15:11

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

Je vous avait dis plus haut que tout n'est poa blanc   ou noir !!!
 
  Mais il faut faire avec !
  Même si l'on est poa responsable on peut en supporter les conséquences !
  on appèle cela assumer !
 
  chaque mouvement traine ses valises ... Mais il les traine on ne les mets poa   à la cave !! parce qu'elles sont vieilles et poa jolies !
 
  alors pour répondre à Stel !
 
  Je ne considère poa les catho comme responsable !
  je les considère coupable de poa se bouger un peu plus le fion pour que cela   cesse !
 
  qui ne dit mot consent !!!
 
  c'est ce qu'ils font ni plus ni moins ..
 
  Voilà pourquoi je ne reconnais poa l'église !
  tu donneras aux nécessiteux qu'ils ont dit dans les saintes écritures ! ils   ont poa dit tu raquéteras le croyant en fin de messe et tu expédieras les   recettes au Vatican pour les froufrous et les dorures !
  Pourtant on a les mêmes textes ! hein
 
  Alors le faites ce que je dis et poa ce que je fais est valable partout ....
 
  Maarci à vous Stel pour votre authenticité
  mais votre position dans ce débat n'est poa enviable !
  mais vous avez fait le choix d'y participer et c'est tout à votre honneur
  aussi ne détournez poa la tête sur les méfaits de vos frères
  cherchez plutôt à les dénoncer qu'à les couvrir
  tout n'est poa mauvais ou laid en fm essayez de redorer le blason car là il a   prit un coup ses dernières années!
 
  ps je vous souhaite à tous une excellente fin de semaine mais je dois   m'absenter dans une contrée ou l'internet n'existe poa !!!
  aussi je rattraperai mon retard dés mon retour soyez poa trop vache m'en   collez poa une tartine !
  bien à vous

 

Mais je ne me cache en rien des agissements de certains frères !!! enfin !! a quel moment j'ai essayé de dédouaner certaines pratiques ?
ai je dit que c'était normal ? vous me prêtez des propos que je n'ai à aucun moment tenu ...
Non la fm, le grand orient en particulier n'est pas exempt de casseroles.
A une époque on n'acceptait pas les femmes ou les bossus. Et je ne parle pas des noirs.
En tant que français, même si la France a était responsable d'esclavagisme, je ne peux que l'accepter même si ça m'emmerde. Je ne vais quand même pas m'en sentir responsable. Faut il alors que je refuse ma nationalité ? Je pourrais essayer de devenir allemand ... ha merde non, ils ont la responsabilité du nazisme .....

232 geraniumchat, le 07/05/2010 à 15:17

Alors cesser de renvoyer la patate chaude entre les loges !!

Rhoo vilain suis partie !!
Vais finir en retard honte à vous !!

233 TIXU, le 07/05/2010 à 15:19

J'ai pas vu où il renvoyait la patate chaude mais bon...

bon WE

234 stel, le 07/05/2010 à 15:22

   

 

geraniumchat a écrit:

 

 

 
  Alors cesser de renvoyer la patate chaude entre les loges !!
 
  Rhoo vilain suis partie !!
  Vais finir en retard honte à vous !!
 

 

??????? j'ai accusé quelle loge ?

235 mescalito, le 07/05/2010 à 16:02

   

 

stel a écrit:

 

 

  Etant au GO qui est laïc sans références à dieu je ne vois pas le rapport   avec satan.
 
  Mais dès qu'on sodomise une chèvre dans ma loge et qu'on viole des bébés je   vous envoie une photo.

 

C'est d'un gout
A vrai dire, je ne pense pas que la sexualité maçonnique nous apportera des réponses.

Clairement moi ce qu'il me pertube c'est le nombre de personnes impliqués à la fois dans des grandes associations et groupes liés à la mondialisation et à la fois dans des réseaux occultes ou dans des loges.Personne ne peut nier ces influences sur les actions des groupes comme l'onu, bilderberg,la trilaterale,le club de rome etc...

236 mike74, le 07/05/2010 à 21:07

bonsoir j'avais poser une question , il y a t'il une guerre entre les loges francs maçon et la franc maçonnereie bas t'elle de l'aile vous mavais repondu non donc voici un lien :

page1:
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/guerre-ouverte-chez-les-francs-macons_855866.html

page2 :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/guerre-ouverte-chez-les-francs-macons_855866.html?p=2


http://www.lexpress.fr/actualite/societe/stifani-est-un-quasi-gourou-autoproclame_855889.html

237 TIXU, le 07/05/2010 à 21:29

Je vous ai répondu que les effectifs étaient en pleine croissance et que c'était un signe de vitalité, je vous ai dit aussi que sans parler de guerre, il y avait des divergences entre les obédiences.

Je n'avais pas compris que vous posiez la question s'il y avait des tensions dans les obédiences : je peux vous répondre que, encore une fois, sans parler de guerre ( ce serait quoi d'ailleurs une guerre ?), il peut y avoir des tensions et des débats houleux. Par exemple, le Grand Orient a connu il y a une petite dizaine d'année de vives tensions suite à un problème avec la corse : il me semble que le Grand maître de l'époque a démissionné après. Cette obédience a connu aussi des tensions lors de son assemblée générale au sujet de la question de la mixité - question réglée depuis peu. Enfin, en ce moment, la Grande Loge nationale française connait aussi des agitations qui visent son grand maître. Un certain nombre de loge lui reprochent de faire preuve d'autoritarisme : les articles de l'express rendent compte de ces bagarres internes.
La plupart du temps, les querelles au sein d'une obédience ne change rien à la vie des loges et des francs-maçons. On est souvent dans la tambouille un peu politicienne et, heureusement, c'est assez rare et ça ne dure qu'un temps! Maintenant comme toute structure humaine, il y a des bisbilles et des gens qui ne s'aiment pas... nul n'a jamais prétendu que les maçons étaient des gens parfaits.

238 TIXU, le 07/05/2010 à 21:31

D'ailleurs, vous devriez lire le dernier commentaire de l'article de vince06220, il rappelle que cette "guerre" ne concerne en réalité que très peu de monde...

239 mike74, le 08/05/2010 à 08:34

bonjour quelle et ton avis la dessus ?

pour ma part quand je vois une organisation ou association prendre position dans notre pays qui et une democratie en sachant qu'une organisation decide finalement meme parfois par pression ou autre et sachant que la plupart des personnes sont des francs maçons , je me dit qu'il y a vraiment un probleme tu comprendras que pour moi j'apelle plus cela de la démocratie , c'est pour cela que pour ma part la franc maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose , apres le reste ces histoires et ces scandales , faut pas etre stupide pour comprendre comment cela fonctionne vu l'influence que la francs maçonnerie a sur l'assemblé , le senat et la justice de notre pays je vais pas épilogués la dessus je pensse que tu ma compris .

donc pour moi la francs maçonnerie n'est vraiment pas une bonne chose et je minimise mes mots .

240 Daruma, le 08/05/2010 à 08:53

Aaah ca faisait longtemps que j'avais pas vu la mère Coignard

Réponses 221 à 240 sur 447 pour "Débat avec Tixu"