Question générales

L'ensemble des question a ici pour thème la maçonnerie dans son ensemble, ses buts, sa démarche mais aussi sa sociologie ou ses liens avec la République. Il s'agit de la partie la plus intéressante du débat, celle où les questions de fond sont abordées.

17 adeq, le 03/05/2010 à 13:48

Tixu quel rang as tu dans la franc maçonnerie ?
Es-tu d'une loge religieuse ou athée ?
Si on par du principe que les loges sont hiérarchisées, il y a bien au moins une tête pensante qui influe sur les directions des différentes loges ?

Comment certains hommes politique font ils pour concilier leur confrérie maçonnique et leurs idées politiques ?

Comment des magistrats francs maçons font-ils pour juger un frère ? Aura t'il le même traitement qu'un autre prévenus ?

Peut tu t'étendres un peu plus sur le principe de joachim et boaz, l'ombre et la lumière ?
N'est ce pas le principe même de la manipulation ?

Enfin, toi même, ne te dis tu pas qu'a un certain niveau tu peux être manipulé ?

25 Livingston, le 03/05/2010 à 16:03

Permettez-moi d'apporter également ma pierre à l'édifice.

Je n'ai aucune idée de ce qu'est vraiment la Franc-Maçonnerie. La seule chose que j'en sais est ce que j'en entends des médias (pas sûr que ma phrase soit très correcte...), et Dieu seul sait (bien qu'étant athée) combien je me méfie d'eux. Les médias.

J'aimerais pour ma part savoir déjà ce que vous êtes réellement ? Juste un groupe d'hommes influents ? A priori, influents, et intelligents. Partant de là, ce que j'aimerais connaître également, c'est votre point de vue sur des évènements de la société. Notamment le 11 septembre, puisque pour moi toute personne douée de raison et capable de penser par elle-même ne peut pas (sans accuser forcement quelqu'un après, comme certains le font en mettant ces attentats tout de suite sur le dos des juifs ou des FM) ne pas remarquer que trop de choses dans la version officielle ne collent pas.

Êtes-vous pour ou contre l'instauration d'une euh... comment dire.. une Super-démocratie mondiale, dans lequel les peuples auraient encore moins leur mot à dire, et pourquoi pas votre point de vue sur le Codex Alimentarus qui me semble être assez honteux. En fait par ces questions, pour être honnête, je chercher à savoir de quel coté vous êtes: puisque prôner la tolérance, la paix et tutti quanti est une chose, mais si à coté des choses ennemies de la Liberté sont soutenues, y'a comme un problème.

Respectueusement

26 TIXU, le 03/05/2010 à 17:08

@ adeq :
Je ne souhaite pas parler de mon parcours personnel. Cependant, je vais essayer d'apporter quelques réponses à vos questions :
- les loges sont des petites structures de 20 à 40 membres environ, elles sont le plus souvent fédérées autour de ce qu'on appelle une obédience ( le Grand Orient de France, la Grande loge de France, la Grande Loge Nationale française pour ne citer que les plus importantes en terme d'effectif ). Je pense que, quand vous employez "loge", vous pensez "obédience" : Ces dernières sont-elles hiérarchisées : plutôt dans l'ensemble mais pas qussi fermement que vous le pensez... ça dépend de l'organisation de chacune mais la plupart du temps, les gens qui prennent des responsabilités au sein de l'obédience sont amenés à gérer des questions essentiellement administratives tout en veillant à ce que les règlements internes de l'association soient respectés. Ils se prononcent aussi sur la vie de l'obédience, la démarche maçonnique, peuvent même prendre position dans les débats sociétaux ( c'est rare mais ça arrive) mais n'ont pas les moyens de fonctionner autoritairement en interne ( ou s'ils veulent le faire, ça se passe mal, très mal...). Ils sont d'ailleurs élu démocratiquement et ils agissent en transparence puisqu'ils doivent régulièrement rendre compte de leur action devant les loges. Il n'est pas possible d'influer sur les travaux des loges de manière aussi pyramidale que vous semblez le pensez. Une loge fonctionne librement, ce sont ses membres qui fixent le programme des travaux ( philosophiques, spirituels ou sociétaux...)... je ne vois pas trop comment une tête pensante pourrait influer sur la nature ou la teneur de ces travaux.

- pour les hommes politiques et la confrérie : on touche une question importante. On est toujours le produit de plusieurs identités. Lorsqu'on se définit comme maçon, on se présente sous l'une et on met les autres en retrait mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent plus. On peut être à la fois maçon, socialiste, protestant, conseiller municipal, président du club de foot, homosexuel et amateur de roman noir. On n'est pas maçon à temps plein, en se pensant maçon à chaque respiration. Un homme politique (et d'ailleurs c'est quoi un homme politique? ça va du président de la République au conseiller municipal??) va agir en fonction de ses convictions, de l'intérêt général, de son intérêt politique, d'intérêts particuliers ( parfois, et c'est pas bien) et peut-être que le fait de s'être engagé en maçonnerie et d'avoir commencé le travail sur soi que propose cette démarche, va avoir un moment un petit rôle. Peut-être mais c'est pas sûr...En tout cas, si vous me demandez est-ce qu'un dirigeant d'obédience va appeler un député et lui dire " tu vas voter telle loi parce que je te le demande", je vais vous répondre "non", ça relève d'un imaginaire ou de la mauvaise littérature d'extrême droite...

- en ce qui concerne la justice, tout manquement à son indépendance est à la fois une faute déontologique et une grave entorse à l'éthique maçonnique. C'est, bien évidemment, inexcusable.

- Il me semble que l'on parle plutôt d'opposition entre "ténèbres" et "lumière" dans les rites maçonniques : ce n'est pas à prendre au niveau historique mais plutôt au niveau symbolique et spirituel. Je vous renvoie au prologue de l'évangile de Jean que l'on peut, par exemple, interpréter comme la quête de l'éveil ou de la part de divinité que chacun porte en soi.

@ livingstone.
Les maçons ne prennent pas position sur ce type de sujet, du moins pas collectivement : la plupart des obédiences ne commentent même pas l'actualité... même si elles restent vigilantes sur des questions comme la laïcité ou la dignité humaine. Individuellement chacun pense ce qu'il veut et les avis divergent. Pour l'anecdote, le premier qui, en France, a émis des doutes sur le 11/09 était un franc-maçon puisqu'il s'agissait de l'auteur de "L'effroyable imposture" ( et personnellement, je trouve que les controverses autour du codex alimentarius sont plutôt légitimes). Mais à chaque fois, c'est en tant que citoyen qu'ils s'expriment, comme n'importe qui qui intervient dans le débat public.

28 LR, le 03/05/2010 à 19:14

Merci pour ta patience TIXU.

J'ai une question qui me taraude l'esprit depuis un moment, et c'est en toute franchise que je la pose :
Est-ce que la Franc-maçonnerie est une secte ?
En effet, lorsque l'on observe attentivement la question, on se rend compte que les signes communs aux sectes sont présents dans la Franc-maçonnerie :
- Un ordre initiatique
- Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur mort si jamais ils dévoilent leurs secrets )
- Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde
- Un milieu très fermé
- Des symboles
- Une réelle distinction hommes/femmes (machisme ??)
- Etc ....

29 Daruma, le 03/05/2010 à 20:17

@LR : je réponds rapidement sur le machisme, vous avez des obédiences mixtes, ou bien feminines ou bien masculines, dans mon cas je suis dans une obédience mixte.
Après que certains frangins soient machos, ca c'est possible... Chez nous ce n'est pas le cas, c'est même nécessaire de ne pas l'être...

- Un ordre initiatique
- Des rites, dont certains morbides ( ils doivent même, lors des grands rassemblement, faire le signe du planté de poignard je crois, signe de leur mort si jamais ils dévoilent leurs secrets )

Oui la FM est un ordre initiatique assez vieux fonctionnant par des rites et des symboles ésoteriques qui peuvent surprendre. Mais qui dit ordre initiatique ne veut pas dire secte, on ne force personne à penser quelque chose en Franc-maconnerie, c'est même l'inverse puisqu'on favorise chaque frêre ou soeur à développer sa propre pensée ou spiritualité.

- Une cotisation (ou capitation) très chère et pas à la portée de tout le monde
Environ 300 euros par an pour ma part, je vous laisse juge...ca peut-etre onéreux pour certains mais il faut savoir que pour celui qui a des problèmes de sous, les frêres et soeurs de la loge peuvent payer sa capitation à sa place.

- Un milieu très fermé
Oui si vous parlez d'une tenue par exemple, mais individuellement les FM ont chacun leur caractère certains fermés d'autres ouverts...bref...là encore il y a de tout.

- Des symboles
Je ne trouve pas que cela soit un critère sectaire, car il n'y a pas d'aliénation dans le fait d'utiliser des symboles comme outil et support de reflexion.

Enfin on peut conclure en disant cette phrase que vous avez peut-etre déjà entendu mais qui est tellement vrai : La FM on y entre difficilement...mais on en sort facilement.

30 adeq, le 03/05/2010 à 21:29

Quelle est la part de chaque classe social au sein de la franc maçonnerie ?
Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires, hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France d'en bas" ?
Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du peuple ?
Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ?
De plus si vous avez plusieurs députés franc maçon dans l'émissicle, cela ne représente t'il pas pour vous un avantage certain ?
Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par exemple ) ?
Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?

Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ?
Si oui de combien d'année ?
Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?

33 Daruma, le 04/05/2010 à 05:39

Quelle est la part de chaque classe social au sein de la franc maçonnerie ?

Franchement je n'en sais rien pour la franc-maconnerie en générale,mais je dois reconnaitre que ma loge est en majorité composée de chefs d'entreprises et hauts-fonctionnaires, mais il y a aussi des commercants, en l'occurence l'un de mes frêres est coiffeur par exemple. De plus l'investissement dans la vie et le parcours maconnique est le seul critère de progression, donc pour le dire de manière caricaturale la hierarchie n'est en rien calquée sur la position de chacun dans sa vie profane, bien au contraire, c'est l'école de l'humilité et de la patience pour certains...

Les "élites" (magistrat, docteur, professeur, hommes d'affaires, hommes politique etc) sont elles plus représentées que la dite "France d'en bas" ?

C'est possible, meme si le mot élite est franchement exageré ...

Si ce n'est pas le cas, pensez vous qu'elle puisse être représentative du peuple ?

Non sans doute, mais ce n'est pas son objectif, car il n'y a pas de décision politique prise en loge, cela fut le cas en effet durant la 3eme république où le partie radical socialiste regroupait un nombre important de francs-macons et où les lois étaient quasiment préparées et débattues en loge avant d'être votées à l'assemblée, c'est fini depuis belle lurette...

Toujours en partant de se principe vos débats ne sont ils pas tronqués ?

Vous savez il y a des frêres qui feront des planches sur la mer, d'autres sur la symbolique maconnique et puis quelques fois sur des sujet sociétaux, mais jamais sur une loi ou un sujet trés précis sauf quand ils ont véritablement une dimension philosophique et humaine cruciale comme la peine de mort, l'avortement etc. Personne ne va faire de planche sur la réforme des retraites et ses solutions techniques cela n'aurait aucun sens avec une démarche maconnique, il y a des partis politiques ou des réunions de décideurs qui sont à mon avis tout aussi discrète pour faire cela avec des gens qui ont (peut-être) les compétences nécessaires sur le sujet.

De plus si vous avez plusieurs députés franc maçon dans l'émissicle, cela ne représente t'il pas pour vous un avantage certain ?

Pour les lois d'une importance capitale sur le plan humaniste et qui présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense qu'éventuellement des députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés de nos valeurs voteront la loi par rapport à leurs convictions humanistes de francs-macons, mais finalement tout comme un chrétien le ferait par rapport à ses convictions chrétiennes. Ca s'arrête là...
Recherchez sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm.

Cette forte concentration d'homme influent dans des loges secrètes ne favorise t'il pas également "des petits arrangement" (marché publique par exemple ) ?

Ca c'est le coté peu reluisant, cela existe bien que pour ma part je n'ai encore jamais vu cela et mes frêres non plus.Si à compétence égale l'un des candidats est un frêre il est possible qu'il soit préféré puisq'on partage certaines conceptions de l'humanité et de l'existence. Là encore on peut voir la même situation avec un chrétien, un musulman, un juif ou bien quelqu'un de sa région...


Se secret n'est il pas la source de temps de suspicions ?

Si mais c'est le choix de partager à l'ombre d'une loge les secrets de nos coeurs. Parce qu'elle est protégée par le secret la parole de chacun se libère et chacun peut sans gène parler avec ses tripes par un processus de prise de parole qui est ritualisé pour que le débat s'èlève. C'est un choix que chacun d'entre nous à fait et je pense qu'il est au moins digne d'être respecté sinon compris.

Estimez vous que vous avez de l'avance sur les sujets de société ?

Question trés difficile, peut-être, peut-être pas, personnellement dans ma loge nous ne nous occupons pas de l'actualité, nous sommes le plus souvent dans une démarche introspective. Cela dépend des vraiment des personnes qui composent la loge.

Enfin qu'elle est votre vision de la société de demain ?

Bigre... question passionnante, mais je n'aurai jamais la prétention d'y répondre à titre personnel, et encore moins au nom de la franc-maconnerie. Il n'y pas un frêre qui soit d'accord sur ce type de question vous savez, la FM n'est pas un corps unique où le haut décide pour le bas.
Un macon libre dans une loge libre....

43 TIXU, le 04/05/2010 à 09:33

En ce qui concerne la question sur secte/maçonnerie, je rappelle juste que de nombreux autres lieux sont ritualisés dans la vie de tous les jours. Par exemple, les rites et les symboles sont essentiels dans la religion catholique.

Je fais aussi le même consat sur la sociologie de la maçonnerie : elle peine à recruter dans toutes les couches de la société et dans tous les ages. Mais ce n'est pas non plus l'"élite" de la nation au sens où on l'entend : des cadres, des professions libérales, des profs, des chefs d'entreprises... ça reste modeste!
Je continue de penser que pour un homme politique, sauf cas rare comme Henri Cavaillet, l'engagement politique et la tambouille interne vont passer devant l'engagement maçonnique et ses principes. Je parle bien sûr au niveau des convictions humanistes.

46 adeq, le 04/05/2010 à 14:27

Citation:

Pour les lois d'une importance capitale sur le plan humaniste et qui
présenteront un progrès pour l'humanité alors je pense
qu'éventuellement des députés francs-macons parce qu'ils sont imprégnés
de nos valeurs voteront la loi par rapport à leurs convictions
humanistes de francs-macons, mais finalement tout comme un chrétien le
ferait par rapport à ses convictions chrétiennes. Ca s'arrête là...
Recherchez
sur google : Henri Caillavet pour un exemple illustre de député fm.

Qu'est ce qu'une loi d'importance capital sur le plan humaniste?
Si la franc maçonnerie est capable de s'entendre sur un grand courant de pensé tel que l'humanisme il y a donc bien une ligne commune que vous suivez entre les loges.
Mais là je suis désolé, cela me choque. Au nom de quoi la franc maçonnerie serait elle dépositaire du progrès de l'humanité.Elle ne la représente pas.
D'ailleurs quel grand mot se "progrès", mon progrès est il le même que le votre ?


Que vous le vouliez ou non, vous avez le pouvoir d'intervenir dans un processus démocratique alors que vous obéissez a un système de penser qui n'est pas représentatif du peuple.

Et ce qui me dérange, c'est que vous n'y voyer même pas le mal. Pour vous cela reste anecdotique.

ensuite il faudra m'expliquer le statut réel de la franc maçonnerie, ce n'est pas une religion pourtant vous avez des rituels, de plus vous faite souvant un parallèle avec la religion qui elle, n'a pas ça place dans l'émissicle.

Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté?
Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon, même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret ?

Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible.
Et ne me parler pas de quelque cas isolé d'hommes qui se serviraient de la franc maçonnerie comme d'une couverture pour leur magouille. Pourquoi ?
Car c'est humain ! la plupart des chefs d'entreprise cherche a contourné le système, a fleurter avec la limite du légale.
le cadre de la franc maçonnerie est le vivier idéal pour la dépasser.

Ou se trouve votre devoir de réserve ?

D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel titre la franc maçonnerie est consulté plutôt qu'une autre association, sachant qu'elle a été la seul consultée sur se sujet ?
Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les association du citoyens lambda ?
Faut il être franc maçon pour être consulté sur ces sujets ?
Ou se trouve votre légitimité et la démocratie ?

Manifestement vous avez le bras plus long que vous avez l'aire de le dire .

47 Livingston, le 04/05/2010 à 14:30

Et bien, je me coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma part, quelles peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter l'ordre ?

Des problèmes financiers, ou encore désaccords avec les autres membres ?

48 Daruma, le 04/05/2010 à 14:50

@adeq : vos questions sont tout à fait légitimes, mais comme je suis un peu fatigué j'invite Tixu à vous répondre.

@Livigston :
Et bien, je me coucherais moins bête ce soir... Une dernière question pour ma part, quelles peuvent être les causes qui poussent un Franc-Maçon à quitter l'ordre ?

Il arrive que certains y entrent pour faire du business, ils y découvrent qu'on parle vraiment de spiritualité et après avoir appris les signes, mots et attouchements (tellement secrets qu'on les trouve dans tout les livres...) ne reviennent plus, ils sont donc radiés au bout d'un certain temps.

Il y a aussi des gens qui ont l'impression d'en avoir fait le tour et veulent passer à autre chose.

Des problèmes financiers cela peut arriver, bien qu'en principe on soit sensé porter assistance au frêre dans le besoin.

Puis il y a des gens qui ce sont trompés, s'attendait à quelque chose de plus politique, ou de plus philosophique (au sens universitaire) et s'en vont.

On peut aussi ce mettre en "sommeil" c'est à dire s'éloigner un temps en laissant la porte entrouverte.

49 Daruma, le 04/05/2010 à 16:06

@adeq :
D'ailleurs concernant l'euthanasie a quel titre la franc maçonnerie est consulté plutôt qu'une autre association, sachant qu'elle a été la seul consultée sur se sujet ?
Ou était les corps médicaux, les associations de malades, ou était les association du citoyens lambda ?

Je vous réponds sur cette dernière question et laisse le reste à mon frêre Tixu, la fm ne fut pas la seule association consultée, d'où proviennent ces informations ? Le principale organisme ayant participé est le groupe de reflexion ethique de la SFAR ( http://www.sfar.org/article/116/fins-de-vie-euthanasie-elements-de-reponse-du-groupe-de-reflexion-ethique-de-la-sfar )

50 TIXU, le 04/05/2010 à 17:33

De plus, la franc-maçonnerie en tant qu'ensemble homogène n'existe pas : ce ne fut sans doute qu'une obédience ( voire deux) qui s'est exprimée... et en son nom propre pas au nom de l'ensemble des maçons...

@ adeq :
Je vais revenir sur la nature de la franc-maçonnerie ( ou du moins la perception que j'en ai) car il me semble que c'est là le coeur de nos incompréhensions mutuelles. Les obédiences proposent à leurs membres des espaces temps privilégiés : le temps d'une réunion, les maçons se présentent sans les masques de la vie de tous les jours, sans que leurs statut sociale, leurs opinions politiques ou religieuses ne soient des prétextes à division. Chacun s'exprime en liberté et accueille la parole de l'autre sans à priori. A partir de cette règle de départ, les membres décident de mettre ce moment un peu particulier à profit pour réfléchir sur des sujets philosophiques, sociétaux ou spirituels. En général, ce cadre permet de s'écouter sans s'opposer et de mieux comprendre à la fois les points de divergence et de convergence sans à priori idéologique.
La franc-maçonnerie est un peu une auberge espagnole : on y trouve que ce qu'on y a apporte.

pour reprendre des propos que j'ai déjà tenu ailleurs, il n'y a pas deux francs maçons qui entrent en loge et qui restent à fréquenter celle-ci pour les mêmes raisons : certains y viennent pour découvrir un prolongement à leur religion, d'autres parce qu'en tant que déiste, ils y voient un outil pour vivre leur spiritualité, d'autres seront tournés vers l'introspection, d'autres vers l'histoire de l'ésotérisme, pour d'autres, c'est la fraternité avant tout qui importe et ce lien d'amitié privilégié qu'il recherche, d'autres souhaitent engager une réflexion sur les problèmes que traversent notre société, hors des carcans idéologiques et politique, d'autres viennent pour se constituer un réseau susceptible de les aider professionnellement, c'est d'eux dont les loges se méfient le plus et qu'elles essaient de démasquer avant qu'il n'entre.

Mais tous ont comme point commun de croire qu'ils peuvent s'améliorer, progresser, que les valeurs d'égoïsme, de fanatisme, d'ambition qui sont souvent pro^nées in directement ou non dans la vie de tous les jours, ne sont pas les seules et qu'on peut leur opposer celles de l'amour, de la justice, du partage, de l'humilité. Mais ce n'est pas facile, ce n'est pas facile parce que chacun d'entre nous, sans s'en apercevoir, à laisser plusieurs "moi" se superposés les uns aux autres en occultant notre vraie personnalité, notre être profond et intime. La vie de tous les jours nous oblige à porter pleins de masques à les changer devant nos interlocuteurs pour préserver ce qui, à nos yeux, est essentiel : l'"avoir". La maçonnerie, contrairement aux dogmes noirs des sectes n'est pas un renoncement mais elle invite à prendre conscience du poids de la matérialité afin de nourrir notre développement personnel, notre "être". La maçonnerie est d'abord un travail sur soi, sur sa propre connaissance, basé sur l'introspection, la compréhension de ce que je suis, de pourquoi, je le suis, afin de pouvoir travailler à mon perfectionnement.

Le maçon ne tourne pas son regard uniquement vers lui, vers son monde intérieur : il le tourne aussi vers l'autre, " cet autre moi qui n'est pas moi" et dont la reconnaissance de l'altérité l'enrichit. L'engagement ensuite dans la cité ne se fait pas de manière autoritaire comme un groupe de pression ou un lobbying. Les devoirs d'un maçon vis à vis de la société doivent le conduire à garantir et à faire progresser les droits de ces concitoyens soit par un engagement politique, associatif, humanitaire, soit par le contact direct entre les hommes dans le cadre familial, professionnel ou amical .

Elle invite à poser de nombreuses autres questions, elle conduit à un positionnement éthique ou philosophique voire religieux (au sens noble du terme"ce qui nous relie").. Elle ne cherche pas à faire des Dieux ou des sur-hommes mais des hommes et des femmes, tout simplement, conscients de ce qu'ils sont, de ce qu'ils ont été et de ce qu'ils aspirent à être.

Lorsque vous interrogez l'idée de progrès, je ne peux pas vous dire autre chose que, en effet, les maçons n'en sont pas dépositaires. L'idée d'un pouvoir parallèle, tapi dans l'ombre, d'une manipulation me paraît toujours incroyablement naîf et des années lumières de ce qu'est la maçonnerie ( et je peux vous assurez que j'ai une petite expérience de son fonctionnement). Je suis malgré tout sans ambiguïté : les petits arrangements entre amis sont inacceptables et je suis désolé par avance mais je vais vous dire que c'est une minorité... et la plupart du temps ce sont des gens qui sont restés 15 jours en loge et qui sont en réalité méprisés de tous les maçons. Je vous laisse la responsabilité de vos propos selon lesquels tous les chefs d'entreprises seraient des magouilleurs.

51 adeq, le 04/05/2010 à 21:01

Que penser vous des propos de Serge de Beketch ?

http://www.dailymotion.com/video/x82ald_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

http://www.dailymotion.com/video/x82am4_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

http://www.dailymotion.com/video/x82aog_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

http://www.dailymotion.com/video/x82aot_la-franc-maconnerie-par-serge-de-be_news

52 TIXU, le 04/05/2010 à 21:29

Je vous parle de l'essence d'une démarche et vous m'opposez Serge de Beketch...

Je me souviens avoir écouté cette conférence il y a quelques années... Que dire... je ne me souviens plus bien mais j'avais été amusé par le récit qu'il fait de son entrée à la GLDF: il était parrainé, si je me souviens bien, par le Grand Maître de l'époque, Dupuy. A priori, c'est donc quelqu'un qui était tout en haut de la "pyramide" ...Et bien Beketch affirme malgré tout que ce pauvre Richard Dupuy ne savait rien de la réalité de la maçonnerie ( mais que lui en 5 ans avait tout capté ). Il me semble que son propos est plus sur l'affairisme que sur la théorie du complot et qu'il a plutôt tendance à considérer les maçons comme des "pauvres types".
Maintenant, il faut garder à l'esprit que c'était un proche de Le Pen et l'ancien rédacteur en chef de Minute...

J'espère que vous n'attendez pas de moi que je me livre à un commentaire de cette conférence ligne après ligne...

53 mike74, le 04/05/2010 à 21:38

Escusez moi ? une question en gros tous ce qui vas pas dans votre sens ou ne vous plait pas et donc faux a vos yeux ? quand vous dite grand maitre vous faite partie d'une secte ?

54 TIXU, le 04/05/2010 à 21:48

" Grand maître " est un titre honorifique que l'on trouve dans les ordres religieux ou dans les décorations militaires... Je vais vous faire plaisir : c'était même le titre du chef des templiers ( qui n'étaient pas une secte, vous en conviendrez). pareil dans le kung -fu ou les échecs : ce terme ne désigne pas celui qui est le maître quand les autres seraient les esclaves mais celui qui a la maîtrise de son art ou de sa démarche.
D'ailleurs, en maçonnerie, il est élu le plus souvent démocratiquement et pour une seule année renouvelable 1 ou 2 fois ...

87 adeq, le 05/05/2010 à 16:14
Je ne me suis pas trompé sur le débat de l'euthanasie puisque nous n'avons pas débattu sur l'euthanasie, mais sur l'origine de la consultation de la franc maçonnerie dans ce débat qui se devrait national, d'ailleurs je n'ai pas eut de réponse à cette question. Ni sur:

Citation:

Peut on parler d'humanisme de la franc maçonnerie quand le libre arbitre du peuple est ainsi affecté?
Peut on parler d'humanisme quand les petits arrangements entre franc maçon, même si révélé a demie mots, atténué, sont tout de même avoué.
Enfin ou se trouve l'humanisme quand celui si beigne dans le culte du secret ?
Toutes ces notions ne vous semblent elles pas incompatible?

Ou se trouve votre devoir de réserve ?

Droit de réserve que j'ai conserver pour ma part,que connaissez vous de mes origines sociales, savez vous si j'appartiens à un courant de pensé, si j'ai une religion ?

Vous avez tout de même la fâcheuse tendance à souligner ce qui est à votre avantage et d'éluder ce qui vous dérange, c'est humain certes, humaniste je ne le pense pas.(joackim et boaz?)

Citation:

- au sujet des desseins cachés. Dans un premier temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite dizaine de cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au message du Christ, à la pratique religieuse?

Oui, et c'est bien là le problème. La religion à titre individuelle est une chose merveilleuse, mais employée à des fins de pouvoir, elle se révèle être une arme puissante.

Citation:

Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux, qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait...

Je n'ai jamais traité tout les FM de pourris et d'ignorants, ressaisissez vous voyons.
Ensuite on est responsable à partir du moment que l'on donne son consentement.

Bon pour résumer : un franc maçon qui se démarque par ses engagements et se sont toutes les loges qui en profitent, un franc maçon qui a tenu des propos qui vous dérange ne vous concerne pas puisqu'il ne fait pas partie de la même loge, c'est fort pratique vous me direz, il y en a tellement.
Ensuite et bien on passe surtout ceux qui sont là pour se constituer un carnet d'adresse et qui sont là pour leurs magouilles personnelles puisque se sont des cas isolés.
Ne serait ce pas un petit fond de mauvaise foi ?

Questions :
Un ouvrier franc maçon (est ce déjà possible , vous allez bien m'en sortir un du sac) reste il ouvrier toute sa vie ?
Où peut trouver un greffier qui ne soit pas franc maçon ? (entre autre, j'exagère à peine)
Avez vous besoin de la franc maçonnerie pour débattre sur des sujets de société, ou acquérir une spiritualité, ou pouvez vous trouvez cela ailleurs ?
Si non, pourquoi ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à rester dedans en sachant que l'on sera assimilé à de nombreux scandales tel que, la MNEF, l'affaire Dumas, ELF, l'affaire Sirven. Etc ?

88 stel, le 05/05/2010 à 17:05

je peux répondre sur la question de l'ouvrier en loge : je suis ouvrier. Je suis franc maçon. Oui vous avez raison il n'y a pas beaucoup d'ouvriers en franc maçonnerie (mais je ne connais pas l'effectif de toutes les loges). Non rien n'empêche un ouvrier d'entrer en loge (une lettre de motivation et un cv à l'obédience de son choix) et oui pour l'instant je reste ouvrier et le resterais surement très longtemps. J'ai eu du mal à payé ma capitation et la loge m'a filé un coup de main (parce qu'actuellement au chômage). Quand au prix de cette capitation, je payais plus cher pour mon club de sport.

97 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:38

Bonjour, Ce qui m' intéressait c'est comment aujourd'hui on entrait dans la FM par envie, par besoin, par spiritualité ... et surtout quand on a la vingtaine ?
Quels sont les avantages et les inconvénients ou divergences ?
Qu'est ce qu'on attends d'un tel mouvement ?

Vous n'avez poa répondu à Adeq, pourtant ses questions étaient pertinentes ! Vous n'avez poa compris ce qu'il cherchait aussi fallait lui demander de reformuler !!!
Vous me renvoyez dans mes trente cinq mètres en me disant de créer un autre sujet ! Là c'est un peu fort ... Je dois vous laisser dire des aneries sur les fondements et fondateurs de la FM ???? ça vous rendrai service ??

Bah je regrette je donne et j'apprends !!!
Ne pas savoir que la FM est fondée sur l'occulte c'est poa grave en soit ne poa s'informer et botter en touche l'est plus !

Aussi je vous demande de prendre la peine de cesser d'esquiver les questions ! essayez le" je ne sais poa" ça tue poa !

et c'est toujours sans agressivité ou méchanceté, le débat se voulait intéressant vous le cloisonnez
je me suis inscrite rien que pour cela sans avoir pris le temps de lire les autres sujets, mais si c'est la politique de la maison c'est sur qu'on risque de poa être d'accord souvent !

Chacun est libre d'avoir ses convictions et ses croyances mais si vous ne respectez poa les votres, ne les maitrisez poa comment vous les vous que les autres vous comprennent et vous respectent ?

Vous avez fait le choix d'entrer en FM pourquoi ? sur quoi vous êtes vous basé pour faire ce choix ?
J'ose espérer que ça ne vous a poa prit brutalement un matin entre café et jus d'orange ?

Alors un peu de sérieux reprenez le débat en tenant compte des infos de chacun poa en balayant de la main ce qui géne, on ne refait poa l'histoire !
Vous avez le droit de vous trompez ou d'ignorer et j'ai le mm sauf que quand je merdouille je le reconnais et je dis Marci ... je me coucherai moins idiote ce soir !

Echanger, débattre c'est ça !

98 stel, le 06/05/2010 à 11:51

pardon mais j'ai répondu en parti aux questions que posait adeq. Après si on ne les prend pas en compte c'est pas faute d'avoir essayé de participer. Ensuite sur l'origine occulte de la FM. Je ne dispose pas de toutes les informations que vous possédez. A vrai dire, le sujet ne m'interresse pas plus que ça parce que pas vraiment primordiale dans la maçonnerie que je vie dans ma loge.
Ensuite vous parlez de croyance ... en maçonnerie ? quelle croyance ? on parle de symboles, on parle de mythe, mais ce ne sont pour moi (et faites vous à l'idée que finalement il y a autant de conception de la maçonnerie que de maçons) que des outils pour réfléchir et avancer.

Quand à savoir quelles sont les raisons de rentrer en maçonnerie, les divergences, l'age, les motivations. Vous accusez de ne pas y répondre mais vous ne posez pas les questions sus dites. De plus des éléments ont déjà était donnés, suffit de relire ... Dans ma loge des jeunes ont étaient initiés (22 ans de moyenne d'âge environ).

99 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:57

ah marci !!!

@stel dites moi tout !!

Pkoi la FM en quoi y trouvez votre place ? vos aspirations ?
et du profond avec vos trippes et toute la sincérité dont vous semblez pouvoir faire preuve !!!

ne trouvez vous poa que pour moi cela semble un peu poussiéreux pour des jeunes ! Prouvez moi le contraire !

100 stel, le 06/05/2010 à 12:14

alors pourquoi la fm ? parce que j'étais à la recherche d'un endroit où je pourrais assister à des débats loin de tout partisianisme politique ou religieux. J'ai cherché un temps du côté des partis politiques sans jamais en trouvé un qui me laisse de la place. Pareil pour les religions. J'ai eu un besoin de spiritualité. Mais les propositions des églises ne m'ont jamais satisfait. En loge je peux réfléchir à toutes ces choses. On ne m'y impose pas de dogmes, de vérités toutes faites. La contestation existe.
Pour l'instant j'y suis bien et si un jour je n'y trouve plus mon compte je m'en éloignerai sans problèmes.
Certains s'encarte dans un parti, d'autres entrent dans un ordre religieux, j'ai fais le choix de devenir maçon... mais ce choix est le mien, cette démarche est la mienne et elle est surement différente pour d'autres FM.

101 mike74, le 06/05/2010 à 12:20

juste pour que les gens sache : la francs maconnerie et t'elle considéré comme une religion ?

102 stel, le 06/05/2010 à 12:23

non.
Selon les obédience il y a parfois une référence à un principe universel (dieux pour les chrétiens, Allah, bouddha, que sais je ..) parfois rien d'autre que la devise républicaine (pour le grand orient auquel je suis affilié).
Mais ce n'est pas une religion dans le sens où il n'y a pas de dogmes.

103 mike74, le 06/05/2010 à 12:25

a t'elle le statue en france de religion ce qui lui permet de pas etre imposable ?

104 Daruma, le 06/05/2010 à 12:30

Comme on vous l'a expliqué précedemment la franc-maconnerie n'est pas d'un seul bloc, c'est un mot qui désigne différents courants représentés par des obédiences, chacune de ces obédiences à le statut d'une association de loi 1901, comme c'est le cas pour mon obédience l'Ordre International Mixte le Droit Humain.

105 mike74, le 06/05/2010 à 12:32

reponder a ma questions argumenter s'il vous plait

106 geraniumchat, le 06/05/2010 à 12:32

ah merci à vous deux on décolle !!

que du plaisir !!!

il semble qu'on ne fasse plus référence aux vieux écrits !!!

@ stel
Vous avez poussé la porte de vous même ou une connaissance vous a invité ?

là je rejoins Mike quel statut, associatif ?? ( 1901)
oups on s'est croisé !
marci

107 Daruma, le 06/05/2010 à 12:40

Je crois que j'ai été trés clair, pour chaque obédience association de loi 1901.

108 mike74, le 06/05/2010 à 12:42

bon j'invite les lecteurs et les membres de ce forum a regarder attentivement cette loi et ce faire a present leurs propre idée sur cela :

http://www.associanet.com/docs/loi1901.html

110 mike74, le 06/05/2010 à 12:54

c'est bizarre c'est la 3 eme question a laquelle on me repond pas ?

quesqui vous derange sincerement ?

1 - de quelle loge faite vous partie ?
2- qui et votre grand maitre ?
3-quelle statue de la loi 1901 si pas religieux ?

111 Daruma, le 06/05/2010 à 12:56

On vous a répondu il me semble ...
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans ma réponse ?

A propos de mon obédience, je l'ai indiqué dans le message précédent c'est le "Droit Humain", association philosophique de loi 1901, vous pouvez facilement trouver qui en est le grand maitre élu actuellement il se nomme Michel Payen, une recherche rapide sur google vous aurez évité de poser la question....

Concernant ma loge ce sont des informations privés du même ordre que l'adresse de mon domicile et vous comprendrez que je n'y répondrai pas.

112 geraniumchat, le 06/05/2010 à 13:07

Bah Mike que vous arrive t'il ???

là aussi je décroche !
c'est loi 1901 qui coince ?

Franchement je comprends poa ...

Qu'est ce qui vous chagrine ?

Pour nos amis FM
comment voyez vous votre avenir au sein de cette structure ?
vous comptez gravir les échelons, juste y trouver votre place ...

126 stel, le 06/05/2010 à 16:11

pour répondre à geraniumchat sur comment je suis entré en Franc maçonnerie: une simple lettre de motivation et un CV à l'obédience de son choix. Le mien c'est porté sur le GO parce que Laïc.
Non je ne connaissais personne dans la franc maçonnerie avant d'y entrer.
Ensuite le Vénérable maitre d'une loge pas loin de chez moi m'a contacté et j'ai eu droit à la visite de 3 frères de cette loge qui m'ont proposé un questionnaire pour mieux me connaitre. Suite à ça, après vote en loge, j'ai été admis à passer l'initiation.

127 stel, le 06/05/2010 à 16:20

pour la question de gravir les échelons ... on passe naturellement les premiers grades (apprenti, compagnon et maitre) mais ce n'est pas une fin en sois. Je ne vais pas en loge pour gravir coute que coute les échelons. A priori ça ne m'intéresse pas plus que ça si c'est juste une question de jouer à celui qui a le plus gros grade. Certainement que l'on trouve des FM avide de titres ronflants mais je gage que ce ne sont pas les personnes les plus intéressantes ...

118 mike74, le 06/05/2010 à 13:29

oui tous le monde peu en temoigner la reponsse que vous utilisez pour pas repondre et que vous rapellez le reglement !de ce fait comment peu t'il y avoir un débat avec des regles qui vous proteges de repondres a certaines questions pertinente du coup ? .

119 Daruma, le 06/05/2010 à 13:31

Ecoutez relisez les messages au dessus car visiblement vous n'avez pas du tout lire....

120 mike74, le 06/05/2010 à 13:46

oui j'ai relu je comprend que vous vouliez gardez l'anonymat cela je le respecte en meme temps cela vous permet de pas répondre , car juste dire a quelle loge vous apartenais a moin que vous soyer tous seul dedans pour pouvoir vous reconaitre

enfin je l'accepte , pour la loi 1901 je reste septique et vous vous douter surement pourquoi a mon avis .

121 Daruma, le 06/05/2010 à 14:12

C'est indiqué sur le site Mike, concernant le Droit Humain c'est une association publiée au Journal officiel du 6 avril 1976 et modifiés le 11 Septembre 1990, vérifiez par vous-même dans ce dernier si vous le souhaitez...faites votre enquete

Ensuite je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez connaitre ma loge, pourquoi cette question ?

122 mike74, le 06/05/2010 à 14:32

afin de mieu comprendre , si chaque loge en gros et differentes c'est que chacune doit avoir des caracteristiques spécifiques ? c'est juste pour cette raison que j'aurais aimer connaitre le nom de la votre tous simplement sinon avez vous un liens qui repertorie les differentes loge avec leurs caracteristiques ce serait peu etre plus simple et mieu je pense .

123 Daruma, le 06/05/2010 à 14:50

Ok, je comprend en fait vous voulez parler de l'obédience, des "grandes loges".

Car ce qu'on appelle des loges (tout court) dans notre vocabulaire c'est un groupe de moins de 100 personnes et qui n'a rien de spécifique au sens où vous l'entendez, on change de loge en déménageant par exemple.

On peut également en visiter d'autres en voyage sauf celles de la GLNF (grande loge nationale de france) ou bien les loges anglo-saxonnes à l'étranger dans mon cas puisque j'appartiens au courant de la FM latine comme le sont le Grand Orient, la Grande Loge de France (la GLF à ne pas confondre avec la GLNF ! ) etc..

Les grandes loges où Obédiences c'est ce qui réunit toutes les "petites" loges en federation.

Voici la liste des obédiences en France :

http://www.la-franc-maconnerie.com/OBEDIENCESFR.html

124 Daruma, le 06/05/2010 à 14:51

Des explications détaillées ici : http://www.fm-fr.org/Les-Ob%C3%A9diences/

125 mike74, le 06/05/2010 à 15:03

merci je vais regarder tous ceci un peu plus tard car je dois mabsenter un moment , une autre questions et ne voyer rien de mal dans celle ci , actuellement la francs maçonnerie bas t'elle de l'aile et y a t'il en quelques sorte la guerre entre certaines loges si oui pour quelle raison ?

bon je vous laisse et reviendrais un peu plus tard .

129 TIXU, le 06/05/2010 à 16:38

une dernière chose, je ne suis pas rentré en maçonnerie pour gravir des échelons mais pour emprunter une voie initiatique. Les grades sont des éclairages différents sur un même sujet et permettent d'affiner sa propre réponse aux questions que l'on se pose. Le maître maçon a l'ensemble des clefs pour aller vers son accomplissement.

130 TIXU, le 06/05/2010 à 16:45

@ mike : la franc-maçonnerie en France( en GB et aux USA, c'est différent). Elle se porte plutôt bien et la pluralité des approches qu'elle propose est un signe de vitalité. Le nombre de maçon a, je crois, doublé en 15 ans. Sans parler de guerre, on observe que les obédiences se livrent parfois à des courses d'effectifs : c'est dû aux différences propres en les obédiences comme l'a expliqué Daruma. Le courant anglo-saxon connait une croissance très importante depuis quelques années ce qui fait naître un certain nombre de critiques. Maintenant, ça montre bien, si cela était nécessaire que la maçonnerie est loin d'être un bloc uni...

131 Daruma, le 06/05/2010 à 17:13

Voilà un site assez bien fait pour y voir un peu plus clair entre les différentes obédiences francaise : http://obediences.maconniques.fr/OBEDIENCES-MACONNIQUES/specificites.php

132 TIXU, le 06/05/2010 à 17:23

Je ne connaissais pas ce site : en effet, il est clair, complet et pédagogique.
Une nuance, malgré tout : il y a au sein des obédiences aussi divers courants et certaines loges sont dans une obédience que l'on qualifiera de libérale tout en ayant une orientation propre plutôt spiritualiste... et inversement. Tout est toujours à relativiser.

138 geraniumchat, le 06/05/2010 à 20:35

Question à nos amis de la FM

Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?

Selon vous que pense le citoyen lambda de votre choix en fm ?

Cela est il difficile à vivre et si oui pkoi ??

Maarci d'avance !
oups avant que ça tire à boulet rouge !!!
je comprends parfaitement vos propos et on ne doit poa mettre tout le monde dans le mm sac !!!

139 adeq, le 06/05/2010 à 20:37

Vous êtes d'association de loi 1901, si vous n'êtes pas une religion pourquoi vous obstiner a faire un parallèle de manière systématique avec la religion.

140 stel, le 06/05/2010 à 20:39

Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?
je ne comprend pas bien la question. il n'y a pas de position fm puisque chaque maçon est libre de penser ce qu'il veut ...

141 stel, le 06/05/2010 à 20:39

adeq a écrit:

Vous êtes d'association de loi 1901, si vous n'êtes pas une religion pourquoi vous obstiner a faire un parallèle de manière systématique avec la religion.

on ne fait aucun parallèle avec la religion ...

142 adeq, le 06/05/2010 à 20:45

stel a écrit:

Ensuite pour l'affaire des scandales vous devez donc trouvez anormal tous ces chrétiens qui restent à l'église malgré les scandales pédophile qui secouent l'Eglise.
Comme vous devez vous interroger sur : pourquoi les musulmans restent dans cette religion malgré les fatwa des extrémistes, les lapidations ou les attentats.
Il parait que beaucoup d'hommes d'affaire pourri fréquentent les clubs de golf. Mais que font les golfeurs ? pourquoi restent ils ?

Ce n'est pas la première fois dans le débat que se genre d'amalgame se produit.
Systématiquement quand on aborde les sujets qui fâchent vous mettez la FM en balance avec la religion.
Pour vous répondre également j'ai déjà fait des débats avec des chrétiens sur la pédophilie, la grande différence avec vous c'est qu'ils ne se voilent pas la face et qu'ils en parlent ouvertement sans les comparer aux scandale sur la franc maçonnerie.

Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...

145 stel, le 06/05/2010 à 21:05

Pourquoi portez vous un jugement aussi négatif sur moi ? pourquoi ma mauvaise foi ? ai je défendu des frères pas net ? pouvez vous rapporter ici des propos qui seraient les miens et qui abonderaient dans votre sens ? Vous dites que les cathos ne se voilent pas la face mais vous croyez que la plupart des fm ne désaprouvent pas les agissements illicites de faux frères ? Je parlais des scandales dans d'autres milieux pour vous montrer que vous ne pouvez mettre tout le monde dans le même bain ...

147 Daruma, le 06/05/2010 à 21:06

Non on le fait avec les clubs de golfs aussi comme vous l'avez vous même cité, personnellement moi ca ne fache pas ces sujets, et mon obédience n'a jamais eu "d'affaires" en 100 ans, je pense qu'il faut renforcer la vigileance lors des enquetes et mieux detecter les types verreux qui veulent venir dans les loges faire leur magouille, et pour ceux qui ont réussi à rentrer les ejecter dès qu'ils sont pris en faute. D'ailleurs c'est déjà ce qu'il se passe au GO je crois (Stel pourra confirmer si je ne me trompe pas) où les frêres jugés coupables sont radiés à vie.

Maintenant si vous permettez la différence avec l'église catholique c'est qu'on accuse pas tout les chrétiens de pédophilie, alors que souvent on nous accuses d'être dans notre majorité affairistes. Qui pratique le culte de l'amalgame ici ?

Quand on pratique le culte de l'amalgame ...

164 TIXU, le 06/05/2010 à 22:14

adeq a écrit:

Et bien entendus vous n'allez pas répondre sur votre mauvaise foi ...

Quand on pratique le culte de l'amalgame ...

C'est pas de l'amalgame c'est de l'analogie : on peut la faire aussi avec un parti politique. C'est pas parce qu'un conseiller général est corrompu que tous les conseillers généraux du même parti le sont, ainsi que tous les militants et c'est pas non plus pour ça que le programme et le projet de société sont à jeter aux orties.

En ce qui concerne la mauvaise foi, accusation qui veut tout et rien dire, je vous la retourne : quand on répond à 10 questions, que nos réponses ne sont pas commentées, qu'on se reprend derrière une autre rafale de 10 questions, qu'on répond à 9, que nos réponses ne sont toujours pas commentées et qu'on vient nous dire "et celle -là, vous avez pas répondu? ah, ah, c'est vraiment typique !", vous croyez pas que là aussi on a un exemple de mauvaise foi...

143 Daruma, le 06/05/2010 à 20:53

Bonsoir GeraniumChat,

Selon vous, vos expériences personnelles, les évènements vous positionnez vous avec la fm dans votre quotidien ?
Je suis pas certain de saisir la question...pouvez-vous la reformulez ?

Selon vous que pense le citoyen lambda de votre choix en fm ?
Ils pensent ce que les médias lui en montrent c'est à dire essentiellement de l'affairisme, les soit-disant complots etc...

Cela est-il difficile à vivre et si oui pkoi ??
Non ce n'est pas difficile à vivre, mais c'est juste navrant surtout quand on sait qu'ils montrent à la loupe 3 ou 4 politiques et quelques affairistes qui ont été macons parfois à peine quelques mois dans leur vie et occultent ) volontairement les centaines de milliers d'autres, mais il faut vendre, c'est la dictature du marché...il faut du sensationnel, alors un écrit 3 lignes sur ce qu'est la franc-maconnerie et 100 lignes sur une poignée de magouilleurs qui l'ont été...

Pour votre poste précédent j'imagine que vous ne souhaitez pas de réponses puisqu'il n'y a pas de questions

150 Daruma, le 06/05/2010 à 21:18

Heu sur ce coup là je suis désolé, mais dans
les médias dit officiel, (la télé en particulier) les reportage que
l'on a vus sur la FM sont plutôt conciliant, de plus ceux qui prononce
le mot complot sont systématiquement assimiler a des antisémites.

Personnellement je n'ai pas la TV, par contre ce que je vois dans la presse, c'est tout de même constamment "qui est franc-macon", "l'influence des francs-macons" , "les secrets enfin révélés" pffff c'est tellement à coté du sujet, et ca entretient le fantasme.

Ensuite
seul ceux qui ont le désir de comprendre vont recherchez dans les
livres, mais quel proportion de gens que cela concerne ?

Pas assez sans doute.

La plupart des gens assimilent la franc maçonnerie comme une forme d'élite intellectuel.

Mais ce n'en est pas une pourtant.

personnellement je n'ai rien contre vous, je pense même que vous êtes sincère.
Par
contre vous avez tous un point commun, c'est la faculté d'éluder les
choses qui fâchent et votre incapacité a dire je ne sais pas.

Vous nous posez des questions et donc on essaye de vous apporter des réponses car vous en attendez, si vous me demandez quel est le sens de ma vie, ou ce dont je suis certain, ou bien qui vous êtes, alors je vous dirai : je ne sais pas.

154 adeq, le 06/05/2010 à 21:25
Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens de votre vie c'était de vivre, ce dont vous êtes certain c'est que vous exister, et que vous êtes un être humain.
Derrière des réponses aussi simples, je vous laisse envisager ce que cela peut engager.

Si vous ne commencer pas déjà par ça, c'est sur que c'est mal partie pour avoir des réponses.

155 Daruma, le 06/05/2010 à 21:35

Vous vous êtes jamais dis simplement que le sens
de votre vie c'était de vivre, ce dont vous êtes certain c'est que vous
exister, et que vous êtes un être humain.
Décidement vous êtes jamais content vous, d'abord je parlais pour moi et pas pour les fm, ensuite le fait de dire que le sens d'une vie c'est de vivre ne veut strictement rien dire, c'est un pleonasme, comme descendre les escaliers, vivre une vie...

Ensuite être certain d'exister je n'en ai pas parlé, mais on est d'accord la dessus ...

Enfin être un humain et le dire c'est bien mais ce n'est qu'un mot auquel ils nous appartient à chacun de donner du sens.

197 geraniumchat, le 07/05/2010 à 10:50

" 4. Conduite en présence d'Étrangers non Maçons.

Vous serez circonspects dans vos propos et dans votre comportement, pour que l'étranger le plus perspicace ne puisse découvrir ni deviner ce qu'il ne doit pas connaître, et vous aurez parfois à détourner la conversation et à la conduire prudemment pour l'honneur de la vénérable fraternité.

Constitutions d'Anderson"

ça c'est pour nous !!! Partant de là le dialogue devient difficile !

Que devez-vous ne poa nous révéler ? Ou que sommes nous poa censé déduire ?
A quoi cela fait il référence selon vous sans vous demander de vous étaler !!

198 mescalito, le 07/05/2010 à 11:00

Je ne suis pas là pour apporter des preuves, je pense que c'est à chacun de faire ces propres recherches, je pars du principe que ce sont un ensemble de choses qui crée "une probabilité".
En effet tous ces arguments ne sont pas des preuves mais un ensemble de données.
J'essaie d'analyser les choses avec du recul et je ne considere aucuns arguments comme preuve irréfutable.

Je constate juste que la maçonnerie à toute sa place dans certains groupes occultes, je ne vois pas comment penser le contraire en ayant un minimum de culture sur tout ca.
Et je suppose donc qu'il peut y a voir un lien entre certaines loges et des réseaux occultes.
Je vois la FM comme un lien entre ces réseaux et l'état. Peut importe quelles loges... il y en a tellement. Des faits, des noms, des dates il y en a pleins... je ne veux pas rentrer la dedans.
Prouver qu'un tel a fait ci ou ca n'a pas d'importance. Je constate par contre qu'elle a pu jouer un role important sur l'endoctrinement des masses et sur la mondialisation.

199 TIXU, le 07/05/2010 à 11:02

@ geraniumchat
Il est fait référence à la fois à la qualité maçonnique de chaque frère qu'il doit rester libre ou non de révéler et à la méthode initiatique que pour des raisons d'efficacité on ne dévoile pas... même si Anderson écrit ses constitutions en 1721 et qu'une dizaine d'années plus tard, des divulgations complètes et précises seront mises à disposition de tous par d'anciens maçons. L'intégralité des rituels, attouchements, mots de passe et thèmes initiatiques est connue depuis la moitié du XVIIIème siècle et il suffit d'aller à la fnac pour tout savoir sur l'ensemble des rites et des grades... mais savoir n'est pas connaître !

200 geraniumchat, le 07/05/2010 à 11:07

Donc on est bien d'accord sur le "savoir n'est pas connaitre "!

selon vous et selon votre grade, pensez-vous qu'il sera répondu à chacune de vos interrogations ?
pensez-vous pouvoir prétendre à des explications sur ce qui se traite dans les loges bien en amont de la votre ?

le "secret" n'est il poa aussi valable à l'intérieur de vos propres murs ?

202 TIXU, le 07/05/2010 à 11:20

La connaissance et le savoir sont deux choses différentes. Je pense que la maçonnerie n'apportera aucune réponse à mes interrogations mais qu'elle donnera les outils pour que je trouve moi-même mes réponses ( ou du moins des éléments de réponse). Je garde malgré tout à l'esprit que la Vérité est inaccessible à l'homme et que c'est justement le drame de sa condition d'être capable de rêver d'éternité, d'infini et d'absolu quand lui n'est qu'éphémère, fini et relatif.

J'aimerais avoir des exemples de loges bien en amont de la mienne et, encore une fois, la progression initiatique ne fait qu'apporter des éclairages différents sur des thèmes traités quasiment dès l'initiation.

Le secret est valable dans les murs, bien évidemment : c'est le principe même d'une progression initiatique basé sur le dévoilement d'éclairages successifs. Maintenant, la réalité, c'est aussi que rien n'est jamais imperméable... Encore une fois, j'ai abordé ces thèmes sur un précédent billet.

203 geraniumchat, le 07/05/2010 à 11:33

Votre quête se révèle donc personnelle ! Vous n'attendez poa qu'on vous donne la becquée !
Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ?
Sans entrer en FM ?


Une question qui peut sembler idiote mais qui me trotte ...
On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de tout temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées soufflées par la fm dans sa façon de faire ?

oups ! je m'exprime comme un manche pardonnez moi ...

en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous en capacité personnelle et éthique d'introduire vos idées fm ?
Ou selon vous serait ce la continuité de votre parcours et de vos idéaux ?

Si c'est toujours

205 TIXU, le 07/05/2010 à 11:57

geraniumchat a écrit:

Votre quête se révèle donc personnelle ! Vous n'attendez poa qu'on vous donne la becquée !
Mais celle-ci aurait elle été possible de l'extérieure ?
Sans entrer en FM ?

Bien évidemment, la maçonnerie est l'une des voies qui proposent un accomplissement spirituel : ce n'est évidemment pas la seule. C'est possible aussi dans une religion, dans des sagesses orientales et même dans des courants philosophiques. Elle propose un cadre qui me parait original, pertinent et efficace.

geraniumchat a écrit:

Une question qui peut sembler idiote mais qui me trotte ...
On connait la liste des personnalités de tout bord relevant de Fm et ce de tout temps, croyez vous qu'au hasard Jules FERRY a t'il eu quelques idées soufflées par la fm dans sa façon de faire ?

On quitte le courant "spiritualiste" de la maçonnerie et on évoque là le courant "sociétal"

C'est évident qu'à l'époque de Jules Ferry, les hommes politiques maçons étaient nombreux et influents. si on remet dans le contexte d'affrontement entre l'Eglise et la république, on peut presque caricaturer en disant que les députés qui allaient à la messe étaient conservateurs et ceux qui allaient en loge étaient républicains. Mais de la même manière qu'il n'y avait pas de consigne donné par le pape aux conservateurs, il n'y avait pas de consigne donné aux députés maçons par une tête pensante secrète mais certaines lois de l'époque ont été discutées et débattues en loge. Au final, ça reste malgré tout l'assemblée qui vote...Je ne crois pas qu'on soufflait facilement des idées à Jules Ferry qui n'auraient pas été les siennes, en revanche, il présentait sans doute les siennes à ses frères qui essayaient de les enrichir et de débattre. Encore une fois, il faut remettre ça en perspective et gardez en arrière plan la lutte entre l'Eglise et la République.

geraniumchat a écrit:

en fait si vous aviez quelque pouvoir, seriez vous en capacité personnelle et éthique d'introduire vos idées fm ?

Franchement, y a des lobbying nettement plus efficaces pour imposer ses idées. Maintenant, j'ai pas d'idées FM et des idées pas FM... j'ai mes convictions et mes opinions et, comme tout citoyen, je les apporte dans les débats.

poa clair je vous la referai mais c'est poa gagné !

269 mike74, le 09/05/2010 à 08:39

j'avais encore une autre questions vous pouvez la prendre avec le sourire car rien de mal la dedans , serieusement vous faite quoi dans vos ateliers , loges ? de la peinture , de la scuplture , jouer au cartes a la petanque ? un club de lecture peu etre ?

si vous me repondez on parle de politique , je deduirais ceci finalement vous etes un partie politique .

non serieusemment vous faite quoi dans ces ateliers , loges ? c'est un trucs qui me tracasse énormement .

270 stel, le 09/05/2010 à 10:10
Quand vous parlez de politiques avec vos amis ou votre famille ou en allant au PMU, vous créez à chaque fois un parti politique ?

271 mike74, le 09/05/2010 à 10:16

ben le truc on crée pas de loge ou atelier pour le faire , les parties politiques existe deja il me semble pourquoi en crée d'autres
vous pouvez etre plus clair ?

275 stel, le 09/05/2010 à 10:34

en loge on parle de tout : en clair ça dépend aussi des obédiences. A la glnf, la règle est de ne parler ni de politiques, ni de religions (n'hésiter pas à me dire si je me trompe). Il est surtout question de symbolisme.
Au GO, tout les thèmes sont abordés. De la symbolique maçonnique, en passant par l'euthanasie, ou des témoignages de vie ...
On ne parle pas de politique à proprement parler d'abord parce que tout les frères d'une même loge ne sont pas du même bord politique. Dans ma loge il y des militants de gauche et des militants de droites.

291 mike74, le 09/05/2010 à 11:11

un truc qui me chifonne la francs maçonerie et une seul et meme association .

le trucs que je trouve enorme c'est au sein de celle ci on trouve differents groupes " loges " avec des regles totalements differentes , c'est enorme votre trucs tous de meme .

remarque ce qui et bien quand une et toucher : alors ou c'est pas elle ou c'est pas dans mon pays etc .... vive le ping pong

changer pas vous etes énormes

292 stel, le 09/05/2010 à 11:14

moi un truc qui me chiffonne c'est la mauvaise foi ... non encore un fois et ça était répété sur ce forum : il n'y a pas une seule maçonnerie.
Vous ne trouvez choquant que dans l'eglise catho, il y est different courant ? avec ses croyances propres ?
en politique il y a differents courants ? avec leurs convictions propres ?
vous etes bien français ? avec une langue et un une culture commune ? vous trouvez choquant que les régions aient chacunes leurs traditions ou façon de faire ?

293 mike74, le 09/05/2010 à 11:18

pourquoi vous comparés vous a une religions c'est religieux la franc maçonnerie ? c'est pas politique non plus ?

je me demande qui et finalement le plus de mauvaise fois ?

294 TIXU, le 09/05/2010 à 11:19

Certaines obédiences refusent tout débat politique, d'autres les acceptent : encore une fois, dans ce dernier cas, l'important est plus d'échanger sur la vie de la cité ou d'entrer dans des controverses politiciennes ou idéologiques.
La maçonnerie n'est évidemment pas une association, c'est un dénominateur générique pour plein de familles, de courant différents. C'est ce qui fait que la maçonnerie en France se porte bien et que de plus en plus de personne demandent à la rejoindre. Dans les autres pays où le courant anglo-saxon est le plus important ( et là, ni politique, ni religion), il n'y a ne général qu'une seule obédience.

Quand elle est "touchée" comme vous dites, on essaie de vous remettre ça en perspective de vous expliquer les tenants et les aboutissants, histoire que vous n'échafaudiez pas des théories abracadabrantesques par manque d'informations... maintenant si vous les échafaudez malgré tout, tant pis!

295 stel, le 09/05/2010 à 11:20

bon à un moment je veux bien faire un effort .... mais de deux choses : ou vous le faites exprès et je ne vois aucun intérêt à continuer de débattre avec vous.
Ou vous ne le faites pas exprès et là ça risque d'être long s'il faut expliciter chaque mots, chaque phrase ....

296TIXU, le 09/05/2010 à 11:21
On se compare pas, on pratique l'analogie pour que vous compreniez : on peut aussi la pratiquer avec un parti politique ou un club de pêcheurs de truites si vous préférerez. On vous expliquera que tous pêchent la truite mais pas de la même façon avec le même appât et le même matériel, que si le trésorier se barre avec la caisse de sa boîte, ça veut pas dire que tous les pêcheurs sont malhonnêtes...

367 geraniumchat, le 11/05/2010 à 00:27

Nous avions parlé de l'entrée en fm, pouvez me dire si celle-ci est la même pour un adhèrent lambda que pour un un adhèrent ayant déjà un parent en fm ?

A l'entrée on part tous d'un même grade ? ou cela peut être différent selon les personnes ?
si oui sur quels critères ?

368 TIXU, le 11/05/2010 à 06:35

Désolé, le débat s'est enflammé... Bon retour !
L'entrée en maçonnerie est la même quelque soit le moyen par lequel on rentre (parrainage ou cooptation) : il y a peut-être eu des exceptions par le passé mais le nombre de cas doit tenir sur les doigts d'une main. Ensuite le rythme de la progression initiatique est bien sûr différent selon chacun. Je crois qu'en Angleterre, le Grand Maître avait le pouvoir de faire " des maçons à vue " mais ça n'a jamais utilisé. Il est amusant de savoir qu'USA, on peut acheter ses grades : en une journée , on devient maître moyennant un gros chèque et c'est pareil pour la suite. J'étais sur un forum américain hier où des participants donnaient le prix de leur initiation au 33ème et dernier degré... C'est une mentalité que l'on ne retrouve pas en France !

589 Jerøme, le 13/05/2010 à 11:41

Avez-vous des obligations ou encore des interdictions dans vos loges ?

La question d'un gouvernement secret vous a était posé, je voudrai vous poser la question suivante.

Pensez-vous, ou croyez-vous en un gouvernement futur (bien que déjà on y soit un peu dedans) plus que totalitaire, faschiste et j'en passe, un gouvernement mondiale, on s'écarte un peu du sujet mais je voudrai avoir votre avis la dessus. J'ai cru savoir ce que vous pensiez de la mondialisation, mais comme il est indéniable que beaucoup de choses vont changer dans les années à venir, je voulais savoir en même temps, si vous pensiez qu'un nouvel âge va naître, plutôt qu'une théorie du K.O ? Une prise de conscience général de la masse populaire, un eveil spirituel qui nous ferai avancer vers autre chose. (il est sûr qu'on est plus trop dans le sujet là je voulais avoir votre avis la dessus).
Je voulais dire aussi, que vu la tournure qu'à pris ce débat il était possible de le continuer, en posant des question qui ne visait pas forcément la franc-maçonnerie, mais qu'il est intéressant de poser à un franc-maçon.

592 TIXU, le 13/05/2010 à 13:00

pour jérome,
certaines obédiences qui mettent l'accent sur la spiritualité interdisent les sujets politiques ou religieux. C'est la seule interdiction que l'on peut rencontrer. Je ne vois pas d'obligation particulière... ah, si ! payer sa capitation !!! Après chaque architecture rituelle a sa spécificité.
Au sujet de la question de l'éveil spirituel, je le souhaite mais je n'en sais rien. Il me semble que de plus en plus de gens sont en recherche de spiritualité et que cette soif conduit à refuser les dogmes des Eglises. c'est pourquoi, je pense que des espaces comme les loges maçonniques sont fondamentalement des espaces d'avenir car permettant aux gens de se retrouver pour ensemble partager une quête spirituelle. A l'échelle des 2000 dernières années, cette possibilité d'avoir une vie spirituelle hors des dogmes religieux est finalement tout récente en occident. On voit aussi que de nombreuses sectes vont fleurir sur ce business de la spiritualité avec de vagues doctrines qui empruntent aux traditions plus anciennes ( comme les néo templiers) ou franchement loufoques( raêl). Là aussi, la lucidité est de rigueur : il n' y pas de réponses toute faites ni faciles à saisir. Un éveil spirituel global me semble difficile, en revanche, de plus en plus de gens auront accès aux "école " ou "méthode "qui peuvent y conduire ( maçonnerie, taoîsme...) : c'est donc à l'échelle individuel que se fera la différence.