Les liens avec l'occultisme

Le débat sur l’occultisme a commencé par un article présentant  (66) la maçonnerie comme  étant d'essence sataniste. Après la réponse ( 79) de Tixu soulignant les liens avec les intégristes protestants et citant la fin de l’article tronqué. Une nouvelle venue géraniumchat, croyant que les propos rapportés étaient de Tixu, insista (89 et 95) sur le lien entre occultisme et franc-maçonnerie en s’appuyant notamment sur des extraits du site antimaçonnique barruel.com. Elle alla jusqu’à considérer comme ignorants les maçons qui ne reconnaissaient pas ce lien. Il était, selon elle, le fondement de la maçonnerie notamment à travers des personnages comme  Papus.  Elle fut relayée en cela par LR (175). Une nouvelle fois, cet argument fut contesté par Tixu ( 187). La différence fut ensuite faite entre “maçons de bas étages” et autres : devant la demande de daruma ( 196) d’étayer par des preuves, il lui fut répondu par mescalito qu’il “n’était pas là pour apporter des preuves” ( 198) , ce qui résume assez bien l’ensemble du débat!

66 adeq, le 05/05/2010 à 04:31

Article de Cutting Edge Ministries

source http://www.cuttingedge.org/free001a.htm

Cet article s'adresse en priorité aux Francs-Maçons, pour révéler à certains d'entre eux, qui l'ignorent, qu'il existe une organisation secrète au sein même de la Franc-Maçonnerie, au service direct de Lucifer pour la mise en oeuvre du Nouvel Ordre Mondial et la manifestation de l'Antichrist.

Nous espérons que tous les Francs-Maçons pourront lire ce court article, car il existe, à l'intérieur même de la Franc-Maçonnerie, une organisation encore plus secrète, dont la plupart des Francs-Maçons ne connaissent rien, même certains Maçons du 33e degré ! Nous vous la dévoilons ici.

Nous recevons constamment des E-mails de Francs-Maçons, qui sont très choqués de lire dans certains de nos articles que la Franc-Maçonnerie est une organisation satanique. Ils nous affirment honnêtement que ce n'est pas la situation de leur Loge. Certains affirment même être des Francs-Maçons du 32e ou du 33e degré, et disent qu'ils sont donc bien placés pour savoir ce qui se passe dans la Franc-Maçonnerie. Ils proclament donc avec assurance : "La Franc-Maçonnerie n'est pas satanique !"

Nous avons tous les deux raison ! Vous avez raison de proclamer que la Franc-Maçonnerie que vous pratiquez dans votre Loge n'est certainement pas satanique. Mais nous avons raison de dire que le cœur de la Franc-Maçonnerie est satanique, car elle œuvre puissamment pour manifester le Christ du Nouvel Age, l'Antichrist.

Vous pourriez me demander comment pouvons-nous avoir tous les deux raison ? Pour vous répondre simplement, je dirai que la Franc-Maçonnerie est une organisation cachée au sein d'une autre organisation. L'organisation intérieure connaît la vérité spirituelle de la Franc-Maçonnerie, et la défend de toutes ses forces, de toute son âme et de toute sa pensée. Tandis que l'organisation extérieure est délibérément tenue à l'écart de cette vérité, et délibérément induite en erreur par de fausses interprétations.

Description de l'organisation de la Franc-Maçonnerie.

Voyons comment l'auteur Franc-Maçon Manly P. Hall décrit cette organisation de la Franc-Maçonnerie à deux dimensions. Celle-ci comprend deux organisations distinctes. L'une est visible, l'autre invisible. Hall a été honoré par le Journal du Rite Ecossais, qui l'a appelé : "L'Illustre Manly P. Hall," en septembre 1990, ou encore "le plus grand philosophe de la Franc-Maçonnerie," ajoutant que "le monde est bien meilleur depuis qu'il existe un Manly Palmer Hall, et nous sommes devenus meilleurs après l'avoir connu et avoir connu son œuvre." Voici ce que dit Manly P. Hall :

"La Franc-Maçonnerie est une fraternité cachée dans une autre fraternité : une organisation visible cachant une fraternité invisible des élus… Il est nécessaire d'établir l'existence de ces deux ordres séparés et pourtant interdépendants, l'un visible, et l'autre invisible. L'organisation visible est une splendide camaraderie composée "d'hommes libres et égaux," qui se consacrent à des projets éthiques, éducationnels, fraternels, patriotiques et humanitaires. L'organisation invisible est une fraternité secrète, des plus augustes, majestueuse de dignité et de grandeur, dont les membres sont consacrés au service d'un mystérieux "arcanum arcandrum," c'est-à-dire d'un mystère caché." (Hall, Conférences sur la Philosophie antique, page 433).

Beaucoup d'hommes sincères sont membres de cette organisation visible, sans se douter de l'existence d'une organisation invisible au milieu d'eux. En fait, Albert Pike avait des choses à dire en ce qui concernait les "frères" de l'organisation invisible : "Comme toutes les Religions, tous les Mystères, l'Hermétisme et l'Alchimie, la Franc-Maçonnerie ne révèle ses secrets à personne, sinon aux Adeptes, aux Sages et aux Elus. Elle a recours à de fausses explications pour interpréter ses symboles, pour induire en erreur ceux qui méritent d'être induits en erreur, pour leur cacher la Vérité, qu'elle appelle la lumière, et les en écarter." (Morale et Dogmes, pages 104-105, 3e degré).

Avez-vous bien compris ces révélations fondamentales de Pike ? Après tout, la Franc-Maçonnerie est bien une religion, selon l'ordre des Mystères sataniques, de la Philosophie Hermétique et de l'Alchimie, qui sont également sataniques ! La Franc-Maçonnerie ne révèle pas ses secrets aux "frères" de l'organisation extérieure, quel que soit leur rang. Seuls les Elus de la société cachée, invisible, ont accès à la vérité. Les pauvres frères de l'organisation visible sont "nourris à la petite cuillère" ! On leur donne de fausses explications des symboles maçonniques, et on les induit sciemment en erreur ! Pour quelle raison ? Car ces pauvres gars, membres de l'organisation visible, s'ils sont induits en erreur, "n'ont que ce qu'ils méritent" !

S'il s'avère qu'un nouveau membre de la Franc-Maçonnerie vénère Jésus-Christ, il est immédiatement enfermé dans l'organisation visible, et la vérité cachée ne lui est jamais révélée. Il ne sera jamais considéré comme un adepte, un sage, ou un élu. Ces termes sont réservés aux membres de l'organisation invisible. Il fera partie de ceux à qui l'on cachera délibérément la vérité concernant les doctrines secrètes de la Franc-Maçonnerie, et à qui l'on donnera des interprétations délibérément erronées des symboles maçonniques, afin de leur faire simplement croire qu'ils connaissent la vérité.

Pike complète ainsi ses instructions pour induire délibérément en erreur les membres de l'organisation visible : "La Franc-Maçonnerie cache jalousement ses secrets, et induit intentionnellement en erreur ses interprètes prétentieux." (Ibid., page 105).

Les membres de l'organisation visible sont considérés comme faisant partie de la "masse." Celle-ci comprend 95 % de tous les Francs-Maçons. Ecoutez ce que dit Pike, à propos du fait de cacher la vérité aux "masses" : "Un esprit qui aime la sagesse et qui contemple de près la Vérité est forcé de la déguiser, afin d'induire les multitudes (c'est-à-dire vous !) à l'accepter… Les fictions sont nécessaires pour le peuple, et la Vérité devient mortelle pour ceux qui ne sont pas assez forts pour la contempler dans tout son éclat." (Ibid., page 103, 3e degré). (C'est moi qui ai ajouté la parenthèse en gras).

Si un Franc-Maçon n'est pas capable d'accepter la vérité que la Franc-Maçonnerie invisible, en réalité, adore et sert Satan, cette vérité devient "mortelle" pour lui ! C'est pour cela que des "fictions sont nécessaires," afin que les Francs-Maçons membres de l'organisation visible ne soient pas tellement accablés, s'ils en connaissaient les secrets, qu'ils quitteraient la Franc-Maçonnerie et révèleraient ces secrets au grand jour.

Un livre très récent parle aussi de ces deux organisations dans la Franc-Maçonnerie. David Ovason, astrologue célèbre, a écrit un livre publié en 1999, et intitulé : "The Secret Architecture of our Nation's Capital : The Masons and the Building of Washington, D.C." (L'architecture secrète de la capitale de notre nation : Les Francs-Maçons et la construction de la ville de Washington). Ce livre n'est pas opposé à la Franc-Maçonnerie. En fait, la préface élogieuse de ce livre a été rédigée par C. Fred Kleinknecht lui-même, Maçon du 33e degré, Souverain Grand Commandeur du Suprême Conseil du 33e degré, Juridiction du Sud, Washington, Etats-Unis ! En d'autres termes, les conclusions de ce livre sont particulièrement appréciées par l'un des Maçons les plus importants du monde actuellement ! Lisez ce que dit ce livre à propos des deux organisations de la Franc-Maçonnerie.

Après avoir parlé du "voyage astral cosmique en termes maçonniques," Ovason explique la signification des symboles les plus communs de la Franc-Maçonnerie : "Bromwell a injecté un profond niveau d'ésotérisme dans les symboles apparemment inoffensifs employés dans les Loges. Ces symboles sont abondamment représentés sur les tableaux et tapis employés par les Maîtres Maçons pour les expliquer aux néophytes. Ces tableaux et tapis, quand ils ne sont pas utilisés comme instruments d'éducation, restent comme symboles de la Loge, et comme symboles du chemin intérieur et du chemin extérieur de la noble profession." (Page 99). Ainsi, David Ovason admet que la Franc-Maçonnerie est composée d'une organisation "intérieure" (invisible) et d'une organisation "extérieure" (visible). Albert Pike avait effrontément déclaré que les "néophytes" recevaient un enseignement délibérément faussé sur la signification des symboles !

Bill Cooper, auteur du Nouvel Age, qui n'a rien d'un anti-Maçon, et qui n'est certainement pas Chrétien, déclare ceci à propos des deux fraternités, l'une imbriquée dans l'autre : "La plupart des membres de la Franc-Maçonnerie ne savent pas que les Illuminati sont initiés aux "secrets au cœur des secrets," ou aux "organisations au cœur des organisations," comme ils les appellent." (Behold a Pale Horse — Voici, un cheval blanc — page 79).

L'exemple parfait de cette "fraternité dans une fraternité," une invisible au cœur d'une visible, peut être trouvé dans le plus ancien document connu du Nouvel Ordre Mondial. Ce document est l'un des meilleurs exemples d'une "révélation" reçue par l'écriture automatique. Il détaille les nombreux changements que doivent subir toutes les sociétés du monde, pour que puisse se manifester le "royaume du Christ." Ce document est connu sous le nom de "Protocole des Sages de Sion." C'est un manuel de base de l'occultisme. Ecoutez ce que l'auteur surnaturel de ce document dit des deux organisations de la Franc-Maçonnerie. Cet auteur explique de quelle manière sournoise et déguisée les Illuminati vont finir par exercer leur dictature mondiale.

"C'est pour cela que nous avons inventé cette politique globale, et que nous l'avons injectée dans la pensée des Gentils, sans leur donner la moindre chance de comprendre sa signification secrète. Pourquoi ne pas atteindre par des moyens détournés ce que notre tribu dispersée ne pourrait jamais atteindre par une voie directe ? C'est ce qui a servi de base à l'organisation d'une Franc-Maçonnerie secrète, que personne ne connaît, et dont les buts ne sont soupçonnés par aucun membre du troupeau des Gentils. Nous les attirerons pour l'apparence dans l'armée visible des Loges Maçonniques, afin qu'ils aveuglent les yeux de leurs frères." (Protocole 11 — L'Etat totalitaire, paragraphe 7 — En gras dans le texte original).

Notez que cet auteur surnaturel décrit les Francs-Maçons qui sont membres de la Fraternité externe, visible, comme constituant le "troupeau des Gentils." Ils ont été délibérément attirés dans la Franc-Maçonnerie "pour l'apparence," et afin "qu'ils aveuglent les yeux de leurs frères." Il semble que les Maçons de la Fraternité Invisible n'aient pas beaucoup de considération pour ceux de la Fraternité Visible !
Nous ne devrions donc pas être surpris de voir Albert Pike appeler les Frères Visibles des "interprètes prétentieux," alorsqu'ils s'efforcent simplement d'apprendre la signification des symboles de leur Loge !


photo d'Albert Pike :


Je le dis en passant à ceux d'entre vous qui avez tenté de me convaincre qu'Albert Pike serait discrédité aujourd'hui, lisez ce que David Ovason écrit à propos de Pike, dans son livre cité plus haut :

* "Albert Pike, sans doute l'ésotériste le plus profond des Etats-Unis…" (Page 31).

* "Albert Pike était un profond érudit dans certains domaines…" (Page 92).

* "Le docte Albert Pike…" (Page 366).

* "Pike mourut dans ses appartements, situés dans le temple, le 2 avril 1891. Sept années plus tard, le Congrès vota la construction d'un mémorial en son honneur… La statue est imposante. Plus grande que nature, la statue de Pike se dresse sur un haut piédestal. A ses pieds se lamente une femme qui représente l'esprit de la Franc-Maçonnerie." (Page 321).




Statue dAlbert pike érigée par le congrès sept années après ça mort



Rappelez-vous que ce livre était chaleureusement recommandé par C. Fred Kleinknecht, Maçon du 33e degré ! Manifestement, si Kleinknecht éprouve une telle considération pour Albert Pike, tous ceux qui ont tenté de me convaincre du contraire ont besoin de s'expliquer avec M. Kleinknecht. En vérité, Pike incarne bien aujourd'hui encore la Franc-Maçonnerie.

Un court paragraphe d'un autre livre de Manly P. Hall définit parfaitement ce qui constitue le cœur et l'âme de la Fraternité Invisible de la Franc-Maçonnerie :

"Quand un Maçon apprend que la signification du guerrier sur la planche représente en fait une dynamo dégageant une puissance vivante, il connaît le mystère de sa noble profession. Les énergies bouillonnantes de Lucifer sont dans ses mains. Avant qu'il puisse commencer à avancer et à s'élever, il doit prouver qu'il est capable d'utiliser correctement ces énergies." (The Lost Keys To Freemasonry — Les clefs perdues de la Franc-Maçonnerie — publié par Macoy Publishing and Masonic Supply Company, Inc., Richmond, Virginia, 1976, page 48).

Le Journal du Rite Ecossais avait déclaré en 1990 que Manly P. Hall était le "plus grand Philosophe de la Franc-Maçonnerie." Un Franc-Maçon du 32e degré m'a écrit pour me dire qu'il n'avait jamais entendu parler de Manly P. Hall. Vous pouvez vous-même constater que son livre a été publié par une Maison d'Edition Maçonnique. La seule raison pour laquelle ce Franc-Maçon de haut rang n'a jamais entendu parler de Manly P. Hall, est que Hall était un dirigeant de la Fraternité Invisible, alors que ce Franc-Maçon n'est qu'un membre de la Fraternité Visible !

Un autre Franc-Maçon du 33e degré, Foster Bailey, a poussé sa femme, Alice A. Bailey, dans la Maçonnerie féminine, dont elle est devenue une principale dirigeante. Alice Bailey a également dirigé la Société de Théosophie entre les années 20 et le début des années 50. Elle fut un auteur prolifique, et reconnaissait qu'elle était un "canal" d'expression d'un esprit qui s'appelait le Maître D.K. Elle a également reçu des révélations significatives à propos de cette Franc-Maçonnerie intérieure et invisible.

"Il n'y a aucune séparation entre l'Eglise Une et Universelle, cette partie invisible de la Franc-Maçonnerie, et les cercles les plus secrets de toutes les Sociétés Esotériques" (Bailey, L'extériorisation de la Hiérarchie, page 513).

Bailey explique en fait que tous ceux qui accèdent à cette Franc-Maçonnerie intérieure et invisible, qui constitue bien l'Eglise Universelle de l'Antichrist, sont en parfaite communion avec tous ceux qui appartiennent au noyau secret de toutes les Sociétés Esotériques du monde.
la suite sur : http://www.latrompette.net/post/A86.la_franc_maconnerie.htm

Quel sont vos opinions sur cette lettre ?

67 Daruma, le 05/05/2010 à 04:42

@ adeq : Ah là on tombe dans le bas de gamme de l'anti-maconnisme, vous étiez parti sur des questions dont je comprennais qu'on puisse ce les poser à la rigueur, voilà que vous sombrez dans le grand n'importe quoi...
Lucifer, mais bien sur... Il n'y a pas grand chose à dire face à cela...on baigne dans le surnaturel et l'irrationnel le plus total...qui donc ne peut recevoir d'argumentation logique et rigoureuse. Par ailleurs ce texte est archi connu, je le connaissais bien avant mon initiation, et vous savez lucifer ou Jésus pour quelqu'un oscillant entre athéisme et agnosticisme comme moi ca fait plutot sourire, mais si vous y croyez c'est votre choix....

Visiblement vous êtes toujours incapable depuis quelques messages de continuer à argumenter par vous meme, vous savez vu la quantité et la variété de thèses (souvent contradictoires d'ailleurs) sur le complot maconnique vous pouvez passer votre vie à copier/coller, mais je ne suis pas sur que cela s'appelle débattre...

Je ne crois pas m'être victimisé, mais juste vous appeller à rester dans le débat et non dans le copiage/collage frénétique, tout en évitant les réponses, ce qui ne mène nul part.
Répondez à nos arguments par vos arguments et point par point, sinon on ne va aller nul part c'était une condition de départ il me semble. Mais on peut arrêter si cela vous fait souffrir, car ce n'est pas notre but...

79 TIXU, le 05/05/2010 à 11:56

@ adeq
Avant de répondre a votre question, j'aimerais apporter deux éléments de contexte... qui sont en même temps deux éléments de méthodologie. Quand on propose une source, c'est bien de pouvoir répondre aux questions "qui" et " pourquoi". L'auteur de ce texte est David Bay, Directeur de Cutting Edge Ministries . L'Eglise de Maison ou Eglise des Temps de la Fin est un mouvement évangélique très en forme aux USA mais qui, bien sûr, n'est pas reconnu par les protestants de France qui les considèrent "border line".

A la fin de l'article, David Bay fait ensuite la liste des thèmes dont l'étude est dangereux et tend vers le satanisme : je les reprend tous car je crois qu'à leur lecture, on peut chanter tous ensemble " on a tous quelque chose en nous de satanisme..."

Alchimie — Religions antiques — Corps astral (pratique satanique) — Astrologie (interdite par la Bible) — Autosuggestion — Babylone — H.P. Blavatsky (L'une des adeptes les plus ténébreuses de la magie noire. Adolf Hitler a étudié ses enseignements et en a tiré des arguments pour l'Holocauste des Juifs) — Bouddhisme — Lecture des cartes — Chaldée (Les Mystères Chaldéens et Babyloniens ont attiré sur ces peuples une destruction divine complète, en raison de leurs pratiques sataniques. C'est cette même Babylone qui est condamnée dans le Livre de l'Apocalypse) — Mysticisme Chrétien (C'est l'aspect "chrétien" de la Franc-Maçonnerie, qui réinterprète toutes les doctrines chrétiennes à sa manière) — Science Chrétienne (Pleinement antichrétienne, mais compatible avec la Franc-Maçonnerie) — Clairvoyance (Complètement satanique, et interdite par la Bible) — Couleurs et Sons (Ce sont des domaines très importants dans le satanisme) — Conscience Cosmique (Satanique) — Lecture dans la boule de Cristal (Interdite dans la Bible) — Divination (Interdite par la Bible) — Druidisme et Celtes (Ils ont développé au plus haut point les sacrifices humains) — Doctrines Orientales — Christianisme Esotérique (Consiste à redéfinir les doctrines Chrétiennes) — Evolution (Vous pensiez que la Franc-Maçonnerie était compatible avec le véritable Christianisme ?) — Bonne Aventure (Interdite par la Bible) — Géomancie et Gématrie (Pratiques sataniques) — Gnosticisme (L'apôtre Paul combat cette doctrine dans ses épîtres) — Hermétisme — Quête du Saint Graal (Allégorie satanique représentant la recherche de la manifestation de l'Antichrist) — Hypnose — Islam — Karma (Doctrine satanique de la réincarnation) — Conscience d'Amour et Conscience Sexuelle (pratiques complètement sataniques) — Magie (Interdite par la Bible) — Adoration de la Nature (L'adoration du Soleil est une pratique essentielle dans la Franc-Maçonnerie Invisible) — Lecture des lignes de la main (Divination satanique) — Culte Phallique (Adoration du sexe mâle en érection !) — Cabale (Interprétation satanique de l'Ancien Testament Hébreu) — Réincarnation — Rose-Croix (Complètement satanique) — Adoration du Serpent (Non seulement la Franc-Maçonnerie est une Religion, mais on y pratique l'adoration du Serpent, c'est-à-dire de Satan lui-même !) — Télépathie (Communication satanique par la pensée) — Tarot (Divination, interdite par la Bible) — Physique Transcendantale — Zoroastre (Culte satanique, que Dieu a détruit dans l'Ancien Testament).

Dans ce cas, nous avons donc affaire à un groupe protestant fondamentaliste en mission d'évangélisation qui, à la base, ne fait pas franchement dans la tolérance.

- au sujet des desseins cachés. Dans un premier temps, procédons par analogie. Affirmons, par exemple, que les catholiques ignorent la réalité de leur religion. Non seulement le milliard de cathos ignorent tout mais les 400 000 prêtres aussi. Les évêques, les cardinaux même le pape ignorent tout de la conspiration. En fait, seul une petite dizaine de cardinaux complotent... Est-ce que cela change quelque chose au message du Christ, à la pratique religieuse? Cela discrédite-t-il l'ensemble de l'Église et serait-on autorisé à traiter tous les cathos de la planète de pourris et d'ignorants? Ou plutôt, ne serait- ce pas cette petite dizaine de cardinaux, qui puisqu'elle a trahit l'église s'en exclut de fait... Comme se sont exclus de fait les hommes qui ont pillé la symbolique maçonnique pour fonder des mouvements sectaires ( ce n'est pas le cas de pike, j'y reviendrais).
Le mythe d'un projet caché a la masse et de supérieurs inconnus reposent sur du vent. Au rite écossais ancien et accepté, il n'y a rien au dessus du 33 éme degré. A partir de là, j'aimerais bien savoir quelle structure serait en place, qui en témoigne et comment ces joyeux protestants en ont eu connaissance...à moins bien sûr qu'il s''appuie que sur quelques lignes extraites d'un livre qui a plus de 100 ans!

- en ce qui concerne Manly P Hall : un rapide recherche montre qu'il s'agit d'une personnalité controversée. L'histoire de la fraternité dans la fraternité n'a rien d'exceptionnelle et est même donc logique puisqu'il s'agit d'une démarche par degré. Au premier degré, on ignore la thématique du deuxième, au deuxième, on ignore celle du troisième... et ainsi de suite. Pour faire simple : les deux organisations distinctes dont il est question sont celle qui s'occupe de l'obédience et celle qui s'occupe du rite ( ça ne fonctionne pas partout comme ça, mais je pense que c'est le sens de son propos) : ce qui est décrit là, c'est tout simplement la différence entre les loges des trois premiers degrés et celles des " hauts grades" ( expression malheureuse mais comme il s'agit de la plus connue, c'est celle que j'emploie.) Je ne suis pas du tout d'accord avec les propos de Manly P Hall, je pense que ces deux ensembles sont loin d'être aussi imperméables l'un à l'autre et qu'il s'agit là d'un discours qui ne correspond pas vraiment à une réalité dans le vécu de ces deux ensemble...d'ailleurs je suis sûr que son propos est dans l'ensemble plus nuancé mais lorsqu'on utilise juste 2 ou 3 phrases extraites de leur contexte, on ne peut avoir que ce type de résultat...

- au sujet de le phrase de Pike : elle est évidemment maladroite et sortie de son contexte, on ne comprend pas qu'il évoque l'opposition entre ésotérisme et exotérisme. Il existe de nombreuses réfutations de ses propos sur internet par des maçons : je vous laisse le loisir de les trouver; Si l'influence de Pike fut importante aux USA au 19éme, elle est nulle aujourd'hui : plus personne ne lit ses livres car, contrairement à une secte ou une religion, la démarche maçonnique évolue en permanence et s'enrichit des apports de la philosophie, de la psychanalyse ou autres...

L'idée d'une franc-maçonnerie invisible repose sur des bouts de phrases tronquées sur une période de 200 ans de quelques maçons, toujours les mêmes.. Je vais pas continuer à tout reprendre parce qu'il faut plus d'énergie pour répondre phrase par phrase que pour faire un copié/coller avec comme consigne "débrouille-toi avec ça et tâche d'être convaincant" et je considère que le combat est inégal...
En tout cas, cette manière de procéder par utilisations de morceaux tronqués de citations en juxtaposant le tout pour donner l'apparence d'un ensemble cohérent a été très bien décrit et explicité par Umberto Eco dans "le pendule de Foucault" : je vous y renvoie, c'est un roman conspirationniste passionnant...

89 geraniumchat, le 05/05/2010 à 17:11

Bonjour à tous !

Je me permets d'intervenir car j'ai deux trois trucs en travers des feuilles là !

@Tixu

Vous parlez dans un précédent post de la BLAVATSKY ! Certes on aime ou on aime poa !
Fondatrice de la société Théosophique en 1883
« la Société Théosophique est organisée dans le but suivant :

1. développer les sentiments de tolérance mutuelle et de bienveillance entre peuples de différentes races et de différentes religions,
2. encourager l'étude des philosophies, des religions et des sciences des Anciens et en particulier des Aryens [Ârya : peuples d'Iran et du nord de l'Inde parlant les langues indo-européennes],
3. aider aux recherches concernant la nature supérieure de l'homme et ses pouvoirs latents. »

Dois je vous préciser que la dame à très tôt lu les écrits FM dans la bibliothèque de grand papa !!!
Vous la considérez comme adepte de "Magie Noire" aussi je vous demanderai de bien vouloir me dire ce que vous entendez par ces termes ...

Si cette déf vous convient : "La magie noire s'avère être la plus dangereuse de toutes les magies, c’est une magie cérémonielle, avec invocation des esprits et des démons, contrairement à la magie blanche, qui est une magie naturelle, avec invocation des forces de la nature.

Cette forme de magie a pour but de nuire à la personne sur laquelle on travaille : elle porte atteinte au corps et à la vie d'autrui, à ses biens, à ses cultures, à ses animaux ou à sa réputation sociale.
Les sortilèges (ou mauvais sorts) de cette magie sont souvent appelés des maléfices. "
là y a une tite coquille car la BLAVATSKY n'a jamais donné dans la nuisance a autrui !!!
Vous aller me parler de sa revue titrée "LUCIFER"
aussi vous prendrez le temps de lire ce petit article
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.theosociety.org/pasadena/hpb-sio/sio-hp.htm
Allumée déjantée avant gardiste du new age passe encore, mais dire qu'elle pratiquait la magie noire non non et re non !!
Ne confondez poa de grace avec occultisme .... SVP
la Franc Maçonnerie puise si je ne me trompe dans l'occultisme !!!
Aussi on comprendra que PAPUS ou la BLAVATSKY en face partie hein !!!

"Mais les nouveaux maçons ne sont pas des ouvriers bâtisseurs mais des « gentlemen ». Ils défendent avant tout des valeurs d’humanisme, de tolérance et de fraternité.
Parmi les maçons célèbres, on peut citer Benjamin Franklin, Mirabeau, Jules Ferry, Winston Churchill (de 1905 à 1908), Montesquieu, Voltaire, Arthur Conan Doyle, Mozart, Louis Armstrong, Ford ou Citroën.

Les fondateurs de la franc-maçonnerie moderne revendiquent l’héritage de tous les maçons qui les ont précédés.
Ils ont ainsi élaboré un parcours initiatique menant du grade d’apprenti à celui de maître, à l’image des ouvriers bâtisseurs d’autrefois."
Reconnaitre les anciens c'est bien mais faire l'amalgame l'est moins !!! Surtout quand on leur a poa demandé leur avis ...
Le monde de la FM a évolué ! Si débattre sur certains sujets en un temps pour mettre fin aux guerres dans un esprit de tolérance était louable ! Se revendiquer du passé oui mais à condition de ne poa tenir compte de l'évolution et des directions prises par la FM actuelle !!!
Ah oui une petite piqure de rappel au sujet des mots suivants : THEOSOPHIE / GNOSE / OCCULTISME

" LUCIFER DÉMASQUÉ - AUTEUR : JEAN KOSTKA . (Jules Doinel. 1842 - 1903.)
- ISBN : 2-914354-00-2

Jean Kostka est un pseudonyme. Le nom de l'auteur est en réalité Jules Doinel.
Il était Franc-Maçon, membre du Conseil de l'Ordre du Grand Orient de France, de l'ordre Martiniste, et de l'église gnostique.
Il a été, en 1888, avec l'aide de PAPUS (docteur Gérard Encausse), le rénovateur de la GNOSE.
Doinel ( Kostka ) est revenu à la religion catholique fin 1894, début 1895 alors qu'il avait le titre de Patriarche Gnostique, chef d'un des rites les plus secrets de la Franc-maçonnerie et pour cause...
La Gnose, a dit le très illustre frère Albert Pike, est l'âme et la moelle de la Franc-maçonnerie.
Pike était Franc-maçon, 33° degré, Grand Commandeur du rite Ecossais ancien et accepté, auteur de "Morals and Dogma" (la "bible" maçonnique), rénovateur du culte Luciférien des temps modernes ( Palladisme ), fondateur du Ku-Klux-Klan, se faisant appeler pape noir...
Jean Bricaud, Patriarche gnostique universel de 1908 à 1934, recteur de l'ordre de la Rose-croix, grand maître de l'ordre martiniste, digne successeur de Papus, déclara que Jules Doinel était totalement sincère et incapable de supercherie.
L'auteur a connu Albert Pike, Héléna Blavatsky, "la possésée par excellence" (p.236), fondatrice de la théosophie, Stanislas de Gaïta, Oswald Wirth...
Détail supplémentaire : sachez que le mouvement GNOSTIQUE actuel vénère DOINEL...
La radicalité du rapport de la Franc-maçonnerie à l'occultisme, Doinel l'a vérifié en théorie et en pratique.
Son témoignage, sur l'initiation Luciférienne pratiquée dans la Franc-maçonnerie, et sur d'autres secteurs de l'occultisme est considérable.
Un ouvrage indispensable pour celui qui veut réellement savoir ce qui se cache derrière les discours officiels sur la franc-maçonnerie, et savoir par qui la France est réellement dirigée..."
Alors c'est poa moi qui parle de secte luciférienne !!!

Vous dites aussi clairevoyance, divination, magie, tarologie, ... sont mal vue par la Bible !!
Bah je pense qu'une relecture s'impose ...
Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres, pour ne citer qu'eux, ont osé faire des « prophéties » !!!!

Merci de ne pas retenir que ce qui entre bien dans l'oreille à savoir :
(Deutéronome 18.10-12) "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer par le feu son fils ou sa fille, qui s'adonne à la divination, aux augures, aux superstitions et aux enchantements, qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les sorciers, et qui interroge les morts."
Changez la ponctuation et Salem est une erreur !!!
Ezéchiel, Jonas, et bien d’autres on évité le bucher ... Pourquoi ??? Peut être parce que la formulation originale était autre ... Mais l'Histoire ... avait d'autres besoins !! non ?

Vous parlez de la Kabbale :

Le mot « kabbale » (Qabalah en hébreu) signifie « réception », il s'agit donc de la sagesse du recevoir, le terme est parfois interprété comme « tradition ». Le Kabbaliste est donc celui qui a reçu (Qibel) la tradition. Le mot Kabbale ne désigne pas un dogme, mais un courant à l'intérieur du judaïsme et un état d'esprit.

La Kabbale (Qabalah « réception »)- קבלה en hébreu), parfois écrit Cabbale, est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée comme la « Loi orale et secrète » donnée par YHWH à Moïse sur le Mont Sinaï, en même temps que la « Loi écrite et publique » (la Torah).

Dans Morals And Dogma, Albert Pike déclare que la franc-maçonnerie est un produit de la kabbale.

Alors êtes- vous de cet avis ?

Mon post n'a poa caractère à vous juger mais j'essaye de comprendre, certes maladroitement avec mes minces connaissances aussi excusez d'avance ma maladresse !

90 mike74, le 05/05/2010 à 18:04

j'esperes qu'il te repondras geraniumchat .

91 TIXU, le 05/05/2010 à 18:12

Lors là, j'avoue que les bras m'en tombent...j'ai pourtant expliqué que je citais les sujets dont l'étude mènerait au satanisme selon celui qui dirige l'église évangélique. J'ai cité cet inventaire àla prevert parce que justement il est ridicule et décrédibilise son auteur...l'occultime ne m'interessant pas, je vais avoir bien du mal à vous répondre... De toute façon, ce sera pour demain, ma journée sur le w

92 geraniumchat, le 05/05/2010 à 18:28

Je suis navrée !
Prends le temps qu'il te faudra mais moi l'occultisme je suis plutôt béton ...
La gnose, les textes, la sagesse c'est mon dada ...


Et j'ai rien contre les francs maçons de base !
juste des incompréhensions sur les élites et leurs manipulations ...

Et y a poa la moindre agressivité dans mes propos ...

Ah j'avais omis un ti détail la BLAVATSKY avait une grande copine Madame Annie BESANT bah elle était FM et fondatrice du journal "lucifer" ...
Y a poa de hasard !!

l'Occulte est partout prenez le temps de la réflexion ça ne rima poa toujours avec satanisme !!!!

93 TIXU, le 05/05/2010 à 18:43

Encore une fois, relisez mon post: ce n'etait pa mon propos...

94 Daruma, le 05/05/2010 à 19:01

Geraniumchat, une fois encore et sans agressivité non plus, Tixu n'a jamais parlé d'occultisme et n'a accusé aucun groupe le pratiquant... Relisez bien son post car vous ne l'avez pas compris, il cite les accusations de fanatiques protestants à l'égard de différents groupes occultes.

Et à vrai dire l'occultisme cela ne m'a jamais interressé non plus, mais récemment j'ai pu voir en vidéo une conférence qui devrait interresser les amateurs du sujet (dont je ne fais pas partie désolé..) :

http://feudusoleil.blogspot.com/2010/04/martinisme-et-franc-maconnerie-un-flirt.html

http://feudusoleil.blogspot.com/2009/02/le-martinisme-une-voie-initiatique.html

http://feudusoleil.blogspot.com/2010/03/colloque-public-martinisme-et-franc.html

Ces vidéos répondront mieux que nous je pense à vos questions.

95 geraniumchat, le 05/05/2010 à 19:08

Mais je suis navrée de vous informer que vous soyez ou non FM !
que vous le vouliez ou non ...

La FM est basée sur l'occultisme !!!

Alors que cela ne vous convienne poa j'en convient mais c'est un fait !!!

Alors je me répète consulter ce qu'est l'occulte et l'occultisme !!!

Je vais visionner vos vidéos avec grand plaisir et je crois qu'on en reviendra à ce que je dis vous ne pouvez dissocier FM d'occultisme ce sont les fondements !!!
Après l'occulte a plusieurs visage ...



re Marci http://feudusoleil.blogspot.com/2009/02/le-martinisme-une-voie-initiatique.html
Bah le monsieur il dit la mm chose que moi !!!

Étymologiquement, le mot "occultisme" vient du latin occultus (« caché, secret, occulte »)[5], il se rapporte à la « connaissance de ce qui est caché ». Nigidius Figulus, selon Cicéron, voyait "les choses que la nature a cachées (quae natura occultavit)"[6]. L'occultisme se réfère à des disciplines connues de seulement quelques initiés et souvent associées à des notions surnaturelles, mystérieuses, qui ne peuvent être comprises par la "science officielle", supposée matérialiste. L'occultisme s'intéresse aux vertus occultes, et, dans ce but, pratique les arts occultes et pense les science occultes.

Henri-Corneille Agrippa de Nettesheim : "La Magie [l'occultisme, la philosophie occulte] est une faculté qui a un très grand pouvoir, plein de mystères très relevés, et qui renferme une très profonde connaissance des choses les plus secrètes, leur nature, leur puissance, leur qualité, leur substance, leurs effets, leur différence et leur rapport : d'où elle produit ses effets merveilleux par l'union et l'application qu'elle fait des différentes vertus des êtres supérieurs avec celles des inférieurs. (...) La Physique nous apprend la nature des choses (...) : quelle est la cause secrète qui nous fait les flambeaux de nuit et les comètes, et quelle est la puissance cachée qui fait trembler la terre ? Qu'est-ce qui nous fait connaître la vertu des herbes ? (...) La Mathématique nous fait connaître la nature étendue en trois dimensions (...), les étoiles, leurs aspects et leurs figures, puisque d'elles dépend la vertu et la propriété de chaque chose élevée (...). La Théologie nous fait connaître ce que c'est que Dieu, ce que sont les Anges, les Intelligences, les Daïmons, l'Âme, la Pensée, la Religion... la vertu des paroles et des figures, des opérations secrètes et de signes mystérieux"[14].

Helena Blavatsky, la fondatrice de la Société théosophique, à l'article "Sciences occultes" de son Glossaire de théosophie :

"Occultes, sciences. Les sciences touchant aux secrets de la nature - physique et psychique, mentale et spirituelle - sont appelées sciences hermétiques et ésotériques. En Occident, on peut nommer la Cabale, en Orient, le mysticisme, la magie et la philosophie du Yoga. Ces sciences sont cachées au vulgaire, et l'ont été pendant des âges"[23].

Papus (1865-1916), le pape de l'occultisme, médecin de formation, écrivait ceci, où l'on pourrait remplacer le mot "occultisme" par le mot "ésotérisme" :
Gérard Encausse, dit Papus

"L'Occultisme est l'ensemble des théories, des pratiques et des Voies de réalisation dérivées de la Science occulte (...). 1° Alors que la Science, telle qu'elle est conçue par les savants contemporains, étudie surtout les phénomènes physiques et la partie abordable, visible de la Nature et de l'Homme, la Science occulte, grâce à sa méthode préférée : l'Analogie, s'efforce, en partant des faits physiques, de s'élever jusqu'à l'étude de la partie invisible, occulte de la Nature et de l'Homme : de là sa première caractéristique de 'Science du caché', Scientia occultati. 2° Alors que la Science contemporaine diffuse, par des journaux, des expériences publiques, ses découvertes et ses pratiques, la Science occulte divise ses recherches en deux catégories : A. une partie qui peut être publiée pour aider à la progression de l'humanité ; B. une partie qui doit être réservée à une sélection d'hommes : de là le second caractère de cette 'Science cachée' : Scientia occulta. 3° Enfin, alors que des épreuves intellectuelles sont seules exigées des candidats aux facultés et aux grandes écoles scientifiques, les centres d'enseignement occultistes exigent, en plus, des épreuves morales diverses, et ne confient leur enseignement qu'à des hommes éprouvés et capables de ne jamais employer pour le mal les connaissances qu'ils ont acquises (...) ce qui montre la Science occulte sous le nouvel aspect de Scientia occultans [science cachant]"[24].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occultisme pour la suite

96 Daruma, le 06/05/2010 à 09:19

Chère geraniumchat, visiblement vous n'avez toujours pas compris que personne ne critique l'occultisme dont vous semblez passionné, mais ce n'est simplement pas le sujet du thread. Papus ne fut pas franc-macon c'est d'ailleurs souligné dans une des vidéos que je vous ai posté et si vous souhaitez parler de martinisme ou d'illuminisme et du rapport épisodique qu'il y a pu avoir avec la FM à un moment donné et dans certaines loges, je vous invite à ouvrir un thread sur le sujet pour en parler avec des personnes que cela interressent.

97 geraniumchat, le 06/05/2010 à 11:38

Bonjour,

visiblement vous avez du mal à comprendre ce que je dis !

alors je vais donner dans le plus clair et visiblement revoyez toutes vos jolies certitudes !

je suis poa ici pour faire la papote sur le martinisme ou les autres sujets !
je suis dans un sujet concernant la franc maçonnerie !
mes affinités je les garde de côté ....

Mais il semble difficile d'obtenir des informations et d'avoir des réponses malgrès toute la volonté de Tixu !
Vous détournez sans cesse le débat ou l'évitez serai ce par votre manque connaissance ?

Papus n'a poa été franc maçon ? C'est une vaste plaisanterie !!!
il s'en est défait le fruit de cela réside dans sa thése "Ce que doit savoir un maître maçon", il dénonce l'influence d'agents étrangers sur la franc-maçonnerie française et lui reproche de s'être laisser aller à un engagement politique, d'être tombée dans le matérialisme et de s'être coupée de la franc-maçonnerie universelle à cause de la querelle du Grand Architecte de l'Univers.

Oh bien sur vous aller me dire que cela n'a aucun rapport avec les vidéos que vous m'avez soumises !!!
bah c'est raté ...
Seulement vous avez omis de nous dire d'où prevenaient les vidéos en question, un site proposant moult documentaire allant et servant les roses croix !

Que vous ne connaissiez poa les origines de la FM passe encore, que vous preniez poliment et gentiment les autres pour des abrutis passe encore si ça ne les gène poa !

la FM a été quelque chose de très bien en son temps avec des buts tout à fait louable aussi je comprends que les tijeunes qui regarde cela de leur perchoir aujourd'hui et qui viennent d'y prendre part soit tout exaltés ...

Mais de grace cessez d'avaler ce qu'on vous dit ! Vous n'êtes poa des oies à gaver ! Chercher, lisez, et poa dans les murs de la fm, ayez un regard critique et analytique ... rien n'est parole d'évangile !

Ce qui m' intéressait c'est comment aujourd'hui on entrait dans la FM par envie, par besoin, par spiritualité ... et surtout quand on a la vingtaine ?
Quels sont les avantages et les inconvénients ou divergences ?
Qu'est ce qu'on attends d'un tel mouvement ?

Vous n'avez poa répondu à Adeq, pourtant ses questions étaient pertinentes ! Vous n'avez poa compris ce qu'il cherchait aussi fallait lui demander de reformuler !!!
Vous me renvoyez dans mes trente cinq mètres en me disant de créer un autre sujet ! Là c'est un peu fort ... Je dois vous laisser dire des aneries sur les fondements et fondateurs de la FM ???? ça vous rendrai service ??

Bah je regrette je donne et j'apprends !!!
Ne pas savoir que la FM est fondée sur l'occulte c'est poa grave en soit ne poa s'informer et botter en touche l'est plus !

Aussi je vous demande de prendre la peine de cesser d'esquiver les questions ! essayez le" je ne sais poa" ça tue poa !

et c'est toujours sans agressivité ou méchanceté, le débat se voulait intéressant vous le cloisonnez
je me suis inscrite rien que pour cela sans avoir pris le temps de lire les autres sujets, mais si c'est la politique de la maison c'est sur qu'on risque de poa être d'accord souvent !

Chacun est libre d'avoir ses convictions et ses croyances mais si vous ne respectez poa les votres, ne les maitrisez poa comment vous les vous que les autres vous comprennent et vous respectent ?

Vous avez fait le choix d'entrer en FM pourquoi ? sur quoi vous êtes vous basé pour faire ce choix ?
J'ose espérer que ça ne vous a poa prit brutalement un matin entre café et jus d'orange ?

Alors un peu de sérieux reprenez le débat en tenant compte des infos de chacun poa en balayant de la main ce qui géne, on ne refait poa l'histoire !
Vous avez le droit de vous trompez ou d'ignorer et j'ai le mm sauf que quand je merdouille je le reconnais et je dis Marci ... je me coucherai moins idiote ce soir !

Echanger, débattre c'est ça !


128 TIXU, le 06/05/2010 à 16:35

Tout d'abord, merci à stel d'avoir rejoint le débat et de participer ainsi à démythifier la maçonnerie et d'en donner une vision basée sur un vécu et non sur des rumeurs ou des phantasmes. Sa présence montre aussi la diversité des apporoches et des réponses selon les maçons...

@ geraniumchat

Quand j'entends que les origines de la maçonnerie sont à rechercher dans l'occulte, je pouffe ( comme dirait Desproges). La maçonnerie s'est nourrie de diverse influences : de l'alchimie aux corporations de métier, de la Royal Society à la chevalerie, des pythagoriciens à la gnose, de Kant à Moïse en passant par les mythes bibliques. Vouloir la ramener à un courant, y poser sa source et son fondement, c'est méconnaître la diversité des rites et des influences. Bien sûr, il y a beaucoup de référence à l'hermétisme, mais on ne peut tout résumer à cela et les références à l'alchime renvoie à l'alchimie spirituelle. De plus, convoquer les occultistes du XIXème et du XXème siècle pour argumenter sur les sources d'une société née trois siècle plus tôt, là, j'avoue que je comprends poa non plus.
Je vous donne raison cependant : Papus a bien été initié à la GLDF, il est resté 2 mois, il était déjà l'occultiste que l'on sait et il estimait qu'il connaissait tout mieux que tout le monde. Son influence dans la maçonnerie traditionnelle est plus que relative ( je ne parle évidemment pas du martinisme puisque ce n'est pas le sujet.
Comme vous connaissez tout et que vous êtes béton sur tout, je vous invite à relire l"'histoire de la philosophie occulte" d'Alexandrian qui brosse un portrait précis de qui fait quoi et qui a donné quoi.... et je suppose que vous connaissez aussi "Occultiste et franc-maçon" de Cécius : peu de maçons pratiquent l'occultisme mais beaucoup d'occultistes sont maçons.
Encore une fois, l'occultisme ne m'intéresse pas même si comme tout le monde je suis curieux...et que je trouve que certains développements de Wirth oude Steiner sont passionants...

129 TIXU, le 06/05/2010 à 16:38

une dernière chose, je ne suis pas rentré en maçonnerie pour gravir des échelons mais pour emprunter une voie initiatique. Les grades sont des éclairages différents sur un même sujet et permettent d'affiner sa propre réponse aux questions que l'on se pose. Le maître maçon a l'ensemble des clefs pour aller vers son accomplissement.

136 geraniumchat, le 06/05/2010 à 20:28

ah vous revoilà Tixu !!

Votre témoignage est intéressant !

Mais il serait bon que vous percutiez une bonne fois pour toute afin d'éviter de continuer à vous prendre les pieds dans le tapis !


Tous les textes portant sur certains sujets sont classés comme occulte ! que cela vous défrise ou poa !
Vous me causez d'alchimie et bien oui c'est de l'occulte !
Et de Paracelse, par la gnose, les apocryphes et tout le tatoin ...
Alors cessé d'étaler, suivez les liens des petits camarades on évitera de repartir sans cesse en arrière pour plus de clarté on y gagnera en fluidité !!

Toute la bibliothèque du vatican et surtout la non accessible contient ces textes interdits !
alors je vois vraiment poa ce qui vous étouffe à entendre cela ...

l'occulte et l'occultisme n'a prit une conotation de magie noire et satanique qu'après coup !!
à la base on ne cause que de sagesse !!! destinée aux initiés en quéte de spiritualité et de compréhension sur l'univers et ses habitants !!

d'où l'afflux des théosophes en FM

Je veux bien que vous vous sentiez mal à l'aise voir agressé mais là c'est poa le cas !
les questions sont claires !
on cherche poa à vous piéger ...

Si vous désirez des questions qui fachent on les a aussi mais vous n'etes malheureusement poa en capacité d'y répondre !
alors pkoi on vous tirerait dessus pour des méfaits qui vous dépassent ???

Cessez la victimisation elle n'a poa lieu d'être !

146 geraniumchat, le 06/05/2010 à 21:05

bsoir à vous !

oui si il s'agit de Papus et de ses écrits je n'attends poa de réponse !!

il appartient à chaque FM je crois de dévoiler ou non son appartenance, libre à chacun de le faire ou non !
vous l'expliquez très bien que l'affairisme vous place au coeur des débats et poa les plus glorieux !
mais je vous l'ai dis, je ne tire poa sur le mouton sous pretexte qu'il appartient au troupeaux !

j'ai parfaitement conscience que vous ne pouvez justifier les méfaits des autres !
chaque troupeau à ses moutons noirs c'est inévitable !

j'ai mémoire d'un temps où appartenir à la FM était gage de respectabilité et d'érudition !
je pense comme vous le dite que la médiatisation et quelques points obscurs ne vous servent poa aussi, on peut se blinder à mort, faire l'indifférent et s'attrister de cet état de fait !!

le parallèle maladroit avec la religion et la pédophilie en témoigne certains chrétiens ne cautionnent poa et sont écoeurés de ces comportements ! Mais on peut croire en Dieu et ne poa reconnaitre l'église !!

Quand je parlais de quotidien c'est à ce type de relation que je faisais !
appartenir récolter les morceaux peu glorieux ça doit poa être facile ...
vous avez votre lot aussi en fm en ce qui concerne la pédophilie ...

aussi comment on gére ?
est ce qu'on en cause en réunion ?
....

159 TIXU, le 06/05/2010 à 21:54

Géraniumchat, je vous adore !!!

Vous êtes arrivée sur ce forum en vous prenant les pieds dans le tapis et en enchaînant par une galipette ! Je citais des évangélistes fanatiques ( en précisant bien qui était l'auteur de ces propos) et vous me les avez attribués : ça vous a servi de prétexte pour une envolée lyrique, comme quoi, fallait pas vous la faire à vous, que vous étiez une pointure en occultisme, qu'il fallait pas dire n'importe quoi car vous étiez super calée. Je me suis dit " mince, moi j'y connais pas grand chose sur ce sujet, y a que des baffes à prendre, je vais essayer juste de rappeler 2,3 éléments dont je suis sûr pour éviter de laisser dire que la maçonnerie est fondée sur l'occultisme". Par chance, j'avais un peu lu donc je savais que mon propos était cohérent...

Mais vl'a t'y pas que non, encore une fois geraniumchat plus forte et plus calée que tout le monde me reprenait " mon pôôôôôôvre ami, tout est occultisme" La bible, les opératifs, kant, la royal society et le chat de ma grand-mère aussi je suppose. C'est là que j'ai compris qu'en réalité, j'avais affaire à un imposteur : les deux références que j'avais donné sont suffisamment sérieuses sur les sujets qu'elles traitent, sont suffisamment généralistes pour ne pas être attaquable facilement. Je les ai donc sorti de ma bibliothèque et vérifier si je ne racontais pas de bêtise... ouf, sur l'histoire de la maçonnerie, j'avais bon et la tentation de mettre de l'occulte partout est la même que celle des libraires de la FNAC qui mettent dans le rayon ésotérisme des bouquins allant des rose-croix à l'ufologie ! Un bel exemple avec la kabbale : un occultiste peaux-de-lapin sera fasciné par les commentaires de papus, un juif religieux un peu au fait des démarches ésotériques préferera les développements de isaac loria. Les deux sont évidemment respectables.

Mais en fait, autoproclamée caution spirituelle et grande maîtresse des choses occultes, notre amie se sert de cette grande connaissance qu'elle seule possède pour sortir ce poncif de l'antimaçonnisme qui fait fureur : vous êtes des charlots, des ignorants, vous ne connaissez rien de la vraie FM, de ses vraies buts. Lorsqu'on répond aux accusations d'affarisme, c'est limite si elle nous le reproche, "allons, je veux bien croire que des petits, des sans grades comme vous ignorent tout de tout cela"et de parler du temps glorieux de la maçonnerie avec la larme à l'oeil... Et oui, car qui c'est qui connait tout des manuscrits secrets de la bibliothèque secrète du vatican, qui sait qui connait tout sur la vraie vérité vraies inconnues des 33, 34, 35, 99, 257, 666ème degré?????

Heureusement que vous êtes là!

Dire qu'au début, je vous prenais au sérieux : mieux, vous êtes le seul intervenant à laquelle je savais pas vraiment quoi répondre !

Allez, vous avez posté une question à vos amis maçons? ma réponse était 5 ou 6 pages plus tôt, je vous laisse chercher!

la bise à la maison, la famille toussa

163 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:13

Bsoir à vous

j'ai un petit peu de mal à vous suivre !

si vous voulez bien me donner un coup de main ça serai aimable !

Le discordianisme à a voir avec le chaos il me semble ! mais j'en ferai poa une thèse lol
après religion je ne pense poa vraiment qu'il s'agisse de cela plutot un ramassis d'influence diverses qui sont mixée et donne un truc poa très digeste interdit aux migraineux !

mais je vois poa le rapport !!

@ Tixu

Pensez ce que vous voulez que vient faire kant là dedans !
et si vous aviez pris la peine de lire vous auriez bien vite compris cela !! car je m'en suis excusée !
on continue à se poser en victime !

où vous ai je dis que vous aviez tort ?
où ai je porté atteinte à la franc maconnerie et ses disciples !!!

et si vous relisiez mes posts vous vous rendriez compte que je n'ai absolument rien contre vous ou votre assos !

qu'elle mouche vous pique !
grande pretresse surement poa je lis je cherche ..
ET JE NE JUGE POA

Libre à chacun de faire ses choix et de les assumer !!!
Vous etes entrain de faire un amalgame parce que vous digerez poa occulte et occultisme !!!
bah j'en suis navrée

vous pouvez citez qui bon vous semble et retourné tout ce que vous désirez ça n'y changera rien
par contre il vous aisé de me juger ...

a quel moment vous ai je pris de haut ! AUCUN
a quel moment ai je dévoilé mes opinions ? AUCUN
Je ne me suis attaquée à vous d'aucune manière !

je n'ai posé que des questions personnelles hormis celle des statuts

vous me demander de relire vos propos !!
vous plaisantez ?
avez vous pris la peine de relire les miens ...
nan !

alors restez sur votre position
et je ne vous demande surement poa de m'adorer vous en avez d'autres à cirer les pompes !
et j'ai cru lire un truc du style "on adore que Dieu" alors changez de rayon c'est poa le bon je suis au rayon sous merde et encore c'est beaucoup!!

166 TIXU, le 06/05/2010 à 22:22

@ geraniumchat

Vous avez raison:
vous ne prenez personne de haut quand vous déclarez qu'on ne connait pas l'histoire d la maçonnerie
vous ne jugez personne quand vous nous dites qu'on prend gentiment nos interlocuteurs pour des cons
et vous n'avez jamais affirmé être béton en occultisme

vous voyez pas ce que vient faire Kant??? allons, la notion de Devoir, l'impératif catégorique, une grande érudite comme vous trouvera facilement de quel degré je parle!

172 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:33

Bah je vais vous réjouir mais non !

quelques travaux en rapport avec Leibniz et encore ...
Maintenant si Kant à quelque chose à voir avec la FM éclairez donc ma lanterne au lieu d'avoiner et de jubiler !!!

Un philosophe certes mais FM j'en sais foutre rien !!!!

aussi si vous trouvez jouissif de cingler ceux qui vont à votre rencontre en vous interrogeant sur votre appartenance en ne faisant poa l'amalgame avec des personnages puant de votre "milieu" ne vous étonné poa des réactions du chaland à votre égard !!!

Exprimez vous ! Expliquez vous au lieu de jouir franchement comme un gamin !!!
et je suis au regret de vous annoncer qu'au temps des apocryphes et de la bible ou autres écrit Kant il était poa né !!!
J'avais bien prit la peine de préciser la période qui m'interesse !
la colère est mauvaise conseillère ...

Aussi soyons bon pour développer le rapport de Kant de la FM ....

175 LR, le 06/05/2010 à 22:41

Bonsoir a tous,

J'aimerais aborder avec vous un sujet concernant PAPUS Docteur GÉRARD ENCAUSSE (que les Franc-maçonneux sont sensés connaître).

Donc, ce bonhomme, (qui touche très bien le domaine de la Franc-maçonnerie humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous et sur tout dans un but de solidarité), a rédigé un document fort intéressant intitulé : "Ce que doit savoir un Franc-maçon" (logiquement, les francs-maçons de ce topic sont au courant, donc je pense aussi assez hypocrites, ou totalement ignorant, ce que je ne pense pas vu le niveau exacerbé de la hargne qui les pousse à essayer de converser avec un niveau se devant supérieur aux autres, peut être pour démontrer leur culture, ou une habitude Franc-maçonne, mais soit dit au passage, rempli de fautes d'orthographe ...).

Donc, pour en revenir au sujet, ce PAPUS a été un des plus grands occultistes en aidant Jean KOSTKA dans ses écrits, notamment auteur de LUCIFER DEMASQUE.
Mais le mieux, c'est que ce Papus (de surcroit FM : Grand-maître du Souverain Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm en France de 1908 à 1916), a été le fondateur du mouvement martiniste, branché sur l'ordre des illuminés :

177 TIXU, le 06/05/2010 à 22:45

geraniumchat,

Absolument pas, vous vous débrouillez : vous savez bien que les grades reposent sur des enseignements initiatiques, métaphysiques, voire même moraux. La philosophie Kantienne a inspiré certains rituels tels qu'ils ont été fixé au XIX ème... mais vous savez, l'occultisme ( et comme tout est occulte), c'est ce qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus. Cherchez par vous-même, c'est comme ça qu'on apprend ( j'ai même retenu les conseils que vous me donniez...)

Kant était pas né au moment des apocryphes? sans blague! D'ailleurs, je vais vous rassurer, il n'était pas maçon, je n'ai parlé que de son influence, c'est d'ailleurs bien de ça qu'on parlait, de ce qui avait influencé la maçonnerie, je vais pas vous faire un cours sur kant et vous n'allez pas m'en faire un sur Blavatsky, c'est pas le sujet ...

178 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:45

Maarci Monsieur !!!!

Total respect ....

je croyais tout de même poa nécessaire de coller la page !
Vous l'avez fait et je vous en remercie

182 geraniumchat, le 06/05/2010 à 22:59

et bien je vais m'en passer !!!!

par contre come vous l'a dit LR revoyez vos bases et tous les théosophes je dis bien tous sont à l'origine de la fm ou y ont joué un role !!!

reprenez les un à un !! Papus / la Blavatsky / Besant aller hop pour toute la clique ...

et une petite nuance pour votre info !
c'est poa ce qui est caché mais secret !!!!
là encore une faiblesse de langage ...

"c'est ce qui est caché, ne comptez donc pas pour vous en dire plus. "

Bah voilà on change poa une équipe qui gagne !!!
Pour le savoir il faudrait donc que je rentre en FM déjà refusé !!!
Je n'épouse poa les boulettes des autres !!!!

J'ai grandement à faire avec les miennes ... Croire que la FM faisait preuve de transparence en était bien une preuve !!

Croire que je mettrai les pieds dans un système aussi fermé nana sans en connaitre les rouages c'est de la plaisanterie !!
Il semble que vous l'avez explique c'était votre choix et je le respecte mais désolée je signe poa, après de tels propos ... impossible !
Vous n'avez dons poa chercher à comprendre à lire avant de signer ...
Vous me semblez raisonnable mais y a poa de doute vous avez l'esprit de la maison !!!
Un jour vous comprendrez peut être que tout n'est poa blanc ou noir mais que vous appartenez au même sac au regard des autres !!



186 Daruma, le 07/05/2010 à 04:19

L'extrait du livre sur Papus parle du Martinisme, mais il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, l'illuminisme n'a rien à voir avec les illuminés de Bavière de plus... faites vos recherches complétement.

Bon c'est poa tout ca mais moi je vais devoir aller faire des incantations
pour passer le 34 eme degré du Rite Papusien Récent Et Contesté,
sacrifier mon chat à "celui qui porte la lumière" et boire ma tisane
secrète à base de geranium avec Gargamel. Flute j'en ai trop dit.... je dois partir...

187 TIXU, le 07/05/2010 à 08:27

LR a écrit:

Dès qu'un argument se présente on tire sa révérence ...

13 pages de débats, on en est à près de 100 messages à nous trois, vous vous pointez pour votre deuxième intervention sur ce fil et hop, vous tentez un tacle... allez, on ne fuit pas le débat Daruma vous a répondu et je vais faire pareil (2 sur 3, ça devrait suffire)


Papus donc... Tout d'abord, j'ai fait une erreur en disant que Papus avait été initié et était resté très peu de temps, j'ai du confondre... Papus a demandé à être initié dans une obédience misraimite en perte de vitesse qui ne comptait plus qu'une seule loge d'une centaine de membres. Pas de bol, la loge rejeta sa candidature, il a ensuite essayé à la grande loge de France, re échec. L'unique loge misraimite se scindant en deux suite à une querelle, il parvient à se faire initié dans l'une des deux factions ( on est vraiment dans le groupuscule). De là , Papus va créer des chapitres d'obédiences tout aussi confidentiels. Dire qu'il a de l'influence sur la maçonnerie en général doit bien faire rire les maçons américains ou anglais qui n'ont jamais entendu parler de tout ses micro-obédiences et auxquelles, elles n'ont bien sûr jamais accordé la moindre légitimité ni crédibilité... On peut reconnaître à Papus d'avoir écrit sur la maçonnerie comme des centaines d'autres : évidemment aujourd'hui, il n'est quasiment pas lu dans les loges contrairement à un contemporain comme Wirth qui lui, en revanche, était un maçon reconnu et important.
Après je ne jugerai pas l'homme ( qui parait -il était un exemple de charité, d'amour et de bienveillance tout en étant farouchement antidémocratique) mais le qualifier d'homme touchant "très bien le domaine de la Franc-maçonnerie humaniste, pacifique, transparente, ouverte à tous", c'est confondre la maçonnerie de la IIIème République incarnée par le Grand Orient avec les groupuscules maçonniques occultistes surement pas transparent et surement pas ouvert à tous ! Dire qu'il est l'un des fondateurs de la maçonnerie quand on sait que les loges spéculatives ont été fondées 3 siècles plus tôt, ça ferait sourire si ce n'était dit sur le ton de la condescendance. Il n'empêche qu'il est, bien évidemment, un occultiste estimé des gens familiers de ce genre de pratique...

Dans votre document, il est fait clairement référence au martinisme : on vous dit c'est différent de la maçonnerie mais comme vous avez visiblement du mal à le croire, je vous propose d'aller faire un tour sur le site des martinistes, héritier de papus. Dans la FAQ, vous pourrez ainsi lire : Il faut que vous sachiez, au sujet des Ordres ésotériques, que l’Ordre Martiniste est un Ordre indépendant de tout autre mouvement initiatique, paramaçonnique ou spiritualiste quel qu’il soit. Il a ses propres rituels et initiations et il n’y a pas lieu de faire des rapprochements avec d’autres organisations. http://martinisme.org/l-ordre/questions-frequemment-posees.html Ceci étant posé, vous comprendrez que je ne vais pas continuer de débattre sur le martinisme...

Après, si vous me demandez de contester que les rose-croix sont les successeurs des templiers comme c'est écrit, je vous invite à vous renseigner sur la Rose Croix et vous verrez qu'encore une fois aucun fait, aucune preuve n'autorise à avancer pareille filiation. La maçonnerie puise ses racines dans la gnose? oui, elle puise ses racines dans plein de choses dont la gnose! ( je l'ai déjà reconnu)

Enfin, être Grand-maître du Souverain Grand Conseil Général du rite de Memphis-Misraïm devait consister à diriger une obédience constituée d'une centaine de personnes qui pratiquaient un rite assez marginal dans le paysage maçonnique et qui n'étaient pas reconnus par beaucoup de personnes : de mon côté, je reconnais bien volontiers une constante dans le monde maçonnique, plus les obédiences sont petites, plus les titres sont ronflants et plus les gens se déchirent...

221 geraniumchat, le 07/05/2010 à 14:28

arf si vous voulez on va dire ça comme ça hein !!!

ma question était simple on entre en fm et on se place ou l'inverse ! Chronologiquement parlant !!!

Vous me rabattez les oreilles avec la liberté des loges oki oki !
quand y a une boulette c'est poa nous c'est l'autre !
et quand y a truc bien c'est NOUS !!!

Allons quand on a le mm nom de famille tout le monde trinque ou on en change !


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pour faire suite à LR




Encore un coup de Papus il abuse tout de même !!!

229 TIXU, le 07/05/2010 à 14:57

@ geraniumchat
pas de références, pas d'auteur ni de date : je vais faire le pari que ce texte date de la fin du XIXème siècle et je vais poser une question simple... Cette théorie fait-elle l'unanimité et est-elle reconnue dans les milieux rosicruciens, martinistes et maçonniques?

230 geraniumchat, le 07/05/2010 à 15:00

alors là faut arrêter de se payer ma tête

j'ai pris la peine de vous coller le lien il suffit de le suivre et vous tomberez sur l'ouvrage complet !!!
bonne lecture !!!

plus gros cela me semble difficile !!!
la zone grisée vous voyez mieux !!!

225 LR, le 07/05/2010 à 14:41

Alors les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en rapproche (Quelle belle preuve d'humanisme), mais ça peut se comprendre vu qu'il est important. D'ailleurs, vous êtes revenus sur vos propos disant que ce Papus n'arrivait pas à entrer dans la FM, donc difficile à croire qu'il soit devenu si important.
Ou alors il y a une in-cohésion dans certains de vos propos.

Ps : ne me dites pas qu'il n'y a aucun rapport avec Satan. Qu'est l'illuminisme, qu'est-ce que le martinisme dont Papus, personnage important et respecté de la FM, a été le fondateur ??

226 TIXU, le 07/05/2010 à 14:50

alors là je comprends rien du tout... "les Franc-maçons respectent un personnage qui vénère Satan, ou qui s'en rapproche" : on parle de qui? de Papus? mais je voua ai dit que j'y connaissais rien en occultisme, je respecte juste quelqu'un qui dans cette branche semble être une pointure !
J'ai toujours dit qu'il avait été FM : au début, j'ai cru que ça n'avait été que quelques semaines alors qu'en réalité ce fut bien plus long mais dans des groupuscules maçonniques...
"difficile à croire qu'il soit devenu si important."??? mais il est important dans l'occultisme pas dans la FM !
"Papus, personnage important et respecté de la FM"??? j'ai déjà prouvé que c'était le contraire, relisez ma réponse à ce propos.

194 mescalito, le 07/05/2010 à 10:13

Daruma a écrit:

Si puisque vous niez les preuves apportées par des témoignages et des faits concrets et vérifiables en disant qu'il y autre chose derrière que personne ne voit.

Ce n'est pas mon cas, je ne nie rien du tout, je cherche des réponses
ailleurs que dans la maçonnerie. Et le nihilisme ne se résume pas au simple fait de "nier"
Je ne pense pas qu'il y ait de réels nihilistes sur ce forum, je ne vois pas comment on peut etre interressé par tout ca et etre nihiliste

Daruma a écrit:

Oui plus c'est gros plus c'est inconcevable ....et ? donc ?
Impossible aussi peut-être non ?Mais vous allez nous prouver le contraire ou pas ?[i]

Oui enfin beaucoup de choses paraissent impossible mais restent inexpliqués.
C'est un fait

Daruma a écrit:

et le surnaturel n'existe pas ?
c'est ce que tu dit ?
Oui c'est ce que j'ai dit, et j'appelle tout ce qui existe : naturel.

Oui comme on pourrai considerer le paranormal comme "normal"

Daruma a écrit:

RIEN A TROUVER ? tu plaisantes j'espere ?
[/i]Non mais je rigole bien à vos plaisanteries.

Donc il n'y a rien à trouver dans la FM,
pourquoi donc avez vous ouvert ce post alors ?
En effet il n'y a rien à trouver dans la maçonnerie de bas étages

195 TIXU, le 07/05/2010 à 10:16

[quote="mescalito"]

TIXU a écrit:

L'erreur est de mettre tout sur le dos de la franc maçonnerie alors que ce qui nous interresse vraiment sont les groupes occultes utilisant "entre autre" la maçonnerie pour parvenir à leurs fins.

"Plus c'est gros, plus c'est inconcevable"

Je serai bien intéressé de savoir comment ces "groupes occultes" utilisent la maçonnerie. Quelles sont les obédiences qui sont concernées, à quel degré ? Quelle forme prend, concrètement, l'utilisation de la maçonnerie?

196 Daruma, le 07/05/2010 à 10:20

Pourrais-tu expliquer ce que tu entends par maconnerie de bas étage, quel rite, quelle obédience sont de la haute maconnerie alors ?
C'est bien de balancer des affirmations mais encore faut-il les étayer... sinon elles ne valent rien du tout.
Et n'oublie pas de documenter tes arguments également au besoin.

PS: le nihilisme a plusieurs formes et non pas seulement celle dont tu parles, il y a le nihilisme tel que le dénonce Nietzsche (injustement taxé de nihiliste lui-même d'ailleurs, car il ne reconnaissait pas la morale comme un fait absolu ou divin ), il y a le nihilisme des punks "no-future" aussi etc... Mais bon ce n'est pas le sujet.

197 geraniumchat, le 07/05/2010 à 10:50

Bjour à tous

Voilà pour ma part ma définition de "bas étages" :

"Les francs-maçons rigoureux et respectueux de la philosophie maçonnique sont parfois méprisés par ceux qui n'ont pour principe que le carriérisme et l'ambition. Ces mauvais maçons voient d'un très mauvais oeil le travail rigoureux des vrais frères car ils estiment que ceux-ci leur font de l'ombre. Un franc-maçon ambitieux désirera toujours paraître.
Prenez un vrai franc-maçon, un frère, un travailleur vraiment idéaliste, vous trouverez chez lui, dans des conditions diverses, cette distinction de sentiments, ce don inné de la sociabilité qui caractérise le maçon, cette préoccupation de se faire respecter mais de ne pas choquer son prochain.
Rien de semblable chez le faux frère, l'ambitieux, dès qu'il le peut, il s'étale, il attire l'attention sur lui, il gère les autres. Le vrai maçon, rigoureux et fraternel fait le bien, mais au lieu de s'en vanter grossièrement, comme l'ambitieux qui bat la grosse caisse dès qu'il a donné deux centimes, le vrai frère cache ses bienfaits avec une délicate pudeur.
La fraternité qui, en théorie, est la règle n'est pas plus présente que dans une association profane et il est nécessaire de le souligner pour ne pas décevoir les candidats. Les francs-maçons sont, peut-être, pires que les profanes sur ce point car contrairement aux non-initiés ils ont juré d'être fidèles à un idéal.

Un historien de la franc-maçonnerie, Charles Porset déclarait : "les francs-maçons sont des gens qui s'embrassent beaucoup mais qui s'aiment peu". Force est de constater qu'il a raison. "

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Que devez-vous ne poa nous révéler ? Ou que sommes nous poa censé déduire ?
A quoi cela fait il référence selon vous sans vous demander de vous étaler !!

198 mescalito, le 07/05/2010 à 11:00

Je ne suis pas là pour apporter des preuves, je pense que c'est à chacun de faire ces propres recherches, je pars du principe que ce sont un ensemble de choses qui crée "une probabilité".
En effet tous ces arguments ne sont pas des preuves mais un ensemble de données.
J'essaie d'analyser les choses avec du recul et je ne considere aucuns arguments comme preuve irréfutable.

Je constate juste que la maçonnerie à toute sa place dans certains groupes occultes, je ne vois pas comment penser le contraire en ayant un minimum de culture sur tout ca.
Et je suppose donc qu'il peut y a voir un lien entre certaines loges et des réseaux occultes.
Je vois la FM comme un lien entre ces réseaux et l'état. Peut importe quelles loges... il y en a tellement. Des faits, des noms, des dates il y en a pleins... je ne veux pas rentrer la dedans.
Prouver qu'un tel a fait ci ou ca n'a pas d'importance. Je constate par contre qu'elle a pu jouer un role important sur l'endoctrinement des masses et sur la mondialisation.

201 TIXU, le 07/05/2010 à 11:09

@mescalito
Vous n'êtes pas là pour apporter des preuves étayant les affirmations que vous avancez... dans ce cas, en effet, il n'y a pas de raison de débattre. Il me semble que Fouquier-Tinville avait sorti à un accusé lors d'un procès sous la révolution " à quoi bon prouver ce que tout le monde sait"?
L'accusé a été guillotiné.